Българското царство при Комитопулите

[Ka40]

Ослепяването на пленниците в 1014 го показва - те не са преселени, не са включени в имперските войски другаде, а са наказани с членовредителство като бунтовници. Същевременно всеки, който не е самият водач и/или се предаде доброволно, вече не е апостат и може да разчита на милост.

Правилно ли съм те разбрал, че ослепяването на 14 000 военопленика след битката при Ключ е доказателство, че ромеите гледали на българите като на "апостати"?

[DendroaspisP]

Глишев,

ако не се лъжа, Павлов счита, че е по-правилно Персиан II, а не Пресиан.

Но по-важното в случая е, че Василий II издига трибуна, на която посреща Персиан, когато последния се предава. Поне така пише Скилица. А това е много важен факт. За кого и кой издига трибуни, помниш нали? Как е посрещнат и Тервел в Константинопол, когато помага на Юстиниан II или как е посрещнат Симеон в 923 година от Роман Лакапин? Т.е има доста индикации за "царственост" у Персиан, която явно се признава от византийците. Така че, и аз считам, че не можем категорично да отсечем, че Персиан не е бил коронован.

[Galahad]

За да имаме бунт се предполага, че западните земи са били завзети от византийците, но сведенията говорят по-скоро за обратното. Цимисхий след превземането на Силистра трябва да се върне, защото си има и други проблеми.

Що се отнася до междуцарствието. Не е ясно защо Самуил е трябвало да чака да дойде Роман за да стане цар, а не го е напривл преди това, та да не се налага Борис и Роман да бият път на запад? Да приемем, че защото Борис е още жив, уж случайно го убиват на границата и остава жив скопеца. Да, ама и Арон е жив и би трябвало да си имаме съцарствие. Да, ама нямаме. Значи Самуил изчаква момента да го ликвидира. Значи няма никакъв цар до битката при Траянови врата където участват Роман, Арон и Самуил. Възниква и друг въпрос - защо военните действия докато Роман е при Самуил са по-успешни за българите, а след пленяването на Роман нещата почват да не вървят и управителите доброволно да си предават крепостите.

Дали скопец е можело да стане цар? Във Византия е имало идея, че и монах не може да стане цар, но е имало и такива дето охотно са хвърляли расото било за да станат владетели, било за да опитат (вкл. брата на Петър І и племеницата на Василий ІІ). Технически погледнато ако правилото се спазваше Петър Делян би трябвало с ослепяването си да е детрониран (защото така става с детронираните виз. императори и Владимир-Расате), но в случая е трябвало да се изчака да бъде пленен по общия ред.

Та от такива сметки трудно ще стигнем до някъде. По-същественото е, че когато Роман става цар положението е било малко по-особено, тъй че някои формалности византийската традиция едва ли са били водещото. То ако толкова са наблягали на виз. традиции и действията им са се явявали бунт - ми май нямаше да има такова нещо като "Самуилова България". Самуил нито е щял да се бунтува, нито да приема за цар скопец. Та че не са спазили уставно византийските правила си е повече от ясно.

За Скопие предполагам, че е превзето след смъртта на Роман, а в извора ползван от Скилица е пишело, че Василий ІІ е завладял града, в който е резидирал Роман, който носел името на дядо им (т.е. прадядото на Василий и Роман - Роман І Лакапин). Възможно е не Роман да е станал управител на Абидос, а ненаименуван управител на Скопие (или упвавител на име Симеон, което да е объркали Скилица, че става дума за друг дядо) към момента на завладяването на града от Василий. А Скилица е приел пояснението за значимостта на Скопие като указание, че този управител е бил Роман. При всички случаи в хрониката на Скилица Роман при битката при Траянови врата Роман е посочен като един от тримата главни в държавата, но не е сторено за другите областни управители.

Редактирано Май 29, 2011 от Galahad

[mitaca]

Исак 2-ри Ангел не беше ли въздигнат за император сляп след наколко годишна тъмница?

[glishev]

Качо, правилно си ме разбрал, браво Собствено с военнопленниците се постъпва другояче - приемат се на собствена служба, откупват се или се разменят. Членовредителство се прилага към пленени с оръжие бунтовници и техните водачи.

Дендро, статията на Павлов те кара да повтаряш това за трибуната. То само по себе си не значи, че на тая трибуна непременно застава цар или император. Ростра (трибуна) във военен лагер за видимост на важни събития и чуваемост на важни речи има още векове преди Василий II дори без там да има царе и императори, та остави тия трибуни.

Известно е, че патриарх Давид е капитулантски настроен, а без патриарх коронация няма. Това е.

Галахад, за да смятат ромеите, че насреща им има апостати, не е задължително териториите непременно да са били завладяни. Преслав е преименуван на Йоанопол, а българските царски инсигнии са положени на олтара на "Св. София" и за ромеите този жест е достатъчен. Въпрос на идеологема.

Бягството на Борис и Роман съвпада с първите военни действия на Комитопулите по една обща причина - смъртта на Цимисхий, който приживе буди доста сериозен респект.

Не, скопец не може да стане цар или император - няма такива случаи, има канонична забрана, при това ненарушавана в друг случай, а и скопец не е същото като монах.

Има два казуса - а) на монарх, който бива осакатен по време на царуването си и б) на частно лице, което е осакатено преди да заеме престол. В първия случай царуването може и да продължи (зависи от обстоятелствата), но във втория не може изобщо да започне. Цялата история и на Византия, и на България го потвърждава.

Не става дума просто за спазване на някакви "византийски правила" и "формалности", а за каноничното право, което със сигурност е от основно значение и за патриарха в Охрид, както за всеки друг патриарх. Освен това по-назад вече достатъчно широко беше разгледано влиянието на византийското право над покръстената българска държава. Византийското право вече от сто години на практика не е чуждо за българите по времето на Самуил.

И нещо не по-малко важно - амбициите и действията на Самуил, както и действията на Василий.

1. Истинският цар е убит на границата (Комитопулите явно не се съобразяват с династията).

2. Остава жив само един евнух от династията (безопасен, защото е скопен).

3. Никой не се съобразява с правата на децата на царя (а се очаква да приемем по Златарски, че Самуил чака смъртта на Роман в плен).

4. Евнухът не е настанен в същия град като патриарха (не е създадена царска резиденция, столица).

5. Не е извършено никакво символично пренасяне на столицата от освободения Преслав към Скопие или Охрид (не е прокарана никаква приемственост със старата династична традиция).

6. Самуил "придобива цялата власт над България" не с идването или пък с пленяването на Роман, нито с превземането на Преслав, а със смъртта на Арон (значи старата династия няма никакво значение за овластяването при Комитопулите).

7. При пленяването си евнухът не е наказан като водач на апостасия или узурпатор (следователно не е схващан като водач и от ромеите).

Всичко това води до извода, че Роман така и не става цар. Нито Комитопулите, нито Василий гледат на него като на владетел.

Предположенията ти за Скопие са интересни, но нямат никаква изворова подкрепа (даже си противоречат с все пак основен извор като Скилица) и не мога да ги приема. Боя се, че тук създаваш направо факти, а не дори интерпретации.

Митак, Исак Ангел е в "заварено положение" - той е император преди да го ослепят, а не ослепен преди да стане император. Също като Юстиниан II или Константин Асен. Няма случай членоувредено частно лице да се издигне тепърва до царски/императорски трон. Това са два различни казуса.

[mitaca]

1. Истинският цар е убит на границата (Комитопулите явно не се съобразяват с династията).

2. Остава жив само един евнух от династията (безопасен, защото е скопен).

3. Никой не се съобразява с правата на децата на царя (а се очаква да приемем по Златарски, че Самуил чака смъртта на Роман в плен).

4. Евнухът не е настанен в същия град като патриарха (не е създадена царска резиденция, столица).

5. Не е извършено никакво символично пренасяне на столицата от освободения Преслав към Скопие или Охрид (не е прокарана никаква приемственост със старата династична традиция).

6. Самуил "придобива цялата власт над България" не с идването или пък с пленяването на Роман, нито с превземането на Преслав, а със смъртта на Арон (значи старата династия няма никакво значение за овластяването при Комитопулите).

7. При пленяването си евнухът не е наказан като водач на апостасия или узурпатор (следователно не е схващан като водач и от ромеите).

Всичко това води до извода, че Роман така и не става цар. Нито Комитопулите, нито Василий гледат на него като на владетел.

Предположенията ти за Скопие са интересни, но нямат никаква изворова подкрепа (даже си противоречат с все пак основен извор като Скилица) и не мога да ги приема. Боя се, че тук създаваш направо факти, а не дори интерпретации.

Митак, Исак Ангел е в "заварено положение" - той е император преди да го ослепят, а не ослепен преди да стане император. Също като Юстиниан II или Константин Асен. Няма случай членоувредено частно лице да се издигне тепърва до царски/императорски трон. Това са два различни казуса.

1. Истинския цар цар ли е според теб? Нали българската д-ва е закрита преди това.

2. За какво не са убили скопеца?

3. Остави настрана децата на царя, след като не знаем какви са и дали са живи.

4./5. При въстанието на Асен и Петър също не е пренасяна символично столицата от освободения Преслав в Търново.

6. От къде съдиш, че е така? Че Арон е бил по-голям ли?

7. Колко пленника са ослепени след Сперхей? Никулица защо не е ослепен, след като два пъти е залавян с оръжие в ръка?

По отношение на "завареното положение", къде е застъпен в каноничното право този казус? Доколкото си спомням членовредителството, като наказание цели именно да направи така, че наказания да не може да седне на престола/ А самите ромей го пренебрегват и в случая с Юстиниан и след това при Исак Ангел.

И в края на краищата, за какво не са убили и Роман, след като Борис е убит. Предполагам, че той (Роман) не е бил облечен с кожи и потури, като същий българин, а е бил също в ромейско облекло. И ако не е бил цар то какъв е бил? Все пак повечето извори го представят за цар.

Митак,

за датировките не си прав. Въпрос на методология е, а всяка дисциплина си има своите методи.

Владимир-Расате не е скопен, а ослепен, при това след като вече е бил начело на държавата, а не преди възцаряването си. При всички случаи членоувреждането на лице от владетелски род винаги има една от следните цели - именно сваляне от престола, наказание за предателство или възпрепятстване на възкачване на престола.

Тоест ти смяташ, че Самуил може да е обявил Роман за цар, а после да е обявил и себе си още приживе на Роман? Двуцарствие още в ПБЦ? Може би под византийско влияние? Това е доста смела хипотеза, всъщност повече дори от моята, но е интересна Едно съ-царствие на Роман и Самуил би било любопитна възможност... стига само Роман да бе царувал

Случаят с каниничното право в случая със скопец на престола е съвсем различен от онзи с поредните бракове. Някои разпоредби се нарушават "по икономия", когато нарушението води до укрепване на династията. Такива са случаите с трети и четвърти брак на царя. Но в случая със скопец на трона никаква църковна "икономия" не би могла да спаси династията на скопен владетел Тъй че нямаме основания да смятаме, че каноничното право е нарушено в случая. И не, каноничното право не е "неутвърдено"

Отчитане влиянието на късноримско и византийско право в ПБЦ? Моля:

а) Крумово законодателство по Свидас. Централизиращо, измества дотогавашното обичайно право и широко прилага конфискации и членовредителство. По образец на Еклогата;

б) Комитатна реформа на Омуртаг по Скилица. Централизираща, частично измества родовата аристокрация с централна администрация, ползва византийски титул на управителите. По образец на темната структура. Самият Самуил е Комитопул, защото баща му е комит;

в) покръстването на българите само по себе си е огромно византийско законодателно влияние;

г) отговорите на патриарх Фотий и на папа Николай са си изцяло канонично право;

д) участие на българите на Константинополския събор в 870, стремежът им към автономна архиепископия и автокефална патриаршия, както и самообявяването на Симеон за "василевс на ромеите" - всичко това е изцяло в духа и с терминологията на византийското право, светско и канонично;

е) "Земеделски закон";

ж) "Закон за съдене на хората";

з) "Славянска Еклога" - последните три са съставени в България през IX-X в. изцяло по Юстиановата Еклога, а тя си служи и с религиозни примери;

и) най-сетне просто е абсурд да се сметне влиянието на каноничното право за незначително за която и да е средновековна християнска държава. "Беседа против богомилите" по същество е не само проповед, но и обвинителен текст в съответствие с каноничното право.

Надявам се това да е достатъчно. Влиянието на византийското светско и канонично право върху ПБЦ е достатъчно голямо и достатъчно добре засвидетелствано (но и без него пак щеше да е абсурдно да се допусне, че евнух или другояче членоувреден човек би могъл да бъде владетел в ПБЦ. Подобен случай няма да се намери нито у ираноезичен, нито у тюркоезичен народ, тъй че и в ПБЦ няма откъде да се вземе).

За т. нар. "Пресиан II" нямаме никакви известия да е станал цар. Не споделям тезата на П. Павлов макар да е любопитна и в статията му да има и интересни твърдения. Най-малкото практически няма момент, в който патриарх Давид да е помазал и увенчал Пресиан като цар - а и след смъртта на Йоан-Владислав патриархът определено е привърженик на капитулацията, така че няма никаква мотивация да издига нов цар. Не смятам, че надписът на "княз Пресиан" (а защо не "цар"?) от Словакия може със сигурност да се отнесе до замонашения "магистър Пресиан Българина", заточен на Принцовите о-ви. Никой от синовете на Гаврил-Радомир и/или Йоан-Владислав не е станал цар. Затова и отношението към тях не е като към водачи на бунт. Инак, безспорно, всички наследници на Комитопулите във Византия са интересни личности.

Прав съм . Ако не се намери нов източник/източници, няма как да стане с методология. Имам предвид, че може да си анализираме, да следваме логика или методика, но вероятността ще е минимална.

Ето при Расате казваш, че целта е била да се накаже и да се възпрепятства връщането му на престола, а при Юстиниан и Исак Ангел било "заварено положение". Еми значи или "не работи". Или се е направило...изключение. Случая с Роман наистина е съвсем друг. Но ако това е наказание на Петър не виждам как Роман ще остане верен на скопилите го. Та много хубав въпрос е ЗАЩО може да бъде скопен Роман преди кончината на баща му. Тъй като ти не изключваш тази датировка е хубаво да помислим за причината.

Не очаквах от теб да се правиш на две и половина . Мисля, че ясно се изразих, Самуил се обявява за Цар при жив Роман само, ако той е пленен и не еубит (каквито версии има). И това ще е нормално при цар скопец, защото не може да създаде поколение. И дадох за пример до християнските владетели, които не само се обявявали, а и династията сменяли.

Че това също е по "икономия", династията си е династия, когато служи за обединител, освен това не е заплаха за реалната власт. Колко скопени принцове знаем от историята? Поставянето на Роман на престола укрепва властта. Пресича появата, по-точно претенциите на други комитопули.

Не от това не може да се съди до колко стриктно са се спазвали всички закони и канони. Нямах предвид това, а някакво тестче, което изрично да споменава начина на унаследяване.

Редактирано Май 30, 2011 от glishev

[glishev]

1. Пропускаш да отчетеш, че има две възможни гледни точки - византийска и българска. Това отговаря на въпроса ти.

2. На това е отговорено достатъчно ясно: като скопец той е напълно безопасен. Няма права върху трона.

3. Несъобразяването с тези права (било на царските деца, било на Роман) сочи, че Комитопулите отхвърлят изобщо старата династия. От тези точки 1-3 следва, че смъртта на царя е напълно достатъчна за Комитопулите и те повече не се интересуват от ничии наследствени права над трона.

4/5. Действията на Асеневци не могат да бъдат обяснение за събития от по-ранна епоха. Освен това ги интерпретираш погрешно.

6. От това, че точно така пише в изворите.

7. Никулица, също като Роман, не е водачът на апостасията. Колкото до пленените след Сперхей, там има практическа децимация на войската, което пак сочи към класическо наказание за бунт.

Казах ти къде точно е разликата между случаите на Юстиниан и Исак от една страна и Роман - от друга. И в случая, разбира се, става дума не само за самото канонично право, а и за известните случаи. Просто е факт, че няма нито едно осакатено частно лице, което да е заело трон. Не съществува. Случаят с Роман (ако беше верен), щеше да е уникален прецедент. Но фактически са известни много случаи на осакатен владетел, върнал си трона.

Неясно зададен въпрос. Роман е брат на царя и син на предишния цар, днес бихме казали "принц". Но това само по себе си още не го прави цар. А като скопец той дори не е престолонаследник. Което е и най-вероятната причина да не бъде убит. В ръцете на Самуил, разбира се, Роман е един вид доказателство за превъзходството на самия могъщ Комитопул над последната издънка на старата династия. Може би Роман служи като управител на Скопие, назначен от самия Самуил.

---------

Не, с едно "прав съм" от неисторик няма да стане. Анализът на изворите и съпоставката на данните, разбира се, могат да ни дадат добри възможности за точна датировка на събитията.

Виж, има го проблемът, че отказваш да приемеш средновековните културни реалности. Юстиниан, Владимир, Роман, Исак - всички те са осакатени, за да не заемат престола, разбира се. Там е работата, че този, който веднъж все пак е заемал трона, все пак може и да се върне на него (а може и да не успее). Но този, който е, така да се каже, превантивно осакатен, наистина губи възможността тепърва да заеме престол. Просто става дума за типове казуси.

Освен това очевидно не си информиран за крайно негативното средновековно отношение конкретно към евнусите като към един вид полезни, но чудовищно непълноценни същества.

Защо на "две и половина"? Ако Самуил се обяви за цар при жив Роман, това просто ще значи, че Роман към този момент не е цар. Без значение е дали в този момент Роман е в плен или не. Средновековието познава много случаи, в които плененият владетел продължава да носи титлите си и дори бива откупен от плен - стига наистина да е владетел. Какъвто явно не е случаят с Роман.

Ти в момента измисляш нов тип църковна икономия, който е непознат за самите тогавашни хора Съжалявам, това е несериозно.

Самият акт на коронация е "венчаване за царството". Короната, разбира се, е наричана "венец". Дори днес тайнството венчание продължава да става с корони. Това венчаване изисква мъжка пълноценност от страна на венчавания. Задължително условие. Лишен от мъжественост човек не може да бъде венчан (особено за царството). Няма чак такава икономия. За средновековното религиозно съзнание би било крайно невероятно да допусне на трона същество, което по тогавашните схващания е смятано за лишено от полова принадлежност. Дори икономийните нарушенията на каноничното право са все пак ограничени от практиката. Съществува средновековна менталност, извън която можем да си създадем всякакви сценарии, но те няма да отговарят на възможната реалност. В случая Яхия си е позволил една интерпретация в донякъде ориенталски и йерархизиращ дух на отношенията между Самуил и Роман - заради произхода им съответно от комитски и царски род.

Е, ти всъщност искаш да премахнеш ценността на интерпретативната теза. Това е по същество антиисторично. Колкото до наследяването на трона в ПБЦ - имаме достатъчно засвидетелствани случаи, от които знаем, че системата е сродна с майоратната (добре позната във Византия), със спецификата, че бащата избира точно на кого от синовете си ще предаде трона.

Колкото до влиянието на византийското законодателство в България - бях достатъчно изчерпателен и вече е въпрос само на информираност и ясна представа за епохата да се схване значението му.

Редактирано Май 30, 2011 от glishev

[Ka40]

Качо, правилно си ме разбрал, браво Собствено с военнопленниците се постъпва другояче - приемат се на собствена служба, откупват се или се разменят. Членовредителство се прилага към пленени с оръжие бунтовници и техните водачи.

Тогава, следвайки твоята логика, Василий II е стоплил, че става въпрос за "апостасия" чак през 1014! От всички куци аргументи, доказващи тезата на Пириватрич, този е възможно най-куцият!

Странно защо до 1014 г., т.е. цели 43 годинини (971-1014) ромеите не са прилагали това наказания спрямо пленените българи!

[T.Jonchev]

Тогава, следвайки твоята логика, Василий II е стоплил, че става въпрос за "апостасия" чак през 1014! От всички куци аргументи, доказващи тезата на Пириватрич, този е възможно най-куцият!

Странно защо до 1014 г., т.е. цели 43 годинини (971-1014) ромеите не са прилагали това наказания спрямо пленените българи!

Дори и тогава не е "стоплил" в този смисъл, защото в т.нар. негово завещание се говори за покоряване на България. Иначе казано, ромеите са използвали твърде гъвкаво апостасията - подчинявали са този възглед на политическата конкретика, без да го абсолютизират. По същия начин действа по-късно и Исак Ангел: той не ослепява пленените българи, макар че в 1185/6 става дума за категорична апостасия.

Дали по въпроса за Роман - царувал или не царувал - няма да се ориентираме по-добре, обръщайки се към историята на създаването на манастира "Св.Георги Бързи" при Скопие? Той е основан от владетел на име Роман, но има известно разминаване в мненията - дали става дума за българския Роман или пък за Роман Аргир.

[resavsky]

Има едно унгарско сведение от 1003 г. за съществуването на този манастир Йончев.Така че Роман Аргир отпада.

[T.Jonchev]

Има едно унгарско сведение от 1003 г. за съществуването на този манастир Йончев.Така че Роман Аргир отпада.

Щом е така, значи нашият Роман трябва да е царувал.

[resavsky]

Щом е така, значи нашият Роман трябва да е царувал.

Спор няма че е царувал.Само другарят Глишев не ще да го признае за цар и това си е.

[T.Jonchev]

Спор няма че е царувал.Само другарят Глишев не ще да го признае за цар и това си е.

Е, не ще! Едва ли си е татуирал "Смърт на кралете" като Бернадот.

За Глишев кастрацията на Роман е изключително силен аргумент и трябва да се признае, че такова чудо - скопец да бъде увенчан с корона - няма през цялото европейско средновековие. Дори само това обстоятелство налага голяма предпазливост в твърденията около Роман и възможно най-солидна аргументация.

[проф. Добрев]

Е, не ще! Едва ли си е татуирал "Смърт на кралете" като Бернадот.

За Глишев кастрацията на Роман е изключително силен аргумент и трябва да се признае, че такова чудо - скопец да бъде увенчан с корона - няма през цялото европейско средновековие. Дори само това обстоятелство налага голяма предпазливост в твърденията около Роман и възможно най-солидна аргументация.

В голямата политическа игра срещу Самуил се хвърлят и последните резерви, без изобщо да се държи сметка за правила и принципи, както и без да се подбират средствата, видно особено добре от ослепяването на 14-те хиляди.

[glishev]

Качо, по-назад стана дума и за битката при Сперхей: там има децимация на пленената армия - десетина хиляди пленници и хиляда натрупани отсечени глави. Тъй че далеч не само при Ключ има сурови наказания. Не четеш и затова пропускаш вече споменати неща, дето не "куцат" чак толкова.

Йончев, това за гъвкавото прилагане на принципа е много добре казано, чопвам си го Между другото, нека приемем, че точно Роман, синът на цар Петър основава манастира "Св. Георги Бързи" преди 1003. Как според теб от това следва, че е цар? Не само царе основават манастири.

Във Виргинската грамота впрочем пише, че манастирът е основан от "светия цар Роман" и в списъка с ктитори още веднъж е споменат същият. Ако Ресавски е прав и има маджарско сведение за съществуването на манастира още в 1003, тогава най-вероятният основател наистина ще е Роман, синът на Петър (а не Лакапин или Роман II). Но искам да видя какво точно е маджарското сведение.

Виргинската грамота обаче (както и Бориловият Синодик) са от ВБЦ, а никак не се доверявам на късни документи от ВБЦ за царския списък на ПБЦ.

Защо "светия цар"? Канонизиран ли е Роман, синът на Петър? Или може би наистина става дума за Роман Аргир, който е известен с желанието си да бъде император-философ и е щедър ктитор на църкви и манастири. Не е невъзможно тъкмо той да е "светият цар Роман" от Виргинската грамота - но наистина трябва да видим унгарския аргумент на Ресавски.

Горкият Бернадот, как ли се е подмотквал с тая татуировка в 1818

Редактирано Май 30, 2011 от glishev

[T.Jonchev]

Между другото, нека приемем, че точно Роман, синът на цар Петър основава манастира "Св. Георги Бързи" преди 1003. Как според теб от това следва, че е цар? Не само царе основават манастири.

Но има данни, че "Св.Георги Бързи" е основан от владетел. Само че трябва да ги погледнем отново - мисля, че у Йордан Иванов (БСМ) беше приведен документът, но може и да греша.

[glishev]

Да, вече прегледах Виргинската грамота у Иванов. От самата грамота не следва със сигурност нито че става дума за същия Роман, син на Петър, нито че този Роман е действително цар - а само това, че в XIII в. за основател на манастира е смятан някой си "св. цар Роман", което само по себе си е объркващо. Документът е късен и вероятно е в зависимост от вече съществуващата инерция Роман да се причислява към царете.

[Ka40]

Дори и тогава не е "стоплил" в този смисъл, защото в т.нар. негово завещание се говори за покоряване на България. Иначе казано, ромеите са използвали твърде гъвкаво апостасията - подчинявали са този възглед на политическата конкретика, без да го абсолютизират. По същия начин действа по-късно и Исак Ангел: той не ослепява пленените българи, макар че в 1185/6 става дума за категорична апостасия.

Дали по въпроса за Роман - царувал или не царувал - няма да се ориентираме по-добре, обръщайки се към историята на създаването на манастира "Св.Георги Бързи" при Скопие? Той е основан от владетел на име Роман, но има известно разминаване в мненията - дали става дума за българския Роман или пък за Роман Аргир.

Проблемът с тъй наречената "апостасия" е много по-сложен и като се задълбаем в детайли, веднага се вижда напълно тенденциозната теза на Пириватрич, която е напълно изпразнена от съдържание и чисто теоритична постановка тип "пакс номадика" и "пакс Симеоника".

За какво иде реч. Да оставим настарна твърде глупавото твърдение на младия сръбски учен за това, че ослепяването на плените българи при Ключ е доказателство за "апостасия". Нека видим същността на "апостатната" теза:

- през 971 г. ромеите завладяват Източна България, превземат столицата, пленяват царя и официално го детронират. Според тезата за апостасията, това означава, че в теоритичен план те са завладели всички български земи и който не им се подчинява е "апостат". В този контекст войните с българите 971-1018 г. се разглеждат като война с "апостати". Това разбира се не е нищо повече от напълно погрешното виждане на Пириватрич. И то е напълно погрешно, не само защото явно Василий II не е възприемал българите като апостати, но и защото след 971 г. е имало още една част от "завладяната България", която не е признавала властта на ромеите

:!!!: До 968 г. Влашката равнина и дн. Бесарабия са били части от България. Влашката равнина е била предоставена на част от печенегите - български съюзници, но политически тази територия е била българска, а Бесерабия си била не само българска, но и плътно населена с българско население. През 968-969 г. във връзка с походите на Светослав, печенегите трайно се настаняват в тези български земи. Следвайки логиката на Пириватрич, поддържана от Глишев, Византия теоритично е завладяла и българските земи северно от Дунав. Оттук следва, че печенегите, които подобно на българите, твърде малко са се интерисували от византийската политическа идеология, а за тезите на Пириватрич дори на са и чували, та същите тези печенеги съгласно теорията за "апостасията" са "апостати"

Редактирано Май 30, 2011 от Ka40

[Ka40]

Исак 2-ри Ангел не беше ли въздигнат за император сляп след наколко годишна тъмница?

Има и други примери. Има един с отрязан нос, има един инвалид, който бил с единия крак в гроба след една битка с българите, една камара епилептици и т.н. Както казах законът е едно, а спазването му е съвсем друго.

[glishev]

Хайде, хайде, Пириватрич ти е крив сега

Ромеите изобщо не се интересуват от каквото и да било на север от Дунава. Още от III в. тези земи не са част от империята - откак Аврелиан е изтеглил гарнизоните от Дакия. Тези земи, направо казано, не са част от византийското ойкумене, тъй че към тях няма никакъв ромейски интерес.

Пропускаш и връзката между децимацията след Сперхей и ослепяването след Ключ.

Това с Исак Ангел и Юстиниан II беше достатъчно ясно обяснено. То си е друг казус. Ставракий да ми е проблемът той също е в заварено положение като останалите подобни - издигнат е за симвасилевс още осем години преди да бъде осакатен. Ако искаш да кажеш, че и Роман е обявен за "млад цар" заедно с брат си още преди 969 (или дори преди 963), това си е някакво твое мнение, но е недоказуемо.

Явно според теб Скилица е неизползваем, Пириватрич е крив, в ПБЦ византийското право е непознато, евнусите едва ли не непрекъснато стават царе и императори, а такива концепции като апостасия и ойкумене нищо не значат.

Редактирано Май 30, 2011 от glishev

[Ka40]

7. Колкото до пленените след Сперхей, там има практическа децимация на войската, което пак сочи към класическо наказание за бунт.

Няма такова нещо, айде да не си измисляме фактология! :!!!:

[glishev]

Ми не, не си измисляме. Това е факт.

[Ka40]

Хайде, хайде, Пириватрич ти е крив сега

Ромеите изобщо не се интересуват от каквото и да било на север от Дунава. Още от III в. тези земи не са част от империята - откак Аврелиан е изтеглил гарнизоните от Дакия. Тези земи, направо казано, не са част от византийското ойкумене, тъй че към тях няма никакъв ромейски интерес.

Пропускаш и връзката между децимацията след Сперхей и ослепяването след Ключ.

Явно според теб Скилица е неизползваем, Пириватрич е крив, в ПБЦ византийското право е непознато, евнусите едва ли не непрекъснато стават царе и императори, а такива концепции като апостасия и ойкумене нищо не значат.

Че Пириватрич в този случае е крив, ами крив е. Какво да се прави

Колкото за ромейското ойкумене, това също май е доста разтегливо понятие. През 3 в. империята изостава Дакия, в началото на 7 в. пък губи почти целите Балкани. Обаче, точно по времето на Скилица, същитите тези печенеги се заселват в дн. Северна България и дори на два пъти отцепват напълно тези земи от властта на ромеите. Защо тогава те не са "апостати"

За децимацията след битката при Сперхей, както казах, това си твоя измислица.

Скилица е използваем, но само се чете много внимателно и критично. В ПБЦ византийското право е познато, ама май точно частта за престолонаследието не копи пейст на ромейските традиции. Само да ти напомня, че един византийски автори изрично отбелязва, че българите винаги са издигали човек от царски род. Между другото това до голяма степен е прецакало въстанието Петър Делян и това на Г. Войтех.

За статута на скопците (щото евнух не е просто скопец, а скопец с определена длъжност, например ибрикчия на султана или охранител на харема), та за статута скопците в ПБЦ и това какъв пост е можело да заеме един скопец, мисля че нищо определено не може да се каже. Аз поне не знам за друг скопец освен Роман, ако ти знаеш, ще се радвам да споделиш.

Да, кухи теоритични постановки от типа "апостасия", "ойкомене", "пакс Симеоника" и прочие не означават нищо. Всяка една от тези тези започва да издиша като се разгледа в детайли и теорията й се приложи към практиката и реалността.

[Ka40]

Ми не, не си измисляме. Това е факт.

Ами цитирай извора

[Galahad]

При положение, че Роман е тикнат в затвора ... и това ако не е наказание, здраве му кажи. Само Скилица твърди друго, но това му сведение е доста спорно. Да не говорим, че в началото на управлението Василий ІІ си има сериозни проблеми с претенденти за трона, но се опитва да реши проблемът мирно. Тъй че ако Роман е предал доброволно Скопие не виждам причина да бъде наказан. Втори е въпросът дали този дето е предал Скопие е бил Роман, а не друг управител, който предал градът, в който преди пленяването си резидирал царя и за награда бил назначен за управител на друг град.

Това че царя и патриарха са били в различни градове не е никакъв аргумент. И преди това си е било така - единият в Преслав, другият в Силистра.

Ослепяването и замонашването се е правило с идеята човека да не заема трона за в бъдеще и няма бонуси за тези дето вече са били. Ексимператорите точно затова били осакатявани или замонашване - за да не мотаг да се върнат отново на трона. Да, ама са го правили. Пък доколко скопец не е ставал е втори въпрос. Нямало е скопец дето да се е хвалел, че е такъв. Но иначе положението с имп. Александър точно в тази насока е интересно - управлява кратко след смъртта на брат си, няма деца, има мерак да кастрира племенника си и като се има пред вид от какво точно умира ... може и да са го клъцнали докато е бил жив Лъв, та да не създаде конкуренти на Константин VІІ. Което ще рече, че е имал причина да има зъб на племенника си и да иска да го клъцне и него.

Не трябва да се забравя все пак, че Скилица казва още някои интересни неща - роднините на Роман били измрели, а българоте много държали царят им да е от управляващия род. Докато византийците не държали чак толкова на тази подробност. А дали патриархът би короновал Роман? Възможно е да е направено изключение. До тогава патриархът е епископ на даден град, пък нашия си се мести на поразия. Тъй че си е имал и други проблеми с виз. правила. Все пак нали патриархът е давал клетвени уверения на Иван Владимир, че няма да му се стори нищо лошо. Тъй че правилата са се нарушавали доста, та точно когато положението е било толкова тежко в България едва ли са задълбали чак толкова канона.

Разбира се остава открит въпросът дали роман наистина е бил кастриран преди да отиде при Самуил или е станало при последното му пленяване, за да не може повече да е цар.