Проблемите на писмеността

[Христо Тамарин]

Що се отнася до Гърция, там такъв дебат няма, както няма реално и тук или в Русия. Гърция, България или Русия имат своите основания да държат на писмеността си. Също и страни като Етиопия, Израел, Армения или Грузия примерно.

Няма никакъв шанс споменатите тук страни да минат на латиница. Ако някога минат на латиница, то ще е едва след като изоставят собственият си език и минат на английски.

И накрая да добавим, че днешната кирилица е много приближена до латиницата, благодарение на реформите на Петър I, т.е. сегашната ни азбука е изпитала силното влияние на латинската. При това не само като графика, а и като пунктуация например.

С това не съм съгласен. След въвеждането на гражданският шрифт в Русия разликата между кирилицата и латиницата се увеличила например заради буквата N/Н, а и заради H/И. Иначе разликите, които Вие може би имате пред вид, биха могли да се разглеждат като разлики между два различни шрифта. Забележете колко различни шрифта има латиницата, включително готическият.

[Христо Тамарин]

Латиницата е леш... е могат да си направят реформички, ама са глупави. Особено във Френския и Английския.

Съвсем друга тема. Накратко имаш фонеми, дефинирани членоразделни звуци... слагаш им букви и с това приключваш.

Англо-езичните и франкофоните не са диваци. Те имат зад гърбът си огромна литература. Реформа на тяхната писменост от типът, който Вие, уважаеми adXok, предлагате, би ги лишила от възможността да четат тази литература и би ги направила диваци.

Същото се отнася и за нас, българите. Ако приемем предлаганата от Вас реформа, ставаме диваци.

[Христо Тамарин]

Радикална реформа на българския правопис в наши дни е невъзможна. Това е можело да стане в годините след

Разбира се, радикална реформа е невъзможна. Някаква реформа обаче е наложителна. Нужни са само воля и разбиране.

Общото си виждане съм изложил тук и тук. Предлагам да се въведе някаква вариативност по методът Единство в разнообразието.

Всичко писано у нас в последните десетилетия, ако е отговаряло на нормите, не трябва да противоречи и на новите норми. Всичко изречено, което е отговаряло на правоговорът, не трябва да противоречи на новите норми. Тези изисквания следва да се разглеждат като габарити на евентуална реформа.

И точно сега е времето за реформа. Не бива да забравяме, че тя би имала подкрепата на информационните технологии.

Например: Възстановява се като вариант писането на буквата Ѣ. От никого обаче не се изисква да владее писането на тази буква. Spell-checker от най-прост вид би могъл да редактира текстът и да сложи буквите Ѣ на местата им.

За съжаление, нямам много време да развия идеите си. Пък и има ли смисъл, когато уж начетени хора не разбират належащата нужда от отмяна на Балановото правило. Хората не мислят. Мързи ги да мислят.

Редактирано Юни 6, 2011 от Христо Тамарин

[adXok]

Англо-езичните и франкофоните не са диваци. Те имат зад гърбът си огромна литература. Реформа на тяхната писменост от типът, който Вие, уважаеми adXok, предлагате, би ги лишила от възможността да четат тази литература и би ги направила диваци.

Същото се отнася и за нас, българите. Ако приемем предлаганата от Вас реформа, ставаме диваци.

Това изказване граничи с абсурда, защото замяната или промяната на един глиф с друг е въпрос на свикване и налагане, също както е и с всяко нещо от прието за "стандартно" естество.

Диваци, "стандартно" казано, са хора живеещи като диви животни. Такива са все още някои племена и народи, които обаче също си имат писменост... някаква.

Аз съм творческа личност. Защо? Просто защото го мога и знам за какво става дума.

Ако желаят англичани и французи и германци, мога да им направя глифове за всички зъбни т, д, слети гласни Œ, Æ и прочие, не е толкова сложно, даже е забавно и до голяма степен е творческа работа, а там аз съм силен.

Изследвам им приет за книжовен говор (мога и да им нормирам такъв, ако искат) в спектралния анализатор за фонемно разпознаване и всичко ще се види безпристрастно или до съответна настройка... обикновено около 14 милисек., но си зависи от множество изследвания.

Та така...

Редактирано Юни 6, 2011 от adXok

[Михов]

Това се появи само за страницата за България, за другите си беше нормално на латиница: Google

Естествено, че може да пишем и на Латиница. Тя също е многообхватна писменост и има множество глифове, букви и прочие.

Мислил съм по този въпрос и смятам, че не е невъзможно. С малко допълнителни букви всичко може относно транслитерацията.

Проблемните такива са:

Ж (може би като J, но J май е по-удачно да е за Џ = ДЖ)

Л-меко (по мое предложение е V в "Българицата"), но за латиница... е то е ясно - обърнато L или ɺ

Џ ще е или като J, или при заето вече J за Ж, ще е X

Ѕ (това е ДЗ) ще е Ʒ

Ц ще е C естествено (за С си има S в Латиницата)

Ч ще е... ʮ или в краен случай q

Ъ (или при мен Ь) ще е Ə естествено

Ш ще е Ƨ, в краен случай, но много краен случай ще е W

Това е. Тези символи не си ги измислям, те са си в Латиницата, макар и да не са фонетично съответстващи. Q e тотално дивен глиф (като главна буква най-вече и може да се попромени да е подобно на Ɋ или обърнто P) по принцип, но както и да е.

Примери:

жаба = jaba или xaba

джудже (џуџе) = juje или xuxe

чайка = ʮayka или qayka

мишка = miƨka

царевица = carevica

ръжен = rǝjen или rǝxen

Всичко е въпрос на свикване и навик.

adXok, ама ти и латиницата ли подпука? Спри се малко, бе! Реформира кирилицата, почна предполагаемата ни латиница, утре очаквам и за индийската писменост - деванагари да почнеш да твориш.

А ако говорим сериозно, най-доброто предаване на българския език беше чрез Системата за транслитерация, утвърдена от Върховният комитет по стандартизация през 1956 г. За съжаление, в днешно време тя е изоставена, но за мен е най-адекватна за езика ни. Основава се на славянските латиници - чешка, словашка, хърватска.

Ето я:

а = a

б = b

в = v

г = g

д = d

е = e

ж = ž

з = z

и = i

й = j

к = k

л = l

м = m

н = n

о = o

п = p

р = r

с = s

т = t

у = u

ф = f

х = h

ц = c

ч = č

ш = š

щ = št

ъ = â

ь = j

ю = ju

я = ja

Проста, ясна и точна. Максимално близка до сегашния правопис. Без сръбски Џ-та, обърнати L-та и пр. самодейности.

С това не съм съгласен. След въвеждането на гражданският шрифт в Русия разликата между кирилицата и латиницата се увеличила например заради буквата N/Н, а и заради H/И. Иначе разликите, които Вие може би имате пред вид, биха могли да се разглеждат като разлики между два различни шрифта. Забележете колко различни шрифта има латиницата, включително готическият.

Бих могъл да поспоря. Не са само разлики между два шрифта.

Как реформите на Петър Велики ни приближават до латиницата?

- изхвърлени са гръцки букви като "пси", "кси", "тита", "омега".

- премахнати са ударенията и титлите

- въведени са малките букви

- главните букви са уеднаквени с подобните по външен вид латински букви

- възприети са арабските цифри

- възприета е европейската пунктуация

В крайна сметка типографски днешната кирилица е абсолютно уподобена с латиницата. Лесно може да се наблюдава, ако се сравнят различни писмености. Дори гръцката азбука, също изпитала немалко латинско влияние през гръцкото възраждане, и в пряка генетична връзка с латиницата, изглежда доста по-различна, особено при малките букви.

Редактирано Юни 6, 2011 от Михов

[Зитко]

По повод идеята за смяна на българските букви с латински (или айде да го кажем - за паралелно използване), аз имам един простичък въпрос - какви са основанията за това? Какви нужди го налагат и какво чак толкова радикално ще се подобри?

Някой информиран ли е по въпроса?

Мога веднага да ти дам един пресен пример - подмяната на регистрационните номера на МПС-тата ни.На практика сега на автомобилните ни номера има само латински букви, а собствено българските бидоха изхвърлени.

Още един пример, който е по-отдавнашен - фамилните имена,изписани на гърба на спортните екипи, отдавна са почти изцяло на латиница, особено на футболните екипи, при това на играещите във вътрешните ни първенства.

Да не говорим пък за рекламните надписи по улиците - все по-рядко се виждат надписи на българица.

Така поетапно ще изхвърлят българските букви от всички сфери - ще е нужно доста време, разбира се, но тенденцията изглежда необратима и си остава само въпрос на време...

Редактирано Юни 6, 2011 от Зитко

[adXok]

Михов, Михов... започнеш ли да слагаш чингелчета и колибки по буквите, значи ти липсва креативност (казвам "ти" в общия случай). Вече разисках Щ, Ю, Я... няма да се връщам на стари неща, вече надлежно обяснени. Извинявай какво Ъ предлагаш? А с колибка - просто е смешно... и недъгаво. :D

Дай тогава беззвучните например да са околибени звучни съгласни при писане. Предполагам разбираш за какво иде реч.

Ама има още нещо и дважди по смешно: Й = J

Господи... :D

Џ не е сръбско... ти чете ли темата дотук?

Тъй наречената транслитерация е нож с поне 10 остриета, в зависимост от това колко спорни буквени транслитерации ще се появят за съответната азбука.

Пример: Ц, Ъ, Ж, Й, Ч

Пример: зъбните Т, Д, френско Р, ß (което е ∫ и s слети в едно), Æ, Œ и др. подобни за които явно те самите са се мъчили да си направят букви... и то по доста странен начин, както виждаш.

А е факт, че може да се направи нещо. Щом аз мога...

Редактирано Юни 7, 2011 от adXok

[DendroaspisP]

Мога веднага да ти дам един пресен пример - подмяната на регистрационните номера на МПС-тата ни.На практика сега на автомобилните ни номера има само латински букви, а собствено българските бидоха изхвърлени.

Още един пример, който е по-отдавнашен - фамилните имена,изписани на гърба на спортните екипи, отдавна са почти изцяло на латиница, особено на футболните екипи, при това на играещите във вътрешните ни първенства.

Да не говорим пък за рекламните надписи по улиците - все по-рядко се виждат надписи на българица.

Така поетапно ще изхвърлят българските букви от всички сфери - ще е нужно доста време, разбира се, но тенденцията изглежда необратима и си остава само въпрос на време...

Зитко,

това за автомобилите, имената по паспортите и на фанелките на спортистите (особено за международни прояви) го знам - решено е и въпросът от практическа гледна точка е изцяло уреден. Но, нали разбираш, че това са толкова малки и маловажни случаи, от които само с много голямо въображение може да се изведе генералната мисъл, че се налага смяна на азбуката ни.

За табелите в България... при търговските такива става дума за чиста олигофрения според мен. На съставителите на тези табели. Нищо не пречи да са на български и на един друг чужд език, ако чуждестранната клиентела е чак толкова важна за всяко забутано магазинче и бакалия. Ама то си е казано и то добре от Алеко - пази Боже, сляпо да прогледа.

[adXok]

За табелите в България... при търговските такива става дума за чиста олигофрения според мен. На съставителите на тези табели. Нищо не пречи да са на български и на един друг чужд език, ако чуждестранната клиентела е чак толкова важна за всяко забутано магазинче и бакалия. Ама то си е казано и то добре от Алеко - пази Боже, сляпо да прогледа.

Напълно се припокриват мненията ни по този въпрос!

[Михов]

Михов, Михов... започнеш ли да слагаш чингелчета и колибки по буквите, значи ти липсва креативност (казвам "ти" в общия случай).

Значи креативност липсва на испанци, поляци, французи, чехи, словаци, словенци, хървати, румънци, турци... Сещаш се колко несериозно е това.

А с колибка - просто е смешно... и недъгаво. :D

Явно румънците са смешни и недъгави, защото пишат тази гласна точно по този начин.

Џ не е сръбско... ти чете ли темата дотук?

Четох я, макар че, няма нужда да я чета, за да знам за Џ.

Буквата се появява за пръв път в румънската кирилица, но в момента я ползват сърбите и македонците (о, каква изненада! ). Не ни трябва нито на кирилица, нито на латиница!

[Alexander_Nevski]

Бих искал да попитам автора на темата дали някога е боравил със закони и с юридически текстове? Т.е т.нар специализиран език?

И ако го е правил, и няма пълни членове, които да уточняват точната логика на написаното (сиреч кой-кой е в цялата работа и какъв е смисълът на цялата работа), а трябва да разчитаме на "логиката на езика", наясно ли е, че аз като съдия мога да приема такава логика, която вместо на свобода, може да го прати нейде за дълго време на топло? И в този случай да го попитам, кой и на какво основание ще ми разкрива коя е точната логика на езика, когато в случая се прилага волята на законодателя, изрично изразена в съответния закон или на съда в съдебво решение, а не логиката на езика?

Тъй като има и други такива специализирани, но много важни за обществото области, как вижда да се регулира въпроса с уточняване на смисъла в такива текстове, ако се приеме да отпадне пълния член.

В същност, по-горе зададох и друг въпрос - това отпадане на члена касае само съществителните или и прилагателните и т.н?

мен ми стана интересно как се справя тогава руското право без членуване щом е толкова трудно да се разграничава субекта от обекта ...

[Їwaнь]

То затова трудно може да се каже, че в Русия има правораздаване.

"Определителният член не е случайно и досадно украшение, той конкретизира понятията.

В руския език например е "Человек бежал по улице": случаен човек ли е бягал, или човекът, за когото сме говорили; по някаква улица ли е бягал, или по улицата, за която става дума? - в руския това става ясно само от контекста.

Горният пример ни изправя и пред друга неяснота: човекът бягаше по улицата (аз го виждах, че бягаше), или: човекът бягал по улицата (чух, казаха ми, че бягал)!

В българския език е пределно ясно: ако съм свидетел, казвам бягаше, ако не съм свидетел, казвам бягал - т.е. миналото време в българския език има две форми: минало свидетелско и минало несвидетелско време - нещо, което не се среща често в европейските езици.

В руския език (и в почти всички езици) глаголната форма е една и съща: человек бежал по улице - дали съм го видял, че е бежал, или са ми разказали, че е бежал - е все едно."

[adXok]

Значи креативност липсва на испанци, поляци, французи, чехи, словаци, словенци, хървати, румънци, турци... Сещаш се колко несериозно е това.

Точно така. Това казвам и аз. Виж само турците от кога пишат на окракацилена латиница, под давлението на македонския помак Ататюрк... аха-аха по тоя признак да ги вкара у Европата. Естествено че за турския Кирилицата е къде-къде поподходяща писменост, както и са многото "славянски народи", дето си изброил...

А как само се изприщвам тогава като чуя, че 24 май бил празник на... славянската писменост! Господи... то сигурно повече неславянски народи я ползват, ама айде... да не бъркам в раната на пан-славизма.

Явно румънците са смешни и недъгави, защото пишат тази гласна точно по този начин.

Напълно съм съгласен.

Не ни трябва нито на кирилица, нито на латиница!

Грешно по начало, тъй като е необосновано като твърдение.

[Христо Тамарин]

мен ми стана интересно как се справя тогава руското право без членуване щом е толкова трудно да се разграничава субекта от обекта ...

В основата все пак е Римското право. И там е без членуване. Проблеми няма.

Както езиците без членуване (латински, руски, санскрит, ..), така и езиците със членуване (понякога ги наричам артроманиакални езици), могат да предадат всяка мисъл.

[Alexander_Nevski]

В основата все пак е Римското право. И там е без членуване. Проблеми няма.

Както езиците без членуване (латински, руски, санскрит, ..), така и езиците със членуване (понякога ги наричам артроманиакални езици), могат да предадат всяка мисъл.

естествено, че могат, никога липсата на членуване не е представлявала за мен проблем в руския ... въпросът беше зададен реторично, но даже съм получил и отговор горе ...

[Tyroglyphos]

В крайна сметка типографски днешната кирилица е абсолютно уподобена с латиницата. Лесно може да се наблюдава, ако се сравнят различни писмености. Дори гръцката азбука, също изпитала немалко латинско влияние през гръцкото възраждане, и в пряка генетична връзка с латиницата, изглежда доста по-различна, особено при малките букви.

Реформата на Петър І до голяма степен е следствие и от развитието на руското бързописно писмо от 16-17 в., в което вече са били налични много от формите на буквите, които виждаме в "гражданския шрифт" - напр. "и" и "н" изглеждат по такъв начин още през 16, дори 15 век.

Гръцката азбука се основава на ръкописното писмо от 15 в., когато се е наложило да се създадат първите типографски шрифтове и идеята е била печатните книги да са максимално близки до ръкописите; затова и шрифтът е толкова утежнен в сравнение с латиницата и кирилицата.

[ISTORIK]

Лошото е, че тези, които не владеят правилото за пълния член, не владеят и много други правила. Мит, утопия е че премахваме правилото и - хоп! - неграмотните стават грамотни.

Ако премахнем всички правила в родния си език и минем изцяло на междуметия и на мучене, тогава всички ще станат (не)грамотни и ще бъде изграден така жадуваният от някои лингвистичен комунизъм.

"80 000 българи мучат над буквара, защото са тотално неграмотни.", съобщава просветния ни министър Сергей Игнатов, позовавайки се на данни на НСИ.

Предстои на 10 500 неграмотни и слабо грамотни лица да преминат курсове за ограмотяване по проекта "Нов шанс за успех" на програмата "Развитие на човешките ресурси".

Излезе резултатът от международно оценяване на учениците в ЕС. Оказва се, че най-слабо владеят родния си език учениците от три държави: България, Румъния и Люксембург. Този резултат не е причина за гордост, обаче.

[adXok]

Грамотен да си е нещо много обширно. Да не можеш да четеш на родния си език (ако не си ням или глухоням) е един вид неграмотност, да не можеш да пишеш, е отделен вид.

Пълният член е излишен и в трактата си съм го доказал безпристрастно, след като дълги години "тормозех" обкръжението си, ако то не спазваше това "правило".

И много други неща. Аз смея да твърдя, че съм предложил досега най-пълния и изчерпателен начин за съответствие между писменост, говор и някои базисни граматически "правила" конкретно за българския език. Да, искам да няма обеззвучаване (особено в края на думите, обяснил съм), искам да няма Пълен член, искам съфършената азбука по принципа "фонема-буква" при дефинирани звуци като фонеми, разбира се.

И така.

[ISTORIK]

Остави пълния член. Интересното е, че министърът говори за мучене - също като мен.

Но неговите думи са в по-различен контекст.

Стана ми интересно, че и той се е изказал по подобен начин.

Дали е чел тази тема?!

Редактирано Юли 20, 2011 от ISTORIK

[insighting]

Тъй...

Написал съм кратък очерк на моите виждание по проблемите на говор и писменост за нашия Български език.

Поздравления за труда, звучи интересно! Но, независимо че се запазват формантните граници, мисля, че подобна реформа в нашия правопис не е приложима. По-скоро ще ползвам предишната ни писменост...

Текстът е от историческата повест "Исперих", издание 1928 г., София, книгоиздателство "Древна България".

[SSlava]

Горният пример ни изправя и пред друга неяснота: човекът бягаше по улицата (аз го виждах, че бягаше), или: човекът бягал по улицата (чух, казаха ми, че бягал)!

Хм,на русском это все просто сказать, к примеру "Я видел что человек бежал по улице".Если мне сказали: "Мне сказали что человек бежал по улице".

[КГ125]

На български е по-кратко, не е нужно да се обяснява - видях; казаха ми.

Той бягаше - т.е. аз знам, видях;

той бягал - не съм видял, казаха ми.

Всъщност, аз неяснота не виждам.

[КГ125]

Текстът е от историческата повест "Исперих", издание 1928 г., София, книгоиздателство "Древна България".

От кого е?

[glishev]

Може да е от Петър Карапетров. Той има такива героични повести за ханове от двайсетте-трийсетте години.

[SSlava]

Кто в армии служил, тот в церкве не смеется.

Кстати, вот хотел тебя немного подправить, все хотел написать - но как-то забывал. Правильно будет: "кто в армии служил, тот в церкви не смеется".

Редактирано Август 6, 2011 от SSlava