[Свещената] Римска империя [на германския народ]

[glishev]

Това са няколко страници стари бележки, които може и да свършат работа някому. Набирал съм ги и съм ги разширявал след лекции. Не са придружени с литература. Смятам ги за свой текст - на практика чутото и записаното вътре е много малък процент от общия обем, а и е редактирано. Ако някой има някакъв коментар, ще ми е интересно да го прочета.

Holy Roman Empire.doc

[Panzergrenadier]

Както пише Волтер, "Свещената Римска империя" не е била нито свещена, нито Римска, нито империя. Всичко останало следва от това твърдение.

Редактирано Май 9, 2011 от Panzergrenadier

[glishev]

Тъкмо с Волтер никак не съм съгласен. При целия си блясък той е пример за това как не трябва да се мисли за историята.

[Стоедин]

Както пише Волтер, "Свещената Римска империя" не е била нито свещена, нито Римска, нито империя. Всичко останало следва от това твърдение.

Нещо като нашето ВМРО. Нито е вътрешна, нито е македонска, нито е революционна, нито е организация.

По темата. Свещенната Римска империя е, исторически погледнато, едно менте. Все едно на дънки Панака да пришииеш надпис Ливайс. Все дънки, но не съвсем...При цялото свръх усилие да блесне на наш Симеон не му хрумва да прекръсти България на "Най-велика божествена Римска Империя", например. Въпрос на вкус и възпитание...

[glishev]

Признавам, че ми стана досадно. Повтарянето на Волтеровите мнения не е много меродавно. "Едно менте" е кратка и ясна лична оценка, но означава, че нито е погледнат горе предложеният текст, нито са четени текстове, произхождащи от и засягащи самата империя. Преди да се произнасят окончателни мнения е добре да се познават основанията за съществуването на израза. Някакви все пак трябва да има, иначе и изразът не би съществувал.

Изобщо, мненията от типа "Х е/не е Y" не са особено смислени от културноисторическа гледна точка (то би било по-скоро юридическо мнение). По-скоро си струва да се търси "защо Х си мисли, че е Y" и какво следва от това.

Трябва да се бяга от елементарни съждения и да се навлиза в духа на епохата. Инак се стига само до познати неща.

[Стоедин]

Е, извинявай за леко несериозния коментар, но не си прав. Прочетох внимателно текста(даже си го копнах, ша ма прощаваш) и съм много впечатлен, но като цяло не съм съгласен с позициите ти за СРИ(за краткост ще я наричам така). Как стоят за мен нещата? Имаме Рим като неподражаем и вечен идеал за държава и величие. Имаме множество народи и държави търсещи легитимация чрез най-големия си враг. Имаме Византия(това си е Рим, но не онзи буен и неудържим прелъстител на народите, а зраял и улегнал глава на семейството на народите, строг, но справедлив към непослушните си деца-варварски крале) и имаме СРИ с цялата си помпозност на името и провинциалните си кръвожадни навици скрити старателно под християнската благост на църковната догма и разваления латински. С други думи-едно парвеню се опитва да открадне самоличността на някого незнайно защо обявен за мъртъв! Ромейската държава си е доста добра форма горе-долу до 1185г. и е малко несериозно, дори нахално друг да се опитва да се пъха в императорските и санали!

[meandor]

Текстът е много интересен и добре систематизиран. И беше полезен поне за мен, понеже имам доста бегли познания за западното средновековие и може би поради това съм повече „фен“ на византийските претенции. Но вече ще гледам с мааалко по-добро око на западните императори.

Темата обаче провокира един въпрос, който не ми дава мира и ще го задам. Явно франкските и после германските крале се водят покровители на християните в Светите земи. Доколкото знам, статутът на тия християни и цървките им се е уреждал и по договорите на Византия с арабите, т.е. те си имат и още един традиционен покровител. В по-късно време турските султани също се водят техни покровители, поне на книга. Още по-късно договор между Руската и Турската империя признава руския цар за такъв. Мисля че беше договорът от Кючук Кайнарджа, но може и да бъркам. Значи ли това, че те имат по едно и също време няколко покровители? Реално ли е покровителството им? Отон и наследниците му играят ли и друга роля, в смисъл на издействане на разни права, освен обмислянето на военни походи към Йерусалим? Това кой от всички е „най покровител“ става един от поводите за Кримската война. Това явно е едно от задълженията на всички „римски“ императори.

П.П. Този „пост“ днес вакантен ли е или просто отмрял? Доколкото знам гръцката държава поне доскоро е отделяла пари от бюджета си за подпомагане на партиаршиите в Йерусалим и Александрия. Тя дали се има покровител или го прави просто за да не изчезне съвсем вече елинизмът от този район? А наскоро и конгресът на САЩ се опита да съчини подобен закон. Това вече е извън темата де, така че спирам с въпросите.

Редактирано Май 9, 2011 от meandor

[glishev]

Прощавай тогава, че ти се отядох, Стоедине.

Хубаво е, че поне си имаш твоя позиция (пък и романтична, харесва ми), но не мога да я приема, защото просто авторитетът на ромеите сред варварските крале спада постоянно. Това със "синовете" е някакво византофилство, но не знам дали има отношение към реалната културна история. Пък и към XII в. Византия и примерно Франция вече са на едно цивилизационно равнище, а в края на столетието Франция става и доста по-мощна от Византия. Не крия, че смятам западните култури за по-богати, жизнени, обновяващи се и разнообразни от византийската. И за по-повлияни от римски образци, разбира се. Ако щеш, дори само заради езика, квазиимперската организация на Курията и постоянния контакт със самия Рим. Византия е много интересна сама по себе си, но както на запад я подценяват, така на изток я надценяваме. Лично аз я възприемам като един вид елинистическа монархия: с гръко-римски произход, но доста ориентализирана, още повече след VII в.

Meandor, важното е да ти е интересно. Всъщност съм изтървал адски много неща, но и така текстът е прекалено дълъг.

За покровителство над християните в Османската империя по едно и също време претендират много сили - това си е част от политическата игра. Още от Средните векове пък го има ангажиментът за защита на Йерусалим и на християните под ислямска власт. По различни исторически причини няколко институции и семейства могат днес да изтъкват претенции за тази отговорност (която обаче е фиктивна). До 1946 италианският крал е носел и почетната титла "крал на Йерусалим". Днес това все още е една от титлите на испанския крал. Просто за престиж, разбира се.

[КГ125]

Добър текст и добро изложение! Синтезирано познание за този сериозен политически, исторически и донякъде културен субект!

Браво, Глишев

Няма за кога посред нощ да пиша дълги мнение, та затова - по същество-утре

[ДеДо Либен]

Добър и информативен текст

Въпросът коя от СРИ и ИРИ е по-НЕРИМСКА е изключително труден и е по-вероятно някой да докаже , че на практика е задача без решение

За мен лично като претенции и де юре ИРИ е едни гърди напред , но фактически като култура , визия за нещата от живота , като всичко което се е случило до наши дни (и Волтер в това число) съм изцяло съгласен с г-на Глишева - Запада като състояние на духа е продължител и наследник на Рим.

[glishev]

Редактирана версия на файла.

Holy Roman Empire.doc

[КГ125]

Текстът е много интересен и добре систематизиран. И беше полезен поне за мен, понеже имам доста бегли познания за западното средновековие и може би поради това съм повече „фен“ на византийските претенции. Но вече ще гледам с мааалко по-добро око на западните императори.

Темата обаче провокира един въпрос, който не ми дава мира и ще го задам. Явно франкските и после германските крале се водят покровители на християните в Светите земи. Доколкото знам, статутът на тия християни и цървките им се е уреждал и по договорите на Византия с арабите, т.е. те си имат и още един традиционен покровител. В по-късно време турските султани също се водят техни покровители, поне на книга. Още по-късно договор между Руската и Турската империя признава руския цар за такъв. Мисля че беше договорът от Кючук Кайнарджа, но може и да бъркам. Значи ли това, че те имат по едно и също време няколко покровители? Реално ли е покровителството им? Отон и наследниците му играят ли и друга роля, в смисъл на издействане на разни права, освен обмислянето на военни походи към Йерусалим? Това кой от всички е „най покровител“ става един от поводите за Кримската война. Това явно е едно от задълженията на всички „римски“ императори.

П.П. Този „пост“ днес вакантен ли е или просто отмрял? Доколкото знам гръцката държава поне доскоро е отделяла пари от бюджета си за подпомагане на партиаршиите в Йерусалим и Александрия. Тя дали се има покровител или го прави просто за да не изчезне съвсем вече елинизмът от този район? А наскоро и конгресът на САЩ се опита да съчини подобен закон. Това вече е извън темата де, така че спирам с въпросите.

Е, ако е извън темата винаги можеш да отвориш нова

А по въпроса - няма пречка да има няколко договора с няколко покровителя. Политика и геополитика е всичко, дори и да не го осъзнават тези, които я правят.