Проблемите на писмеността

[ISTORIK]

В арабския език има няколко (май бяха 4) вида Х - от беззвучно до твърде звучно.

[Христо Тамарин]

  On 27.05.2011 г. at 8:01, ISTORIK said:

Да не говорим за японския език, в който паралелно и едновременно се ползват 4 (четири) писмени системи - йероглифите (канджи), хирагана (която ги дублира и с която се пишат японските думи), катакана (за чуждиците) и латиницата. Не виждам проблем да си въведат и кирилицата, с минимално усилие ще се справят и с нея.

Във френския език се пише доста сложно и той е още по-свръхрегулиран, ама французите не се натискат да пишат с една буква част от звуковете в думи като:

chef-d'œuvre (шедьовър), hors-d'œuvre (ордьовър), œuf (яйце), beaucoup (много), maintenant (сега), peugeot и др. (не ми се мислят още примери, но списъкът е доста дълъг)...

Японската писменост трудно би могла да ни служи за пример. Тя е най-сложната писменост, използвана в съвременността.

Но все пак да вземем пример и оттам: има много йероглифи (които в някакъв смисъл са букви от тяхната азбука), но употребата на повечето от тях не е задължителна. Детските им книжки например се пишат почти без йероглифи.

Нека и в нашата азбука да върнем някои стари букви (ѣ, ѫ) и да включим някои нови (џ, ..), но употребата на някои букви от азбуката (щ, ѣ, ѫ, џ, ..) да не е задължителна.

Френската писменост също така не може да ни служи за пример, понеже френският език няма такъв проблем. Френският език има достатъчна и предостатъчна центростремителна мощ, докато центробежни сили причиняват ерозия на нашият език, и има нужда да им се противодейства. Предлагам противодействие по методът Единство в разнообразието.

  On 27.05.2011 г. at 8:01, ISTORIK said:

Аз не разбирам защо дифтонги (двугласни) трябва да се пишат непременно с една буква?

Редно е да се стремим към принципност, логичност и състоятелност.

В нашият език ЙУ, ЙА, ЙЪ и ЙО (както като йотирани гласни, така и след мека съгласна), имат еднакъв статут, докато в писмеността ни цари безпринципност и непоследователност, каквато няма нито в руският, нито в сърбо-хърватският. При ЙУ и ЙА следваме руския модел, друг модел се предлага за ЙО, а пък проблемът за ЙЪ просто се премълчава. (Виждам, уважаеми ISTORIK, че дори и Вие не го съзнавате.)

  On 27.05.2011 г. at 8:01, ISTORIK said:

Дж, дз, ьо, йо, йъ (последното е предимно в турски думи, примерно - йълдъз, йълдъръм) се пишат с по две букви и какво от това?

Де да беше само в турски думи. Среща се в огромен брой славянски словоформи: "Спя през деня, понеже съм нощна смяна."

  On 27.05.2011 г. at 8:01, ISTORIK said:

Ако се пишеха само с по една буква - както йу и йа се пишат с ю и я, неграмотните по-грамотни ли щяха да бъдат? Ами - не!

Не мисля за неграмотните. Целта ми е да постигнем последователност и състоятелност, да не отстъпваме по този показател от руската и сърбо-хърватската писменост.

[Христо Тамарин]

  On 15.05.2011 г. at 13:23, adXok said:

Буквата Џ не е създадена от сърбите. Има я в така наречената Румънска кирилица, която обаче руминците не приемат.

Прав сте, Ивайло. Буквата Џ е създадена от румънците, сърбите са я заимствали от румънците.

  On 15.05.2011 г. at 13:23, adXok said:

..единствените звукове при нас, коиито нямат звучно-безвучно съответствие по двойки са М, Н, Л (нямат беззвучни аналози) и Х (няма звучен аналог).

Добре е да си припомним какво сме учили в прогимназията. Съгласните в нашият език най-напред се делят на две групи: шумни (същински) съгласни и сонорни съгласни (глайдове). Сонорните съгласни са: Л, Р, М, Н, Й. За тях няма смисъл да се питаме звучни ли са или беззвучни. Приемаме, че са звучни. Противопоставяне по звучност има само при шумните съгласни.

  On 15.05.2011 г. at 13:23, adXok said:

Буква Ѕ си е идеален глиф за звука [ДЗ], макар че май като такъв го има само в две-три думи.

Не е подходящ глиф, понеже съвпада с латинска буква. Освен че тази буква в ненужна, този глиф би внесъл и смут. Би отблъснал англо-езичните тийнейджъри от родния език на предците си.

  On 15.05.2011 г. at 13:23, adXok said:

Аз също съм споменал за съвсем различната природа на звуците Л и меко Л. Чисто технологически те се възпоризвеждат по коренно различен начин и следователно са съвсем отделни звукове!

За писмеността няма значение какво показват техническите уреди. Според възприетото (от съвременният руски език) описание на нашият език, твърдият и мекият звук Л са различни фонеми, които в позиция пред Е и И и в края на думите са алофони един на друг. Писането на твърдият и мекият звук Л с една и съща буква е добро решение и за руски, и за български език.

[Христо Тамарин]

  On 16.05.2011 г. at 9:54, DendroaspisP said:

Бих искал да попитам автора на темата дали някога е боравил със закони и с юридически текстове? Т.е т.нар специализиран език?

И ако го е правил, и няма пълни членове, които да уточняват точната логика на написаното (сиреч кой-кой е в цялата работа и какъв е смисълът на цялата работа), а трябва да разчитаме на "логиката на езика", наясно ли е, че аз като съдия мога да приема такава логика, която вместо на свобода, може да го прати нейде за дълго време на топло? И в този случай да го попитам, кой и на какво основание ще ми разкрива коя е точната логика на езика, когато в случая се прилага волята на законодателя, изрично изразена в съответния закон или на съда в съдебво решение, а не логиката на езика?

Тъй като има и други такива специализирани, но много важни за обществото области, как вижда да се регулира въпроса с уточняване на смисъла в такива текстове, ако се приеме да отпадне пълнияТ член.

В същност, по-горе зададох и друг въпрос - това отпадане на члена касае само съществителните или и прилагателните и т.н?

Уважаеми DendroaspisP, ако някой текст, написан на български език, разчита на пълният и краткият член, за да се предаде смисълът, то този текст е написан неграмотно.

Правилото за пълният и краткият член засяга само правописът. То не се отнася за правоговорът. Ако някой текст, написан на български език, разчита на пълният и краткият член, за да се предаде смисълът, а не на словоредът или контекстът, то този текст не може да се прочете на глас. Как е бил обсъждан от трибуната на парламентът тогава?

Освен това, правилото за пълният и краткият член засяга само имената (съществителни и прилагателни) от мъжки род в единствено число. Ами ако в юридическият документ се използват думи в множествено число? Или пък в женски род? Или пък в среден род? К'во прайваме тогаз?

Считам за недостатъчно грамотен оня, дето пише например Збогом. Обаче да спазва Правилото за пълният краткият член от никого не очаквам.

Във Вашият цитат, който приведох, има допусната правописна грешка - нарушили сте Правилото. Не Ви обвинявам за това, защото добре съзнавам, че да спазва човек това правило, означава да си изработи отношение към родният си български език като към чужд език. Понеже това правило е напълно чуждо на езикът ни, то противоречи на природата му. За защитниците на това правило в най-голяма степен важи това, дето се появява под съобщенията на уважаемият съфорумник КГ125: Свръхрегулацията е способна да догматизира и най-будния ум.

Правилото просто трябва да се отмени. Нека да не е грешка, ако се намери някой чешит да продължава да го спазва. Аз например ще се старая винаги да пиша буквата Т в членните форми (т.е. винаги да употребявам така нареченият пълен член). Друг може винаги да употребява краткият член и нека това да не е грешка. Трети може да ги употребява, както му дойде, и това пак да не е грешка.

И за съществителните става дума, и за прилагателните, но само за членните форми в мъжки род единствено число. И не става дума, пази Боже, за отпадане на членът. Нито за отпадане на така нареченият пълен член. Става дума за отпадане на едно странно и чуждо на нашият език правило. При това е сигурно, че отпадането на това правило нищо няма да струва и до вредни последици няма да доведе. А като отпадне това правило, ще се освободи учебно време за по-смислени занимания, та дано трудът на учителите да стане по-плодотворен и неграмотните понамалеят.

Редактирано Май 27, 2011 от Христо Тамарин

[Христо Тамарин]

  On 18.05.2011 г. at 8:18, adXok said:

Думата "пролетта" ако ми го изговориш като "пролет·та", ще си помисля, че си пелтек или просто си преглътнал точно меджу двете Т. Не се престаравай с излишни неща.

В заблуждение сте, уважаеми adXok.

  Цитирай

Потта, дето се стичаше по лицето й, изми изкуствената й красота.

Където се пишат двойни съгласни, те се произнасят като двойни или поне удължено. В руски език има случаи да се пишат двойни съгласни, а да се произнасят единично (например, программа), но според нашият правопис май няма такива случаи.

Освен при някои членуваните форми: младостта, нощта, шестте, ..., където се произнася единично Т. Обаче тук нашият правопис, както и трябва, се придържа към морфологичният принцип - държи се на аналогията със вечерта, седемте, .., а пък и в думите потта, пролетта, петте, ... се произнася удължено Т. (Дори Вашите уреди да не показват точно удвояване на звукът Т, все някакво удължаване трябва да покажат, освен ако сте ангажирали цигани за експериментите си).

[adXok]

към Христо Тамарин:

  Цитирай

Звукът Х също има звучен аналог, който е негов алофон. Техническите средства вероятно ще Ви покажат, че в изречението "Тях ги нямаше на тържеството" се чува звучно Х. Но, разбира се, никаква нужда от буква за звучно Х няма.

Съгласен съм с това, напълно съггласен, макар и да се спори доколко един или друг човек озвучава това Х заради последващото Г. Но това е феномена озвучаване, както при много други подобни случаи. При все това в Българския език няма дума, която да има омоним, дължащ се на употребата на звучното или беззвучно Х и е частен случай с последващо Г.

  Цитирай

За глифа Ѕ [ДЗ]: Не е подходящ глиф, понеже съвпада с латинска буква.

Леко несъстоятелен довод. Сигурно H също не е подходящо за Нъ, защото съвпада с латинското H, което обаче е хаш или ейч или фонетично Хъ. П също по тази логика, X, B...

  Цитирай

Tвърдият и мекият звук Л са различни фонеми, които в позиция пред Е и И и в края на думите са алофони един на друг. Писането на твърдият и мекият звук Л с една и съща буква е добро решение и за руски, и за български език.

Със смисъла и констатацията в първото изречение съм готов да се съглася, но с второто - не. Дал съм пример с думите лук и люк (лйук).

Забележи, че си пропуснал, че меко Л трябва да се използва правоговорно и преди Й. Обаче никой не изговаря ЛЙУК, значещо меко.Л-кратко.И-У-К, а думата се изговаря като меко.Л-У-К. Особено на последното изречение обърни специално внимание. Също както Ниагара и Ниягара. Хорато го произнасят по идентичен начин, докато реално второто трябва да е с едно кратко-И по-дълго.

С разсъжденията ти за Пълния член съм абсолютно съгласен.

Редактирано Май 27, 2011 от adXok

[Христо Тамарин]

  On 18.05.2011 г. at 18:45, glishev said:

Всъщност има ли някой форумец, който да подкрепи идеите на АдХок? Я да пуснем една (т)анкетка по въпроса...

Приемам само две неща:

• Буквата Џ да се включи в българската азбука, но без употребата й да става задължителна.
• Употребата на буквата Щ да не е задължителна (понеже получилите скопско образование не са свикнали с тази буква, а тези хора не трябва да се пъдят с правила.)

Всичко друго е непрактично и неосъществимо.

Редактирано Май 27, 2011 от Христо Тамарин

[ISTORIK]

  On 18.05.2011 г. at 8:26, ISTORIK said:

Напротив, това не е престараване. И много ще сбъркаш, ако си помислиш, че човекът е вдишвал или пък е преглъщал, преди да членува тази дума. Паузата между думата пролет и члена та е пренебрежимо малка, клоняща към нула и затова - статистически незначителна .

Думата поддържам е съставена от представката под + глагола държа. А думата пролетта пък е съставена от съществителното пролет + члена (членната морфема) та.

Според нормите на нашия правопис задължително в такива случаи се отбелязват двойните съгласни. Често се допускат правописни и правоговорни грешки, когато една от двете съседни съгласни бъде пропусната - младоста, свежеста, вм. правилното младостта, свежестта.

При думи като именно и пролетта се появява удължен изговор чрез задържане на учленяването, като се изговарят удължени съгласни н и т. Това го има и при изговор на две съседни (двойни) гласни. Ето още примери: Аллах, Саддам, гюлле, молла, Моллов, гаазават, кооперация, полуусмивка, прииждам, Аарон, Саакашвили, Зееви...

Две съгласни т (тт) могат да се окажат в съседство в два случая:

- когато представката от- се свързва с с дума, започваща с т, например: оттатък, оттласквам (се)

- когато към съществително име от женски род, завършващо с краесловна съгласна т, се прибави и членната форма -та, (-те), например: властта, пролетта, похотта, петте...

В някои случаи две съседни съгласни т (тт) не се изговарят като двойни. При съществителни от типа власт, завист, младост, свежест, горест и др. под., въпреки, че членуваните им форми за единствено число се пишат властта, младостта, свежестта, горестта, се изговарят с един единствен съгласен звук т, както следва: власта, младоста, свежеста, гореста.

В примери като пролетта, двете съгласни т се намират между две гласни, което създава условие за естествен изговор на двойна (удължена) съгласна т.

[Христо Тамарин]

  On 27.05.2011 г. at 11:17, adXok said:

Съгласен съм с това, напълно съггласен, макар и да се спори доколко един или друг човек озвучава това Х заради последващото Г.

Озвучаването се дължи на последваща шумна звучна съгласна (в случаят Г). То е задължително и незабележимо (нито ни затруднява, нито ни впечатлява). Както и думата сватба всеки я произнася свадба.

  On 27.05.2011 г. at 11:17, adXok said:

Леко несъстоятелен довод. Сигурно H също не е подходящо за Нъ, защото съвпада с латинското H, което обаче е хаш или ейч или фонетично Хъ. П също по тази логика, X, B...

Ако сега трябваше да заменим буквата N от старата кирилица, която си съвпадала със съответната буква от гръцката и латинската азбука, с буквата Н от новата кирилица, щях да съм против тази замяна. Но тази замяна била направена в Русия преди около 300 години и трябва да я приемем. Станалото - станало, не можем да си върнем старата буква N. Цар Петър внесъл смут, ама бил не кой да е, а цар, и хората преживели този смут, щом било по царска воля.

Ама сега от какъв зор трябва да въвеждаме латинската буква S в нашата азбука, и то с такова особено различно звучене? Би се внесъл излишен смут.

Редактирано Май 27, 2011 от Христо Тамарин

[Христо Тамарин]

  On 27.05.2011 г. at 11:17, adXok said:

Със смисъла и констатацията в първото изречение съм готов да се съглася, но с второто - не. Дал съм пример с думите лук и люк (лйук).

Забележи, че си пропуснал, че меко Л трябва да се използва правоговорно и преди Й. Обаче никой не изговаря ЛЙУК, значещо меко.Л-кратко.И-У-К, а думата се изговаря като меко.Л-У-К. Особено на последното изречение обърни специално внимание. Също както Ниагара и Ниягара. Хорато го произнасят по идентичен начин, докато реално второто трябва да е с едно кратко-И по-дълго.

Тези Ваши разсъждения не ги разбирам. Ако в някой наш диалект има звук W (сонорна съгласна У кратко), която там се явява алофон на твърдото Л, не виждам защо това трябва да се отразява на правописът - фонемата си е Л твърдо, другото е неин алофон.

От друга стана, сонорна съгласна У кратко в нашият език се появява в заемки от английски (уиндоус, софтуер, хардуер, ..) и създава напрежение в нашият правопис (несричкотворна употреба на буквата У).

[adXok]

Анализаторът на реч не отчита споменатите сонорни гласни (?!). Те са човешки разсъждения и предпоставки. Както в думата Боулинг. О и У са разграничими за дигиталния речев анализатор, но за човешкото ухо (слуха има интертност!) не винаги е така... По времето на съставянето на тези дефиниции, не е имало дигитални анализатори на говор и реч.

Просто е, няма нищо за разбиране. Изговрете си Лук и Лйук (във втория случай обаче - с мекото Л!). Сега изговорете Лук също с мекото Л като Vук. Никъде не прознасяте Й или кратко-И, каквото би се изсквало при записа Люк <=> Лйук и каквото ниокой никога не изговаря.

Следователно имаме случай когато псевдо-омонимите Лук и Лук извеждат смисъла си, в зависимост от употребата на единия или другия вид Л => е необходимо те да се пишат с различна буква. Аз съм педложил мекото Л да се изписва като обърнато Л или като V.

Аз не произнасям сватба като свадба. Второто ми свучи повече като свада с бой... :D

ISTORIK,

  Цитирай

В някои случаи две съседни съгласни т (тт) не се изговарят като двойни.

В никои от случаите НЕ изговаряш двойното Т. Изговаряш само последното ТА или ТЕ, ТО а преди първото Т в ТТ всъщност правиш лека пауза.

Иначе ще зазвучиш като "Калашников".

Редактирано Май 27, 2011 от adXok

[Їwaнь]

адхоке, купи ли си граматика?

[ISTORIK]

Граматика на съвременния книжовен български език:

http://www.books.bg/books/147/60326.html

http://www.books.bg/books/147/15007.html

http://www.books.bg/books/147/147192.html

http://www.books.bg/books/147/15083.html

http://www.books.bg/books/147/112251.html

http://www.books.bg/books/147/430552.html

http://www.books.bg/books/147/15230.html

http://www.books.bg/books/147/15231.html

http://www.books.bg/books/147/50208.html

http://www.books.bg/books/147/50209.html

http://www.books.bg/books/147/52555.html

http://www.books.bg/books/147/60077.html

http://www.books.bg/books/147/60287.html

[DendroaspisP]

  On 27.05.2011 г. at 10:36, Христо Тамарин said:

Уважаеми DendroaspisP, ако някой текст, написан на български език, разчита на пълният и краткият член, за да се предаде смисълът, то този текст е написан неграмотно.

Правилото за пълният и краткият член засяга само правописът. То не се отнася за правоговорът. Ако някой текст, написан на български език, разчита на пълният и краткият член, за да се предаде смисълът, а не на словоредът или контекстът, то този текст не може да се прочете на глас. Как е бил обсъждан от трибуната на парламентът тогава?

Освен това, правилото за пълният и краткият член засяга само имената (съществителни и прилагателни) от мъжки род в единствено число. Ами ако в юридическият документ се използват думи в множествено число? Или пък в женски род? Или пък в среден род? К'во прайваме тогаз?

Считам за недостатъчно грамотен оня, дето пише например Збогом. Обаче да спазва Правилото за пълният краткият член от никого не очаквам.

Във Вашият цитат, който приведох, има допусната правописна грешка - нарушили сте Правилото. Не Ви обвинявам за това, защото добре съзнавам, че да спазва човек това правило, означава да си изработи отношение към родният си български език като към чужд език. Понеже това правило е напълно чуждо на езикът ни, то противоречи на природата му. За защитниците на това правило в най-голяма степен важи това, дето се появява под съобщенията на уважаемият съфорумник КГ125: Свръхрегулацията е способна да догматизира и най-будния ум.

Правилото просто трябва да се отмени. Нека да не е грешка, ако се намери някой чешит да продължава да го спазва. Аз например ще се старая винаги да пиша буквата Т в членните форми (т.е. винаги да употребявам така нареченият пълен член). Друг може винаги да употребява краткият член и нека това да не е грешка. Трети може да ги употребява, както му дойде, и това пак да не е грешка.

И за съществителните става дума, и за прилагателните, но само за членните форми в мъжки род единствено число. И не става дума, пази Боже, за отпадане на членът. Нито за отпадане на така нареченият пълен член. Става дума за отпадане на едно странно и чуждо на нашият език правило. При това е сигурно, че отпадането на това правило нищо няма да струва и до вредни последици няма да доведе. А като отпадне това правило, ще се освободи учебно време за по-смислени занимания, та дано трудът на учителите да стане по-плодотворен и неграмотните понамалеят.

Уважаеми Тамарин,

не споделям мнението Ви за юридическите текстове и пълния и кратък член. А именно смисълът е основен, а не правоговора (тук пунктуацията също играе огромна роля, но това е друг въпрос). И изобщо не касае само членуването на думи в мъжки род, единствено число (или идеята да отпадне членуването само на думи в мъжки род?).

В долния текст бихме ли ми казали какъв е смисъла на следното:

"Чл. 25. (1) Разпоредбите на чл. 23 и 24 се прилагат и когато лицето е осъдено с отделни присъди."

и

"Чл. 26. (Изм. - ДВ, бр. 62 от 1997 г., изм. - ДВ, бр. 92 от 2002 г.) (1) Разпоредбите на чл. 23 - 25 не се прилагат в случаите на продължавано престъпление - когато две или повече деяния, които осъществяват поотделно един или различни състави на едно и също престъпление, са извършени през непродължителни периоди от време, при една и съща обстановка и при еднородност на вината, при което последващите се явяват от обективна и субективна страна продължение на предшестващите."

и дали смисълът на горното е абсолютно и безспорно идентичен със смисъла на същото, но написано по следния начин:

""Чл. 25. (1) Разпоредби на чл. 23 и 24 се прилагат и когато лицето е осъдено с отделни присъди."

и

"Чл. 26. (Изм. - ДВ, бр. 62 от 1997 г., изм. - ДВ, бр. 92 от 2002 г.) (1) Разпоредби на чл. 23 - 25 не се прилагат в случаите на продължавано престъпление - когато две или повече деяния, които осъществяват поотделно един или различни състави на едно и също престъпление, са извършени през непродължителни периоди от време, при една и съща обстановка и при еднородност на вината, при което последващите се явяват от обективна и субективна страна продължение на предшестващите."

[adXok]

^ Разпоредби и Разпоредбите нямат нищо общо с Пълен или Кратък член. Във втората дума просто е приложено Членуване. Никой не говори за отпадане на членуването изобщо, такова нещо би било драстична промяна на езика и е осакатяване на смисъла дори!

Между другото за пръв път преглеждам правно-юридически (ако не се лъжа) текст и имам чувството, че е писан от... ъм... сещате се.

  Цитирай

"Чл. 26. Разпоредбите на чл. 23~25 не се прилагат в случаите на продължавано престъпление - когато две или повече деяния, които осъществяват поотделно един или различни състави на едно и също престъпление, са извършени през непродължителни периоди от време, при една и съща обстановка и при еднородност на вината, при което последващите се явяват от обективна и субективна страна продължение на предшестващите."

Ама че ситуация: непродължителен период, една и съща обстановка, еднородна вина... да не говорим, че конструкцията на изречението е почти безобразна.

Аз в тоз член видях повече от три "вратички".

Редактирано Май 27, 2011 от adXok

[Христо Тамарин]

  On 27.05.2011 г. at 20:01, DendroaspisP said:

Уважаеми Тамарин,

не споделям мнението Ви за юридическите текстове и пълния и кратък член. А именно смисълът е основен, а не правоговора (тук пунктуацията също играе огромна роля, но това е друг въпрос). И изобщо не касае само членуването на думи в мъжки род, единствено число (или идеята да отпадне членуването само на думи в мъжки род?).

Уважаеми DendroaspisP, убеждавате ме, че разбирате от лингвистика по-малко и от уважаемият съфорумник adXok.

Четете внимателно, моля Ви се.

Става дума за едно правило. Това правило не засяга устната реч, а само писмената. Това правило не засяга имената (съществителните и прилагателните) от множествено число. Това правило не засяга имената (съществителните и прилагателните) от женски и среден род. Това правило има отношение само към имената (съществителните и прилагателните) от мъжки род в единствено число, и то само когато са членувани. И това правило няма отношение по въпроса дали имената да се членуват или не.

Следователно, текстове, където няма членувани имена от мъжки род в единствено число, нямат никакво отношение към това правило - те не се влияят от него, няма да се повлияят и от отмяната му.

В частност, в юридическите текстове, които привеждате, няма членувани имена от мъжки род в единствено число и тези текстове нямат никакво отношение към обсъжданото правило, тъй че не берете грижа.

Редактирано Май 28, 2011 от Христо Тамарин

[Христо Тамарин]

  On 27.05.2011 г. at 18:50, Їwaнь said:

адхоке, купи ли си граматика?

Присъединявам се към въпросът.

Работа ще свърши и набор учебници от втори до девети клас.

Редактирано Май 28, 2011 от Христо Тамарин

[DendroaspisP]

  On 28.05.2011 г. at 7:40, Христо Тамарин said:

Уважаеми DendroaspisP, убеждавате ме, че разбирате от лингвистика по-малко и от уважаемият съфорумник adXok.

Четете внимателно, моля Ви се.

Става дума за едно правило. Това правило не засяга устната реч, а само писмената. Това правило не засяга имената (съществителните и прилагателните) от множествено число. Това правило не засяга имената (съществителните и прилагателните) от женски и среден род. Това правило има отношение само към имената (съществителните и прилагателните) от мъжки род в единствено число, и то само когато са членувани. И това правило няма отношение по въпроса дали имената да се членуват или не.

Следователно, текстове, където няма членувани имена от мъжки род в единствено число, нямат никакво отношение към това правило - те не се влияят от него, няма да се повлияят и от отмяната му.

В частност, в юридическите текстове, които привеждате, няма членувани имена от мъжки род в единствено число и тези текстове нямат никакво отношение към обсъжданото правило, тъй че не берете грижа.

Уважаеми Тамарин,

аз съм ползувател на писаното слово и то ми е необходимо на професионално потребителско ниво. Вие, разбиращите, трябва да създадете такива правила, че в специализирани текстове, където смисълът е най-важен, да няма проблеми при установяването му. Така, както Вие (предполагам, разбира се), че нищо не разбирате от право и за това, когато нуждата налага, си наемате лице с юридическо образование. Е, разбира се, редица бъгари са почитатели на лаишката пенкилерщина, но това е личен проблем на интелекта на всеки от нас.

А за това, че все пак днес отговорихте (разбиращите, имам предвид) на въпросите ми от преди три седмици - благодаря. Сега нещата вече са по-ясни и редица от въпросите ми отпадат. Така че, въпросите ми бяха следствие, а не причина (по липса на предоставена точна и ясна информация) и Вашите изводи за моята компетентност са малко неточни и субективни, но това е човешко.

[Христо Тамарин]

  On 28.05.2011 г. at 8:51, DendroaspisP said:

Уважаеми Тамарин,

аз съм ползувател на писаното слово и то ми е необходимо на професионално потребителско ниво. Вие, разбиращите, трябва да създадете такива правила, че в специализирани текстове, където смисълът е най-важен, да няма проблеми при установяването му. Така, както Вие (предполагам, разбира се), че нищо не разбирате от право и за това, когато нуждата налага, си наемате лице с юридическо образование. Е, разбира се, редица бъгари са почитатели на лаишката пенкилерщина, но това е личен проблем на интелекта на всеки от нас.

А за това, че все пак днес отговорихте (разбиращите, имам предвид) на въпросите ми от преди три седмици - благодаря. Сега нещата вече са по-ясни и редица от въпросите ми отпадат. Така че, въпросите ми бяха следствие, а не причина (по липса на предоставена точна и ясна информация) и Вашите изводи за моята компетентност са малко неточни и субективни, но това е човешко.

Сам сте си виновен, уважаеми DendroaspisP. Защищавахте правило, което не разбирате и не владеете. Изказвахте мнение, по въпрос, който не разбирахте. Разбира се, че по юридически въпроси ще търся юристи. Не искам също така да ме питат на референдум за ядрена електро-централа, понеже от ядрена енергетика не разбирам. Специалистите трябва да вземат решението.

Фактът, че това правило все още е в сила, прави огромната част от образованите българи неграмотни, понеже не владеят това правило. Отмяната му е наложителна. Колкото по-бързо стане, толкова по-добре. Защитниците му или не разбират за какво става дума, дори да са министри на образованието, или са от малцината, които го владеят и не искат да се лишат от това свое превъзходство.

[ISTORIK]

  On 28.05.2011 г. at 9:45, Христо Тамарин said:

Фактът, че правилото за пълния член все още е в сила, прави огромна част от образованите българи неграмотни, понеже те не владеят това правило.

Отмяната му е наложителна. Колкото по-бързо стане, толкова по-добре.

Защитниците му или не разбират за какво става дума, дори да са министри на образованието, или са от малцината, които го владеят и не искат да се лишат от това свое превъзходство.

Тук не става дума за някакво интелектуално превъзходство или за някакво окултно знание, недостъпно за непосветените. Става дума за правило, което немалко хора не са усвоили в училище. Дали - защото не са внимавали в час по български език, дали - защото са бягали от час... Това ги прави частично неграмотни, да. Но вместо да отпадат правила, които са създадени с идеята езикът (поне - в писмената си част) да бъде разбираем, тези хора трябва да си купят една граматика или един учебник по български език. Или - да се поровят в интернет. И да го научат най-накрая. Какво толкова сложно има в това? Не става дума за изравняване на химична реакция или за математическа формула - неща, които не са ежедневна необходимост. Иде реч за родния език, на който всички ние говорим и мислим ежедневно, ежечасно, ежеминутно.

Лошото е, че тези, които не владеят правилото за пълния член, не владеят и много други правила. Мит, утопия е че премахваме правилото и - хоп! - неграмотните стават грамотни.

Ако премахнем всички правила в родния си език и минем изцяло на междуметия и на мучене, тогава всички ще станат (не)грамотни и ще бъде изграден така жадуваният от някои лингвистичен комунизъм.

Какво са междуметията?

Междуметието е част на речта, която изразява чувства или волеизявления (искане, заповед), или наподобява (звукоподражава) природни и животински, както и резултат от производствена дейност звуци, шумове и гласове.

Междуметията се употребяват главно в говоримата (устната) реч и по-рядко в писмените текстове, главно, когато се предава или наподобява говоримата реч (в художествената или литература интернет общуването). Прекомерно наситената с междуметия реч е признак за висока емоционалност и / или бедност на езика (на други изразни средства).

За употребата им се използват наличните в азбуката букви (понякога неправописно и други, неазбучни символи) което прави записването им в текст условно, тъй като не винаги и не изцяло може да се предаде тяхната произносимост или звуков еквивалент. Междуметията влизат в изказването със собствената си семантика. Обикновено се явяват в началото на изказването (в началото на изречение или по-дълго изказване, последователност от изречения) или самостойно (като самостоятелно изречение), като могат и да бъдат повторени в изказването.

Междуметията са неизменяеми думи и нямат свои словоформи.

Междуметията са вероятно най-старите езикови изразни средства (тоест думи или думи, фрази), с които хората са общували помежду си и по своя характер те са универсални, интернационални - съществуват във всички езици, макар че имат и своя национална езикова специфика. Езиковото заемане е характерно и за междуметията, макар и по-рядко отколкото за друг вид думи.

* За изразябане на непосредствени чувства и мисли, като например:

о изненада: ах, господи, гледай ти, я виж ти, о, небеса;

о вьзторг: ура;

о страх (уплаха): оеле, олеле боже, майчице;

о съмнение: хм;

о досада: их;

о съжаление: тюх, тюх да се не види;

о учудване: тц тц-. ау, оо;

* За изразяване на волеизява (искане, заповед):

о повикване: ало, ей, хей, помощ;

о подтикване: хайде, айде;

о окуражаване: кураж, давай, давай;

о предупреждение: стой, стоп, внимавай, варда;

о забрана: шшт, мльк;

о изгонване: марш, марш оттук, вън, махай се;

о заповед: огън.

Както се вижда може да се изразят с отделни звукове - най-често гласни или дълго произносими съгласни, кратки звукосъчетания, както и с други видове думи (съществителни, глаголи), нарочно употребени (например междуметията майчице, боже, гледай, виж, стой) . При междуметията съответно най-често съществителните са в звателни форми (мале), а глаголите в заповедни (я виж, виж го ти)

Семантична многозначност има и при междуметията, като значението се определя, естествено, от контекста на конкретната ситуация, това значение се предава езиково чрез съответното произношение и интонация.

Например:

* Аха?

* Аха!

---

* ах ...

* ех ...

* иха ...

* ураа ...

* бау ...

* мяу-мяу ...

* чик-чирик ...

* ааа ...

* ооо ...

* ц-ц-ц ...

* ох ...

* их ...

* цап ...

* цоп ...

* пляс ...

* пльок ...

* пинг-понг ...

Редактирано Май 28, 2011 от ISTORIK

[DendroaspisP]

  On 28.05.2011 г. at 9:45, Христо Тамарин said:

Сам сте си виновен, уважаеми DendroaspisP. Защищавахте правило, което не разбирате и не владеете. Изказвахте мнение, по въпрос, който не разбирахте. Разбира се, че по юридически въпроси ще търся юристи. Не искам също така да ме питат на референдум за ядрена електро-централа, понеже от ядрена енергетика не разбирам. Специалистите трябва да вземат решението.

Фактът, че това правило все още е в сила, прави огромната част от образованите българи неграмотни, понеже не владеят това правило. Отмяната му е наложителна. Колкото по-бързо стане, толкова по-добре. Защитниците му или не разбират за какво става дума, дори да са министри на образованието, или са от малцината, които го владеят и не искат да се лишат от това свое превъзходство.

Уважаеми Тамарин,

не сте внимателен. До момента не защитавам нищо конкретно, а задавах въпроси, за да си избистря каква е вашата (на разбирачите) концепцията за промяна, за да имам мнение. И в тази връзка задавах и въпроси дали при тези предполагаеми промени се вземат предвид и специализираните области.

Защото едно е да се философства на академично и абстрактно ниво от позицията на еклектик-теоретик, друго е да се обмислят промени, които са съобразени с всички области на реалния живот. Едно е в последствие да не стане ясно кой и защо е главния герой в някакъв си роман, друго е в реални области да настъпи неяснота поради недомислени езикови и граматически промени. Това, което казах е - да на смисленото опростяване, но категорично не на принципното изпростяване, което може да е за сметка на смисъла с цел да е "по-лесно".

В същност, Историк го е казал доста по-ясно и подробно, с което считам тази дискусия, поне за мен, за приключена.

Редактирано Май 28, 2011 от DendroaspisP

[Христо Тамарин]

  On 28.05.2011 г. at 10:00, ISTORIK said:

Тук не става дума за някакво интелектуално превъзходство или за някакво окултно знание, недостъпно за непосветените. Става дума за правило, което немалко хора не са усвоили в училище. Дали - защото не са внимавали в час по български език, дали - защото са бягали от час... Това ги прави частично неграмотни, да. Но вместо да отпадат правила, които са създадени с идеята езикът (поне - в писмената си част) да бъде разбираем, тези хора трябва да си купят една граматика или един учебник по български език. Или - да се поровят в интернет. И да го научат най-накрая. Какво толкова сложно има в това? Не става дума за изравняване на химична реакция или за математическа формула - неща, които не са ежедневна необходимост. Иде реч за родния език, на който всички ние говорим и мислим ежедневно, ежечасно, ежеминутно.

А Вие, уважаеми ISTORIK, дали знаете правилото и дали го владеете?

Знаете го, не се съмнявам. Но не го владеете.

  On 22.05.2011 г. at 6:23, ISTORIK said:

1921 г. - БЗНС

1945 г. - БКП

Това са годините, в които се правят промени, за да може да се избегне "великобългарскияТ шовинизъм", да се "натрие носът" на интелектуалците и гражданите. И тъпите селяни - земеделци и комунисти - да започнат да изглеждат що-годе грамотни.

На едното място правилно сте написали носът, понеже така бихте го произнесли навярно, ама малко преди това сте изпуснали буквата Т от така нареченият пълен член, понеже на това място в говорът тя обикновено не се чува.

Друг съфорумник, който не изглежда да е неграмотен, а въпреки това защищава обсъжданото правило, е уважаваният господин Михов. На него също му се случва да изпуска така нареченият пълен член:

  On 7.07.2010 г. at 12:47, Михов said:

Започвам тази тема с ясното съзнание, че досега доста е изприказвано по нея във форума. КонкретнияТ повод да я отворя е отново споменатияТ "пъклен" План Ран-Ът.

Нима Вие, уважаеми ISTORIK, или пък уважаваният господин Михов сте неграмотни?

Толкова ли е сложно да разберете, че точно това правило има научаване, но няма овладяване. Да, от учебници, от училище, от монографии, можете да научите правилото. За разлика от уважаемият съфорумник DendroaspisP, Вие сте го научили, не се съмнявам.

Но правилото няма овладяване, понеже е изкуствено, странно, тъпо, чуждо, абсурдно. Понеже не е естествено за нашият език.

Да, случайно сте я допуснали тази правописна грешка. Ама има толкова други правила - например правилата за правописът на звучните и беззвучните съгласни. Някога да Ви се е случвало ей-така случайно да напишете ХЛЯП? Или пък OФЦA? Или пък ЗБОГОМ? Не вярвам. Другите правила са естествени и поради това грамотните хора ги овладяват. Но това правило няма овладяване.

Тук стана вече дума за законодателство. Какъв смисъл има от закон, който няма как да не бъде нарушаван?

  On 28.05.2011 г. at 10:00, ISTORIK said:

{1}Лошото е, че тези, които не владеят правилото за пълния член, не владеят и много други правила.

{2}Мит, утопия е че премахваме правилото и - хоп! - неграмотните стават грамотни.

{3}Ако премахнем всички правила в родния си език и минем изцяло на междуметия и на мучене, тогава всички ще станат (не)грамотни и ще бъде изграден така жадуваният от някои лингвистичен комунизъм.

{1} Ами самият Вие, уважаеми ISTORIK, вярвам, сте от хората, които другите правила ги владеете, ама точно това не го владеете, както излиза.

{2} Ами самият Вие, уважаеми ISTORIK, сега излиза да сте неграмотен. И хоп - премахваме правилото и ставате грамотен. И аз също, и уважаемият господин Михов също.

{3} Излишен беше този офф-топик за междуметията.

Става дума да се отмени правило, което няма как да бъде спазвано. Самото наличие на такова правило компрометира и останалите правила. Така както закон, който няма как да не бъде нарушаван, компрометира цялото законодателство.

Редактирано Май 28, 2011 от Христо Тамарин

[Їwaнь]

  Цитирай

Както в миналото, така и днес правилото за различаването на пълен и кратък определителен член в българския правопис бива обект на езиковедски спор. Въпреки че в съвременните български го̀вори не се прави разграничение на синтактична основа между формите за пълен и кратък член, съществуват разлики в тяхната употреба. Поради това в книжовния език се е наложило правилото за употребата на пълната и кратката форма на пълния член спрямо падежа на името в изречението, т. нар. синтактично правило.

За пръв път различаване на различни форми на члена според синтактичната функция на членуваното име въвежда Неофит Рилски в своята "Болгарска граматика", 1835 г., който в стремежа си да обедини различната употреба на членната морфема в различните български го̀вори стига до следното правило:

Членът при имената от мъжки род единствено число се пише -о в именителен падеж, -а в родителен падеж и -атъ във винителен падеж.

До края на XIX век подобно правописно правило се прилага и при членуването на имената от женски род, където формата за членуване в именителен падеж -та се променя в -тѫ във винителен и родителен падеж успоредно с окончавието на думата, съответно от -а в -ѫ и от -я в - ѭ. Дриновската и Каравеловата правописна школа обаче използват единствено пълния член при имената от мъжки род.

Първият официален правопис на българския език санкционира употребата на определителния член според съвременното синтактично правило. През 1921 г. то е отменено от правописната реформа на правителството на БЗНС в полза на евфоничното правило, което определя пълен член да се ползва само пред думи, започващи с гласна. С падането на режима на БЗНС през 1923 г. цялата правописната реформа е отхвърлена и синтактичното правило е върнато в сила. В първоначалния проект за правописна реформа на правителството на Отечествения фронт от 1945 г. на пълния и краткия опредетелен член се дава еднаква стойност и се позволява свободната им употреба като дублети, каквито те се явяват в говоримата реч и поезията, но впоследствие е решено да се запази действащото синтактичното правило.

Макар и общоприето, съвременното правило бива обект на критика от страна на някои български езиковеди като Беньо Цонев, Стефан Младенов и Петър Пашов. Докато някои предлагат премахване на пълния определителен член, други се обявяват за повторна замяна на синтактичното правило с евфоничното.

[Христо Тамарин]

  Цитирай

Въпреки че в съвременните български го̀вори не се прави разграничение на синтактична основа между формите за пълен и кратък член, съществуват разлики в тяхната употреба. Поради това в книжовния език се е наложило правилото за употребата на пълната и кратката форма на пълния член спрямо падежа на името в изречението, т. нар. синтактично правило.

Никога в никой български говор не се е правило разграничение на синтактична основа между формите за пълен и кратък член.

Да, съществуват различни форми на определителният член за мъжки род в единствено число в различните диалекти, но в никой диалект няма синтактично разделение между тези форми.

Пълният член означава крайната съгласна Т в определителният член да се чува, а краткият член - крайната съгласна Т да се изпусне.

В никой говор, където крайната съгласна Т в определителният член за мъжки род в единствено число може да се изпусне и може да се чуе, няма правило кога това Т да се изпусне и кога да се произнася. Има обаче говори, където крайната съгласна Т никога не се изпуска: Казанлък, Карлово, ..

  Цитирай

За пръв път различаване на различни форми на члена според синтактичната функция на членуваното име въвежда Неофит Рилски в своята "Болгарска граматика", 1835 г., който в стремежа си да обедини различната употреба на членната морфема в различните български го̀вори стига до следното правило:

Членът при имената от мъжки род единствено число се пише -о в именителен падеж, -а в родителен падеж и -атъ във винителен падеж.

Правилото на Неофит Рилски е наопаки на сегашното. Което показва, че и двете правила са изкуствени. На Неофит Рилски хрумнало тъй, на проф. Балан хрумнало инак. Общото между двамата е разбирането, че без правило не може: и на езикът ни, както и на народът ни, им трябва хомот.

В естественото състояние на нашият език няма подобно правило. Хомотът е нахлузен изкуствено.

  Цитирай

{1} До края на XIX век подобно правописно правило се прилага и при членуването на имената от женски род, където формата за членуване в именителен падеж -та се променя в -тѫ във винителен и родителен падеж успоредно с окончавието на думата, съответно от -а в -ѫ и от -я в - ѭ.

{2} Дриновската и Каравеловата правописна школа обаче използват единствено пълния член при имената от мъжки род.

{1} Вероятно става дума за Пловдивската книжовна школа и Найден Геров. Тук обаче случаят е друг. Не се имат пред вид членните форми, а въобще формите на имената от женски род в единствено число - за тях се въвежда разграничението между винителният и именителният падеж от близката история на езикът ни. Това правило не страда от абсурдност, понеже има поне исторически основания и в такъв смисъл не е изкуствено. Ако то се бе наложило, вероятно грамотните хора щяха да го усвоят. Но то няма нищо общо с обсъжданото правило за пълният и краткият член, едно напълно абсурдно правило. Това правило на Геров се отнася за имената от женски род и не се застъпва с абсурдното правило, което сега е в сила.

{2} Това би било добро решение. Както писах, има говори, където крайната съгласна Т в определителният член за мъжки род в единствено число не може да се изпуска. Ако непременно искате правило, това е естественото правило, по Дринов и Каравелов. То е прието и от скопяните. Лошото е, че досегашните текстове ще му противоречат - затова предпочитам отмяната на сега действащото правило.

Има и други примери в подкрепа на Дринов и Каравелов: в думата весТник буквата Т може да не се чуе, но винаги трябва да се напише. Съобразете, че дали съгласната Т се изпуска или не, е въпрос просто на фонетиката, а не на синтаксисът.

  Цитирай

Макар и общоприето, съвременното правило бива обект на критика от страна на някои български езиковеди като Беньо Цонев, Стефан Младенов и Петър Пашов. Докато някои предлагат премахване на пълния определителен член, други се обявяват за повторна замяна на синтактичното правило с евфоничното.

То не е общоприето, а е озаконено.

Премахването на пълният член (т.е. забраната крайното Т да се произнася) е абсурдно: и говорът ли трябва да си променяме!

Замяната на синтактичното правило с евфоничното е скок от трън на глог. Евфоничното правило е също така изкуствено.

А бе, хора, без хомот не можете ли? Правилото може просто да се отмени. Не се нуждаем от никакво друго правило в замяна.

Редактирано Май 28, 2011 от Христо Тамарин

[Стоедин]

  On 28.05.2011 г. at 11:32, Христо Тамарин said:

А Вие, уважаеми ISTORIK, дали знаете правилото и дали го владеете?

Знаете го, не се съмнявам. Но не го владеете.

На едното място правилно сте написали носът, понеже така бихте го произнесли навярно, ама малко преди това сте изпуснали буквата Т от така нареченият пълен член, понеже на това място в говорът тя обикновено не се чува.

Друг съфорумник, който не изглежда да е неграмотен, а въпреки това защищава обсъжданото правило, е уважаваният господин Михов. На него също му се случва да изпуска така нареченият пълен член:

Нима Вие, уважаеми ISTORIK, или пък уважаваният господин Михов сте неграмотни?

Толкова ли е сложно да разберете, че точно това правило има научаване, но няма овладяване. Да, от учебници, от училище, от монографии, можете да научите правилото. За разлика от уважаемият съфорумник DendroaspisP, Вие сте го научили, не се съмнявам.

Но правилото няма овладяване, понеже е изкуствено, странно, тъпо, чуждо, абсурдно. Понеже не е естествено за нашият език.

Да, случайно сте я допуснали тази правописна грешка. Ама има толкова други правила - например правилата за правописът на звучните и беззвучните съгласни. Някога да Ви се е случвало ей-така случайно да напишете ХЛЯП? Или пък OФЦA? Или пък ЗБОГОМ? Не вярвам. Другите правила са естествени и поради това грамотните хора ги овладяват. Но това правило няма овладяване.

Тук стана вече дума за законодателство. Какъв смисъл има от закон, който няма как да не бъде нарушаван?

{1} Ами самият Вие, уважаеми ISTORIK, вярвам, сте от хората, които другите правила ги владеете, ама точно това не го владеете, както излиза.

{2} Ами самият Вие, уважаеми ISTORIK, сега излиза да сте неграмотен. И хоп - премахваме правилото и ставате грамотен. И аз също, и уважаемият господин Михов също.

{3} Излишен беше този офф-топик за междуметията.

Става дума да се отмени правило, което няма как да бъде спазвано. Самото наличие на такова правило компрометира и останалите правила. Така както закон, който няма как да не бъде нарушаван, компрометира цялото законодателство.

Добре казано, г-н Тамарин! Ха, сигинка съм любопитен как ще се обосноват другарите радетели на пълния и краткия член?

Само за едно ще ви обърна внимание, че малко сте се заблудил. Има хора, които пишат ЗБОГОМ(майор Деянов, например).