Проблемите на писмеността

[kramer]

Слава, то си има изключения в предложния падеж, но не може ли примерно да се каже "тот в церкове не смеется?"

Защо се казва примерно у вас Белая Церков?

Редактирано Август 6, 2011 от kramer

[SSlava]

"тот в церкове не смеется?"

Да тут же есть редукция как бы. При склонении гласные иногда выкидываются. Поэтому "в церкови" вариант не употребительный. Окончания "е" в третьем склонении предложного падежа нет, оно есть в первом склонении. Ну а во множественном числе есть разные варианты: "в церквах", "в церквях", и так и так правильно.

Защо се казва примерно у вас Белая Церков?

Хм, не знаю. Почему говорим белая церковь? А как по другому можно сказать))))? Другие склонения: белой церкви, белою церковью, белыми церквами, белым церквям.

Редактирано Август 6, 2011 от SSlava

[КГ125]

Кстати, вот хотел тебя немного подправить, все хотел написать - но как-то забывал. Правильно будет: "кто в армии служил, тот в церкви не смеется".

В одном фильме так сказали, понравилось.

Так поправлять, или оставить можно?

[SSlava]

Если хотел передать фразу из фильма в том произношении, то можно оставить.

[insighting]

От кого е?

Може да е от Петър Карапетров. Той има такива героични повести за ханове от двайсетте-трийсетте години.

[КГ125]

Може да е от Петър Карапетров. Той има такива героични повести за ханове от двайсетте-трийсетте години.

[SSlava]

На български е по-кратко, не е нужно да се обяснява - видях; казаха ми.

Той бягаше - т.е. аз знам, видях;

той бягал - не съм видял, казаха ми.

Всъщност, аз неяснота не виждам.

Хмъ, а разве такъ часто нужны уточненiя, видѣлъ ли человекъ это лично, или не видѣлъ?

Хмъ, сейчасъ подумалъ, не всѣгда требуются такие уточненiя.

Хотя съ другой стороны, въ самомъ дѣле, въ нѣкоторыхъ случаяхъ это удобно.

Редактирано Август 8, 2011 от SSlava

[КГ125]

А, защо трябват уточнения и то често. В съда например са много важни.

[SSlava]

Той бягаше - т.е. аз знам, видях;

той бягал

Кстати, а какие это времена? Той бягал - это на перфект похоже, той бягаше - на имперфект. А почему значит, что имперфект - это именно видел, а перфект - сказали? Или я что-то напутал?

[adXok]

Поздравления за труда, звучи интересно! Но, независимо че се запазват формантните граници, мисля, че подобна реформа в нашия правопис не е приложима. По-скоро ще ползвам предишната ни писменост...

Текстът е от историческата повест "Исперих", издание 1928 г., София, книгоиздателство "Древна България".

Само че, диалекти, вече налични не е хубаво да се нормират. Аз съм нормирал в края на изложението си предложен от мен Книжовен диалект... без обеззвучавания и подобните им. Обеззвучаването според мен е една от най-големите нелепости в българския говор. Може би по-голямата от всички изобщо е т.нар. Пълен член (частен случай само за думи от мъжки род, при това само в ед. число).

Аз, поне друг изселдовател не успях да открия, за пръв път нормирам разликата в двата звука Л-твърдо и Л-меко. Дълбая и нищя дълбоко.

Редактирано Август 9, 2011 от adXok

[insighting]

Обеззвучаването според мен е една от най-големите нелепости в българския говор. Може би по-голямата от всички изобщо е т.нар. Пълен член (частен случай само за думи от мъжки род, при това само в ед. число).

Мисля, че обеззвучаването на съгласните и потъмняването на гласните в края на думите е естествен резултат в хода на разговорната реч. Във връзка с това отношението ми към Вашите разсъждения е пейоративно. Що се отнася до пълния член на имена от мъжки род, сигурна съм, че не е далеч времето, когато членната морфема ще отпадне, тъй като е изкуствено създадена. Въпреки че тя се определя от синтактичната служба на думата в изречението. В разговорния стил пък употребата на пълен член се приема за неестествена.

[adXok]

Мисля, че обеззвучаването на съгласните и потъмняването на гласните в края на думите е естествен резултат в хода на разговорната реч.

Бих желал нещо като доказателство на тази теза. Естествен поради какво... щото според мен е заради свикване.

Давам пример:

· едно време след съгласни (в нашия случай звучни) се е пишело по едно Ъ като БОБъ, ГРАДъ, РОВъ, РОГъ, МЪЖъ... и т.н. това [ъ] не е било случайно, защото ако се постареш да не обеззвучиш, ще видиш, че съмвсем в края на думата издаваш едно дихание подобно на [ъ].

Махнали са Ъ-то и обеззвучаването се е породило, както каза ти като "естествен" резултат в хода на разговорната реч. Аз също съм за махане на това Ъ, но не съм за обеззвучаването. Има народи, които не обеззвучават (например в английския език). Въпрос на заучаване... и своего рода някакъв диалект.

Разбира се има и други ситуации като например думата КНИЖКА... тя се произнася като КНИШКА, което е грешно произношение по принцип.

Редактирано Август 10, 2011 от adXok

[КГ125]

И така да е, няма нужда да товарим писането с това Ъ след всяка последна съгласна. Но виж е -двойнито е друга работа.

[adXok]

За двойните гласни и съгласни имам някои идеи, които не съм огласил или по-скоро бегло съм засегнал като двойно Т, двойно Н, двойните гласни или продължителни гласни да ги наречем като в Пеене, Смеене, Лее се, деепричастие, и т.н..

Те не се произнасят [е·е], сиреч не се прави лека стакато пауза между двата гласни звука, която да обозначи писания им ход в думата.

Както например в посочените от мен примери (в изложението) на думи като: олио... при говор никой не произнася отчетливо границата между И-то и О-то в края на тази дума, сиреч тя звучи повече като [ољйo] (в моя случай на предлагаемо изписване и като: 'оvıо, като по-вярното би било 'ovио').

Предполагам, повечето от вас не вдяват за каква "разлика" става дума тук, но няма значение. Гласните винаги се сливат, ако са една до друга... гласни са все пак. Аз конкретно се заяждам с двете гласни Ю и Я. Доказал съм излишността им.

Деен съм, нааках се, поотпуснах се и подобни не мисля, че трябва да имат отделни символи за съответните удвоени гласни.

[ISTORIK]

Пълният член не отпадна в новия правописен речник

"Няма сериозни промени в правилата, а има нужда от такива, нашите предложения останаха глас в пустиня.", е мнението на езиковедите от ПУ.

Новият правописен речник на българския език се очаква да излезе в началото на 2012 година. Той ще съдържа около 90 000 думи и е дело на Института за български език при БАН. Ръководител на екипа от съставители на речника е проф. Владко Мурдаров. Уводът, в който са събрани правилата на българския книжовен език, трябва да излезе в самостоятелно книжно тяло в началото на новата учебна година. Промените в правилата ще бъдат представени на септемврийските съвещания на учителите по български език и литература.

Съвременната книжовна норма се владее все по-слабо и това налага опростяване на някои правила и съобразяването им с говоримата реч. Това е становището от проведената дискусия на традиционните Паисиеви четения в Пловдивския университет от ноември миналата година. Тогава едно от революционните предложения, направено от проф. Иван Куцаров, бе за свобода при употребата на членната форма. Идеята бе да се даде гратисен период и който от двата надделее - пълният или краткият, той да се превърне в правило. В новия речник обаче се запазват старите правила за членуването, а освен това в него не е залегнала нито една от другите обсъждани кардинални промени, които са събрани и в специално книжно издание. "Целта на нашите предложения е съхраняване на книжовния език от профанизиране, от порочно чуждоезиково вмешателство и опазване на националната му специфика. Доколкото знам обаче, в новия речник няма да има драстични промени в граматичните правила, а засяга основно официалната кореспонденция, изписването на имената на институциите и на големите и малките букви в абревиатурите. Нас никой нищо не ни пита, а ние работим с носителите на езика", каза гл.ас. Теофана Гайдарова - преподавател по съвременен книжовен език в ПУ.

Именно тя забелязва множество неточности и грешки, които са допуснати в последния речник от 2002 година. Тя прави подробен преглед и установява, че има разлика в правилата за слято, полуслято и разделно писане в предговора и в основното тяло. В две съседни страници имало противоположни правила за членуването на прякори и прозвища. Написала пространен доклад и го пратила на съставителите. През 2006 година речникът излиза още веднъж, този път с поправките, но никъде не било отбелязано, че е допълнено издание. По предложение на проф. Куцаров екип от ПУ започва да работи по проблемите на правописа. В проекта се включва цялата катедра по български език, като идеята е да се предложат кардинални промени.

Първата от тях е свободна употреба на членната форма. Първият вариант е да се даде гратисен период и да няма правило за пълен и кратък член и която от двете форми надделее, тя да се кодифицира. Другата възможност е да се наложи употребата на единия или другия. Краткият е по-икономичен, а пълният има връзка със старобългарския, казват езиковедите. И дават пример как още през 1945 година е предложено да се даде свобода на членуването с т.нар. отечественофронтовска реформа. Тогава обаче акад. Александър Теодоров-Балан се противопоставя и идеята не се приема. Махат обаче старата голяма носовка и краесловните ерове.

"Имам чувството, че обществото не е готово да се премахне пълният член и смята, че това е начин да се провери грамотността, а всъщност по-голямата част изобщо не владеят нормите. Двусмислица не може да има, смисълът ще се подразбира от контекста. Само един пример ще посоча - в проектозакона за българския език на Любен Корнезов членуването е сбъркано 15 пъти. Членуването не показва колко е грамотен човек, това личи от начина, по който говори и пише", разсъждава Гайдарова.

Сред останалите предложения е промяната на "щ" с "шт". Пловдивските езиковеди са за корекция на правилата за слято, полуслято и разделно писане. В момента основен е смисловият принцип, при което се допускат повече правописни грешки. Те са на мнение, че ако са по-формални правилата, те ще се усвояват и прилагат по-лесно. Правилото сега е, че когато две думи могат да се използват самостоятелно, се пишат разделно. Например бизнес секретарка. Когато обаче по традиция се пишат слято, правилото не важи: голмайстор, церемониалмайстор, но пък шах майстор се пише разделно. "Това е изключително затруднение. Как обикновеният човек да прецени кое е по традиция и кое - не?", коментира Гайдарова.

http://www.marica.bg/show.php?id=64166

Редактирано Август 29, 2011 от ISTORIK

[adXok]

Нищо, продължаваме да се борим. Поне се обсъждат тези проблеми, значи има движение, духЪТ им витае.

Аз съм им го дал (моето разсъждение, трактат, есе... както искате го наречете) абсолютно безвъзмездно, подбуден от алтруистични идеи! Там съм описал всичко или почти всичко. Основните "правила", на които държа са:

· премахване на Пълния член като граматическо "правило" (причина: двоен частен случай - само за думи от мъжки род, само в единственото им граматическо число)

· неизползване на буквите Щ, Ь, Й, Ю, Я

· замяна на Щ с ШТ

· замяна на Ъ с Ь (като букви!, да уточня)

· замяна на Й с І

· замяна на Ь също с І (всъщност, там където и до момента се изисква изписване на Ь)

· замяна следователно на Ю с ІУ и на Я с ІА, като и на съчетанието ИЙ с ИІ и подобните им в различни думи, с примери: ІУТИІА (ютия), ЦЕЗИІ (цезий)

· връщане на буква Џ (за звука [ДЖ]) с пример: ЏУЏЕ (джудже)

· връщане на буква Ѕ (за звука [ДЗ], макар и изключителна рядкост понастоящем като наличие, все повече заменен от чисто З)

· въвеждане на буква V за т.нар. меко Л (по принцип използвано като правоговор пред гласните Й, И, Е... Ю, Я, Ь са извадени от употреба, а Й е заменена с І) с пример: ЛУК (лук) и VУК (люк)

· задължително изписване на Л като колибка /\, а не като П със заврънтулка навън при лявото краче (виж: обърнато V)

Относно полуслетите думи предлагам да се пишат с малко тиренце:

· бизнес-секретарка (за да не се пише 'бизнесова секретарка' или 'бизнес секретарка') за всички подобни съставни думи: шах-майстор, гол-майстор (гол майстор?!?!?!?!? би било нелепост!!!), церемониал-майстор

· запазване на думи като: самолет, стърчипишoк, сладолед, рудодобив, лицетанцьор, лапнишаран и др. подобни хубави български съчетания

Пропуснах да отбележа: книжовен говор без обеззвучаване!, колкото и ре-революционна идея да е това!

Редактирано Август 29, 2011 от adXok

[Їwaнь]

Само че, диалекти, вече налични не е хубаво да се нормират. Аз съм нормирал в края на изложението си предложен от мен Книжовен диалект...

Абре, човеко, осъзнаваш ли колко безсмислено е това понятие "книжовен диалект"? Десет страници не ти стигнаха да схванеш най-простите неща, а после вече да се изживяваш като Кирил и Методий.

И така да е, няма нужда да товарим писането с това Ъ след всяка последна съгласна. Но виж е -двойнито е друга работа.

За двойните гласни и съгласни имам някои идеи, които не съм огласил или по-скоро бегло съм засегнал като двойно Т, двойно Н, двойните гласни или продължителни гласни да ги наречем като в Пеене, Смеене, Лее се, деепричастие, и т.н..

Ей тука изби рибата вече. Двойното Е, приятелю, не е това, което е.

[adXok]

Добре.

Аз съм написал в кавички "книжовен диалект", ако не забелязваш. И съм го дефинирал. Ти какво си направил, каква идея си дал? За двойните гласни мога да ти напиша, но трябва да имаш познания по фонеми, произношение, отчетливост (стакато) на изговаряне на две гласни една до друга и подобни.

Не се изживявам като Кирил, нито пък като Методий. Разликата ни е повече от 1000 години. Аз предлагам неща, които си ги е имало така или иначе, но са "забравени или изпаднали във времето".

Редактирано Септември 7, 2011 от adXok

[DendroaspisP]

adXok,

виж сега какво казвам: "тежка работа довърши човека". А сега ми кажи какво имам предвид, но трябва да уцелиш от първия път, че ако ще се обясняваме, работаТА става като с говорителя на президента Желю Желев, който обясняваше какво бил искал да каже президентът на онези ливади.

[adXok]

Веднага бих ти отговорил, но само ако ти първо ми отговориш, какво имам аз предвид, като напиша или кажа:

· тежка работа довърши жената

· тежки работи довършиха човеците (хората)

· тежко дело довърши човечето

Е? Разбра ли сега, какво имам предвид под "пълния член е двоен частен случай"

[glishev]

Да не говорим, че и т. нар. "обеззвучаване" не е това, което е

[adXok]

За повече проблеми относно нещата, които не са това, което изглеждат, погледнете тук:

[eMGeto]

Не съм съгласен с промяната на нито едно от съществуващите правила, посочени в поста на аdXok. Не виждам никакъв смисъл от такива промени. С какво например I е по-добре от Й или S от ДЗ (З) - дзип, зип (който, както иска, така да го казва)? Какъв е проблема? Заменянето на Щ с ШТ също е безсмислено и по-скоро усложнява нещата.

Въпросът е до грамотност!

Имаше един виц едно време:

Спрял един катаджия шофьор, каращ без книжка. Започнал да му пише акт.

- Как се казваш? - запитал катаджията.

- Джоро Иванов Георгиев - отвърнал водачът.

Мислил катаджията, мислил, не знае как да напише ДЖ. Накрая отсякъл:

- Добре, върви сега, но знай, че колегата по-нататък знае цялата азбука!

Редактирано Септември 8, 2011 от eMGeto

[adXok]

еМgeto,

не си първия, който изобщо не е разбрал за какво става дума. Поразучи си с фонемите, поиграй си със звуците, пък дано видиш проблемите на писмеността, пък и говора. Тъй като обаче си дал (голи) критични бележки, ще ти отговоря на всяка:

С какво например I е по-добре от Й?

Най-малкото с това, че се пише три пъти по-кратко и няма ченгел, който е изкуствено създаден и дори е бил махнат по едно време, заради иначе хубавото предложение да не се използват диакритични допълнения към буквите в азбуката (в граматиката - да, като ударенията например), но тва са исторически проблеми. И в момента Й го няма в Украйна и беларус и се пише като I и това аз намирам за изключително лесно и разбираемо, включително и като символ за т.нар. омекотяване на съгласни. (дето се вика, просто слагаш отвесна чертичка след гласната и си готов, тя вече е "мека", това съм го обяснил в трактата си също защо и как се получава фонемно).

За буквата Ѕ е ясно. Аз също мисля, че в нашия език тя е изместена или изместима напълно само от З, но все пак звука Ѕ си съществува тук-там.

Заменянето на Щ с ШТ съм го доказал като нужно, поради простата причина, че фонемно Щ е един вид йероглиф. Звука ШТ с нищо не е по-различен от звука ШК или ШП или ШВ, ШС, ШР... но нали виждаш на каква вакханалия би заприличала азбуката ни, ако за всички тях си направим отделни букви. Примери: ШКурка, ШПага, ШВед... Аналогично имаш такива съчетания със стотици: КР, КП, ПК, ПР, ДР... хиляди са!

Щ е невярно обобщен членоразделен звук, защото си се състои съвсем ясно отличимо от Ш и Т. Това е ушечуйно за всеки, но сме свикнали с Щ и това си е (както и с други неща).

Дето се вика: въпрос на грамотност (научаване на някакво правило за грамотност и прилагането му с цел да се потвърди тази грамотност)

По другите неща, ако имаш неясноти, ще ти отговоря.

Редактирано Септември 9, 2011 от adXok

[eMGeto]

Аз те разбирам, но кому е нужно това? Това, че в Украйна и Беларус са премахнали Й си е тяхна работа. Ние сме по-различни! Те и англичаните се сърдят, че вместо хепи в Америка казват хяпи, но американците казват, че те не говорят английски!