Лекция: „Началото на българската държавност – един нов поглед”

[glishev]

Тая форма "Авитохол" е една невероятна мешавица сама по себе си. От една страна вероятно е сгрешена форма на библейското Ахитофел (нали Именникът по грешка е преписан насред библейската Втора книга Царства от московския скриптор). От друга - напълно възможно в някакъв по-стар вид Именникът да е отразявал именно някакъв опит на българите да нагласят владетелската си традиция за идваща от Атила. Не защото непременно имат нещо общо с хуните, а просто защото Атила е толкова прочут, че всякакви народи са си го приписвали като свой ранен владетел. За това според мен говори появата на името "Ирник" непосредствено след това на "Авитохол". Така че Именникът е класически случай на Catalogus regum - комбинация от политически мит, исторически факти и превратна съдба на текста.

[Raven]

Експерти казват, че не може да е Атила.

Имам исторически аргумент в полза на тая теза - ако е Атила и авторите искат да черят легитимност от него, няма смисъл да го изтеглят назад с 450 г. от реалното му време - той е добре известна фигура и се знае кога е живял.

Повечето историци са склонни да приемат че Ирник без съмнение е Ернах а Авитохол е изменена форма на Атила.

Времето на управление на Ернах почти съвпада с Именника, има едни около 16 години разминаване което в сравнение с многовековните периоди посочени в именника си е почти удар в десетката.Според мен тази удивителна точност и непременното настояване Ернах да бъде включен като родоначалник на българските владетели е доста интересна.

В смисъл- що пък точно Ернах, можеше да е Елак- той е бил престолонаследник и е умрял като герой в битка....

Имената на най известният владетел на хуните и единственият му наследник са свързани, каква ще е логиката да посочат никуму неизвестният Ернах без да посочат много по известният му баща.

Между последната дата в Именника и смъртта на Атила има повече от три века, за ранното средновековие особено за един безписмен народ разчитащ само на легенди и устни предания три века са доста време, надали са помнели точни дати а всичко е било на база предания, песни, басни и прочие устни форми на историография.

Така името на Атила и времето за управление е добило легендарен характер силно изменен от времето и устните предания, а при записването в Библията се е получило и объркване с библейски имена.

Сравнете с Апокрифа от 11 век в който Аспарух се нарича Испор, говори се за кумани, етиопи и още маса неточности и анахронизми, за четирите века между управлението на Аспарух и написването на този апокриф се вижда как народната памет и устните предания може да изменят факти, имена и събития!

[Skubi]

Повечето историци са склонни да приемат че Ирник без съмнение е Ернах а Авитохол е изменена форма на Атила.

Времето на управление на Ернах почти съвпада с Именника, има едни около 16 години разминаване което в сравнение с многовековните периоди посочени в именника си е почти удар в десетката.Според мен тази удивителна точност и непременното настояване Ернах да бъде включен като родоначалник на българските владетели е доста интересна.

В смисъл- що пък точно Ернах, можеше да е Елак- той е бил престолонаследник и е умрял като герой в битка....

Имената на най известният владетел на хуните и единственият му наследник са свързани, каква ще е логиката да посочат никуму неизвестният Ернах без да посочат много по известният му баща.

Между последната дата в Именника и смъртта на Атила има повече от три века, за ранното средновековие особено за един безписмен народ разчитащ само на легенди и устни предания три века са доста време, надали са помнели точни дати а всичко е било на база предания, песни, басни и прочие устни форми на историография.

Така името на Атила и времето за управление е добило легендарен характер силно изменен от времето и устните предания, а при записването в Библията се е получило и объркване с библейски имена.

Сравнете с Апокрифа от 11 век в който Аспарух се нарича Испор, говори се за кумани, етиопи и още маса неточности и анахронизми, за четирите века между управлението на Аспарух и написването на този апокриф се вижда как народната памет и устните предания може да изменят факти, имена и събития!

Сори. За кого казваме, че са без писменост народи. Хуните? Българите? Унгарците? Степните народи? Имали са писменост. Само, че е систематично унищожавано, грамотните хора наказани, убити. Защото при тях и най-долният е знаел да пише на робаш. Това е важно защото даже в 1000 год. трябвало с отделни закони да се забрани писането по старому. Поне при Ищван. С покръстването, да пишат (и лъжат) става привилегия на поповете...

:read:

[Elemag]

Според мен по-интересна е втората част на лекцията и тя е много по-подходяща за дискусия. :!!!:

Първата част за създаването на държавата и Именника е обсъждана много пъти и аргументите "за" и "против" са ясни.

[КГ125]

Повечето историци са склонни да приемат че Ирник без съмнение е Ернах а Авитохол е изменена форма на Атила.

Времето на управление на Ернах почти съвпада с Именника, има едни около 16 години разминаване което в сравнение с многовековните периоди посочени в именника си е почти удар в десетката.Според мен тази удивителна точност и непременното настояване Ернах да бъде включен като родоначалник на българските владетели е доста интересна.

В смисъл- що пък точно Ернах, можеше да е Елак- той е бил престолонаследник и е умрял като герой в битка....

Имената на най известният владетел на хуните и единственият му наследник са свързани, каква ще е логиката да посочат никуму неизвестният Ернах без да посочат много по известният му баща.

Между последната дата в Именника и смъртта на Атила има повече от три века, за ранното средновековие особено за един безписмен народ разчитащ само на легенди и устни предания три века са доста време, надали са помнели точни дати а всичко е било на база предания, песни, басни и прочие устни форми на историография.

Така името на Атила и времето за управление е добило легендарен характер силно изменен от времето и устните предания, а при записването в Библията се е получило и объркване с библейски имена.

Сравнете с Апокрифа от 11 век в който Аспарух се нарича Испор, говори се за кумани, етиопи и още маса неточности и анахронизми, за четирите века между управлението на Аспарух и написването на този апокриф се вижда как народната памет и устните предания може да изменят факти, имена и събития!

Ясно е, че има легендарност и аналогията с апокрифа е допустима. От друга страна, има и учени, които твърдят, че не е възможен преходът Атила - Авитохол, а тезите в полза на този преход, ако са такива, каквито Aspandiat в шеговития си пост по-горе казва, са силно неиздържани.

Ако е Атила, то значи авторът търси легитимация на българския владетелски род (а изрично твърди, че Авитохол е от рода Дуло). Но тогава пък защо ще изтегля датите, Атила е всеизвестна фигура?? Всъщност, не е невъзможно, във връзка с легендарността и неяснотата, за която пишеш.

Ключат е чисто езиков - може ли думата Атила да стане на Авитохол?

[ДеДо Либен]

Мда...Явно не съм се изразил правилно , но то не е за чудене - преди историята , трябва да седна и да се науча правилно да се изразявам на български.

Под ,, я марш в 681 година" имах предвид там да ходят всички ... да го кажем любители на фентъзино (и аз лично в това число)

А иначе не виждам нищо лошо да се поразсъждава върху Именника.

[КГ125]

Хм, че то няма нито едно сведение за това, че българската държавност започва през 681 (679 или 680) или изобщо тогава, през 7-ми век.

[mitaca]

Глишев Библията несигурен источник ли е, защото там има доста хорица с далеч по-голямо дълголетие. Доколкото зная това, че са епохи се смята за по- хммм вероятно обяснение (от дълголетието). А Библията не се "засича" със "сътворението" по години.

[glishev]

Въпросът е недобре формулиран

[Р. Теодосиев]

Дискусията след самата лекция:

[budget]

Дискусията след самата лекция:

Извинявайте, но ще направя една скромна забележка.

Неписано правило е, при заснемане от растояние на лектор, задължително е да поставянето в ръката му на микрофон, който да предаде думите му без ехото на залата.

[Raven]

Напълно съм съгласен с лектора че Кубрат създава държавата си ползвайки един по стар и по близък модел за държавност различен от този на Западно тюркският и аварският хаганат.

Кой е този модел е указано ясно в Именника чрез първите двама владетели вписани в него, не че има някаква разлика, просто е въпрос на легитимация и самоопределение.

Българите са се чувствали наследници на държавата на Атила и са се дистанцирали от тюркутите и аварите, за това в Именника като първи владетели не са включени Ашина или каган Баян.

[budget]

Българите са се чувствали наследници на държавата на Атила.

Не случйно Кубрат е кръстил третият си син Атилкесе, на великият му предтеча Атила.

[КГ125]

Това си е спорно и тази транскрипция минава мисля през аремнски извор.

[Авитохол_165]

От къде е това Атилкесе? Аз си мислех, че е от Джагфар тарихъ или някой подобен вожкобългарски "летопис".

[Зитко]

Не мога да се съглася с лектора, че Кубрат със сигурност е бил християнин, след като е бил и византийски патриций - неговият внук Тервел е бил дори кесар на Византия, въпреки това няма нито една дума в хрониките относно вероизповеданието му.

[glishev]

За Кубрат черно на бяло си пише у патриарх Никифор, че бил покръстен. Е, някой може и да е привърженик на алтернативен прочит и да реши, че покръстеният е бил Органа

А на печата на Тервел е спомената Богородица. Мисля, че нещата за тях двамата са ясни.

[makebulgar]

При покръстването хората са приемали християнското име на кръстителя. Но в нашия случаи Кубрат и Тервел запазват езическите си имена, които са имена на божества от стария пантеон.

Това че гърците, са давали на ляво и на дясно християнски титли и печати с надписи в гръцки християнски стил, не означава, че българите са ги зачтали.

[glishev]

Много християни носят далеч не само гръцки и еврейски имена (например Борис II не е кръстен "Михаил II" ). Има християни, които се казват Есхач, Докс, Мостич, Радомир, Владислав и пр. Християни с "нехристиянски" имена.

Пък и какво изобщо означава "християнско име"? Нима имената Дионисий, Атинагор, Артемизий, Мартин, Диоскор, Димитър или Онуфрий са "християнски"?

Изобщо не е сигурно, че Тервел и Кубрат са имена на езически божества. Това е твое частно мнение.

Редактирано Май 25, 2011 от glishev

[Ka40]

Много християни носят далеч не само гръцки и еврейски имена (например Борис II не е кръстен "Михаил II" ). Има християни, които се казват Есхач, Докс, Мостич, Радомир, Владислав и пр. Християни с "нехристиянски" имена.

Пък и какво изобщо означава "християнско име"? Нима имената Дионисий, Атинагор, Артемизий, Мартин, Диоскор, Димитър или Онуфрий са "християнски"?

Изобщо не е сигурно, че Тервел и Кубрат са имена на езически божества. Това е твое частно мнение.

То е ясно кои имена са християнски и кои не. Библейските и тези на светци мъченици и т.в. Аз поне не съм чул да има св. Кубрат или великомъченик Тервел.

Кубрат може по време на пребиваването си в Константинопол да се е изкъпал в някой баптистерий, без да разбира защо точно трябва да го прави. Това означава ли че е бил християнин? Или по-скоро е приел закрилата на още едно божество, което е често срещана картина при езичниците. Да се твърди, че Тервел е бил християнин, това вече е абсолютно алтернативна история.

[КГ125]

Когато се къпеш в баптистерий и си над 7 г. обикновено знаеш защо си там

[makebulgar]

Аз пак сам чувал, че около тая възраст децата най-лесно могат да бъдат манипулирани. В миналото на тая възраст са ги вземали за еничари, а в днешно време на тая възраст започва училището - най-съвършеното средство за манипулация!

[КГ125]

Е айде сега, обучението не е манипулация. Кубрат ще да се е покръстил съзнателно.

[kotev]

То е ясно кои имена са християнски и кои не. Библейските и тези на светци мъченици и т.в. Аз поне не съм чул да има св. Кубрат или великомъченик Тервел.

Кубрат може по време на пребиваването си в Константинопол да се е изкъпал в някой баптистерий, без да разбира защо точно трябва да го прави. Това означава ли че е бил християнин? Или по-скоро е приел закрилата на още едно божество, което е често срещана картина при езичниците. Да се твърди, че Тервел е бил християнин, това вече е абсолютно алтернативна история.

И тъй според Маркварт Кубрат бил изпратен от вуйчо си Органа (кагански наместник и регент) в Константинопол като заложник във връзка със изпълнението на клаузите на привличането на кутригурите като федерати ( получаване ежегодно на парична сума срещу задължението да опазват определени територии и да помагат на византийските войски).

През 628 г.в Западнотюркския каганат избухва междуособна война, в която две групировки се борят за престола.

Едната е ръководена от вуйчото на Кубрат, Органа.

Възползвайки се от променената обстановка в Северното Черноморие, Кубрат е изпратен от Константинопол в кутригурските степи като законен наследник на кутригурският престол.

Тогава кутригурите на запад от р. Днепър, вдигат въстание против враговете на византия - аварите, които по това време били изтощени от обсадата на Цариград през 626 г. и въстанието било сполучливо...

[_magotin_]

И тъй според Маркварт Кубрат бил изпратен от вуйчо си Органа (кагански наместник и регент) в Константинопол като заложник във връзка със изпълнението на клаузите на привличането на кутригурите като федерати ( получаване ежегодно на парична сума срещу задължението да опазват определени територии и да помагат на византийските войски).

През 628 г.в Западнотюркския каганат избухва междуособна война, в която две групировки се борят за престола.

Едната е ръководена от вуйчото на Кубрат, Органа.

Възползвайки се от променената обстановка в Северното Черноморие, Кубрат е изпратен от Константинопол в кутригурските степи като законен наследник на кутригурският престол.

Тогава кутригурите на запад от р. Днепър, вдигат въстание против враговете на византия - аварите, които по това време били изтощени от обсадата на Цариград през 626 г. и въстанието било сполучливо...

Аз нещо имам спомен, че Ховрат е "господар на уногондурите", но щом ти казваш, че е кутригур... Също така ми се струваше, че във времето на Велика България кутригурите са вече в Панония с аварите, а остатъците се наричат котраги...