Българското царство при Комитопулите

[glishev]

Качо,

"Пириватрич е крив" не значи нищо. Човекът е написал книга, аргументирал се е. С "нема такова животно" теза нито ще докажеш, нито ще оспориш.

След Сперхей Никифор Уран триумфира с десетина хиляди пленници и хиляда отсечени глави, както ти е известно - по Яхия. Това, съпоставено с ослепяването на войската след Ключ дава точно картината на последователни наказания за нещо, което самите ромеи смятат за бунт. Просто още една добавка към доста стройната теза на Пириватрич за войната на Самуил срещу ромеите като апостасия от византийска гледна точка. В случая със Сперхей става дума точно за децимация, а не за отношение към военнопленници. При Ключ също отношението не е като към военнопленници. Това са самите факти, а това, че според място за такава интерпретация при съпоставяне на изворите няма, е мнение, което трябва да защитиш някак.

Нито на българите им е чак непозната династичната смяна (още Именника такива случаи са посочени), нито на византийците им е непозната династичната приемственост (Ираклеоните и Македонците са си точно династии). Тъй че наследяването на властта не е толкова различно в двете страни.

Изобщо не смятам, че има скопци в България. Това е византийска придворна институция, която определено не достига до престола. Точно затова и Роман не би могъл да е цар. Скопецът е непълноценен.

Точно понеже българите имат обичая да издигат начело хора от царски род, не е вероятно скопецът, който не може да има деца, да стане цар.

Не само Скилица трябва да се чете критично - Яхия също. А Златарски още повече

Не всяка теоретична постановка е "куха". Има качествена разлика между идеята за византийското ойкумене и разни глупости (като споменатата pax Symeonica, която наистина е празна от съдържание).

Ако смяташ, че "икумене" е "кух" термин, сети се за титлата на Вселенския патриарх, която той и до днес продължава да носи. Има достатъчно примери, че "oikoumene" е ползвано, за да обозначи "цивилизования свят" или "империята". Изглежда, че не успяваш да различиш смислените теоретични постановки, опиращи се на съпоставката между много извори от глупостите.

Тъй че хрумването ти, че отвъддунавските земи също би трябвало също да бъдат част от претенциите на ромеите, се дължи на недоразумение. Ромеите се интересуват от териториите на юг от Дунав, вътре в границите на ойкуменето. Войната, започната в тези граници от комитите на един вече свален от василевса цар и присвояването на царска титла от страна на един от комитите са актове на апостасия, отстъпление от реда в империята. Става дума за държавно-правни концепции, които Византия си е изработила и които непрекъснато биват употребявани - разбира се, на моменти доста гъвкаво и прагматично. Тези неща са достатъчно добре разгледани и от Дагрон, и от Караянопулос, така че не могат да се отхвърлят ей така.

Историята не е само царе, дати, битки и позовавания на два-три цитата. Историята на културата, идеите и институциите е не по-малко важна за пълноценното разбиране на изворите и събитията. Мисля, че в това отношение предпочитам Пириватрич или Дагрон и възможността за рационална интерпретация пред обикновеното "нема такова животно", което води обратно до Златарски.

Галахад,

за затвора никак, ама никак не сме сигурни, но така или иначе дори затворът не е точно наказание като за апостасия. Вече говорих по това.

За доброволно предаване на Скопие също нищо не знаем.

За Преслав и Дръстър си прав. Все пак знаем, че "царските дворци" са в Охрид (където е и патриархът, така че Охрид все пак е по-скоро столица) и в Преспа, а не в Скопие. Скопие става столица на България (като провинция) едва след 1018, а не по-рано. Роман не резидира в столица, докато Самуил и приемниците му го правят.

За император Александър нямаме как дори да предполагаме да е скопец. Не, това е просто хиперинтерпретация, която на нищо не почива. "Бонуси" за свалени владетели наистина няма, но за скопци липсват не само бонуси, ами направо няма никакви възможности. Няма дори един засвидетелстван опит скопец лично да заеме трон, при все че много евнуси съучастват в дворцови заговори - за други облаги.

Ако в България не са настоявали чак толкова да спазват каноничното право, както предполагаш, то пък няма съвсем никакво основание да смяташ, че са настоявали непременно да издигнат един скопец без наследници и без влияние. Далеч по-лесно е да издигнат реалния си водач. В България вече е имало прецеденти за династична смяна - особено когато се предполага, че представителят на дотогавашната династия е прекалено провизантийски настроен. Докато прецедент със скопец на трона няма нито в България, нито във Византия, нито където или когато и да е било. Това не би било просто някакво си канонично нарушение, а нещо нечувано. Вече обясних защо не би могло да мине за обикновена църковна икономия. Далеч по-малка икономия би било патриархът направо да коронова Самуил, прескачайки Роман, който така и така е изцяло в ръцете на Комитопула. Положението донякъде подсеща за Пипин Къси и прочутия му въпрос до папа Стефан: "Кой е истинският крал"? Всъщност ето - каноничният прецедент подсказва дори още една възможност, при това не по икономия, Самуил да пренебрегне някакви нереалистични права на Роман в името на държавните интереси (които се дефинират от този, който е на власт, разбира се).

Знаем и за Кведлинбургското пратеничество още от 973, когато Борис и Роман са в константинопол. Не е изключено Комитопулите да търсят възможност за легитимиране на положението си още от детронирането на Борис II. Дуйчев предполага възможности за папска инвеститура и на Петър, и на Самуил. Не смятам второто за доказуемо, но не изключвам напълно възможността още преди смъртта на Борис II Комитопулите да имат поне амбиции за царска титла и някакви сондажи на запад.

Възможността Роман да е кастриран чак при последното си пленяване (тоест някъде между 991 и 1003) е интересна, но не мисля, че може да бъде поддържана. Все пак е любопитно да извадиш каквото можеш в нейна защита. Ако Роман не е скопен преди последното си пленяване в 991 или 1003, тогава може би наистина би могъл да бъде цар след 976 - и съответно наказан за апостасия именно със скопяване (и хвърляне в затвор до смъртта си) в 991/1003. Над това си струва да се помисли.

Друг е въпросът дали дори такава късна датировка на скопяването ще промени фактите около самия Самуил. За него знаем, че е "придобил цялата власт в България" още със смъртта на Арон в 976 (или 986), тоест още доста преди последното пленяване на Роман, когато и да го датираме. Знаем и че доста преди 1003 Самуил носи царска титла, така че дори и Роман още да не е скопен, изглежда, че Самуил не се съобразява с него.

Все пак смятам, че Роман по-скоро е скопен още в 963 или в 971, а не чак в 991 или 1003.

Струва си да се помисли и над още една възможност. Когато Яхия и други извори говорят за "цар Роман" те всъщност да имат предвид Гавриил-Радомир, който участва във войните на баща си Самуил и наистина го наследява. Гаврил-Радомир е споменаван и като "Гавриил-Роман", така че изглежда си прикача и името на последния представител на старата династия по политически причини - за някакъв вид приемственост. В такъв случай не е трудно Яхия да смесва Гавриил-Радомир с Роман, сина на Петър и така от Самуиловия наследник и евнуха да се е получил смесеният образ на скопен цар, който инак сам по себе си никак не е вероятен.

Това на свой ред би обяснило и появата на "цар Роман" в документи от ВБЦ - защото пък в тях Гаврил-Радомир е пропускан.

Във Виргинската грамота е споменат един "свети цар Роман", а Гаврил-Радомир със закрилата си за своя братовчед и последвалата си гибел от предателство е подходящ за канонизация далеч повече от общо взето безславния Роман, син на Петър.

Редактирано Май 31, 2011 от glishev

[Ka40]

Качо,

"Пириватрич е крив" не значи нищо. Човекът е написал книга, аргументирал се е. С "нема такова животно" теза нито ще докажеш, нито ще оспориш.

Това, че някой е написал книга, не означава, че всички останали с овчи възторг трябва да го следват

След Сперхей Никифор Уран триумфира с десетина хиляди пленници и хиляда отсечени глави, както ти е известно - по Яхия. Това, съпоставено с ослепяването на войската след Ключ дава точно картината на последователни наказания за нещо, което самите ромеи смятат за бунт. Просто още една добавка към доста стройната теза на Пириватрич за войната на Самуил срещу ромеите като апостасия от византийска гледна точка. В случая със Сперхей става дума точно за децимация, а не за отношение към военнопленници. При Ключ също отношението не е като към военнопленници. Това са самите факти, а това, че според място за такава интерпретация при съпоставяне на изворите няма, е мнение, което трябва да защитиш някак.

Яхия никъде не казва, че тези няколко хиляди глави са от рязани от военопленници. Те най-веятно са отрязани от загинали в битката българи. Не си измисляй фактология и не дописвай изворите! С измислена фактология и фалшифициране на изворите всичко може да се "докаже".

Обаче, щом толкова много се мъчиш да докажеш, членоувредителните наказания на военопленници е доказателство за "апостасия", то как ще коментираш факта, че Симеон отрязва носовете на пленените хазарски войници нар омейска служба и ги пуска? Да не би според него ромеите да са "апостати"?

Нито на българите им е чак непозната династичната смяна (още Именника такива случаи са посочени), нито на византийците им е непозната династичната приемственост (Ираклеоните и Македонците са си точно династии). Тъй че наследяването на властта не е толкова различно в двете страни.

Като човек претендиращ, че познава историята би трябвало да правиш разлика между законово престолонаследство и преврат, т.е. нарушаване на законите. Между другото, по-горе споменах, че на ромеите им направило в печатление, че има разлика между традициите във Византия и България. По-интересното, че и българите са правили такава разлика, поне според един старобългарски извор.

Изобщо не смятам, че има скопци в България. Това е византийска придворна институция, която определено не достига до престола. Точно затова и Роман не би могъл да е цар. Скопецът е непълноценен.

Точно понеже българите имат обичая да издигат начело хора от царски род, не е вероятно скопецът, който не може да има деца, да стане цар.

И след като не е имало скопци, как може да е имало ограничения за тях? Естествено именно обичаят да се издигат хора от царски род за царе е причината Роман да бъде избран за цар, при това безусловно от всички българи,в т.ч. и Самуил. Просто са били спазени традициите и закона.

Не само Скилица трябва да се чете критично - Яхия също. А Златарски още повече

Така е, крайно време е да ги прочетеш.

Не всяка теоретична постановка е "куха". Има качествена разлика между идеята за византийското ойкумене и разни глупости (като споменатата pax Symeonica, която наистина е празна от съдържание).

Ако смяташ, че "икумене" е "кух" термин, сети се за титлата на Вселенския патриарх, която той и до днес продължава да носи. Има достатъчно примери, че "oikoumene" е ползвано, за да обозначи "цивилизования свят" или "империята". Изглежда, че не успяваш да различиш смислените теоретични постановки, опиращи се на съпоставката между много извори от глупостите.

Да са надяваме, че ще ни обясниш, разбира се ако можеш, в детайли тази теория и по-точно как се е прилагала през 6в., през 7 в., през 8 в., през 9 в., през 10 в. и през 11 в. Ама конкретно, с факти, а не с теоретични разсъждения.

Тъй че хрумването ти, че отвъддунавските земи също би трябвало също да бъдат част от претенциите на ромеите, се дължи на недоразумение. Ромеите се интересуват от териториите на юг от Дунав, вътре в границите на ойкуменето. Войната, започната в тези граници от комитите на един вече свален от василевса цар и присвояването на царска титла от страна на един от комитите са актове на апостасия, отстъпление от реда в империята. Става дума за държавно-правни концепции, които Византия си е изработила и които непрекъснато биват употребявани - разбира се, на моменти доста гъвкаво и прагматично. Тези неща са достатъчно добре разгледани и от Дагрон, и от Караянопулос, така че не могат да се отхвърлят ей така.

Както казах, печенегите след 1048 г. завладяват и отцепват дн. Северна България. Как точно те се вписват в теорията за апостасията, още повече, че точно по това време е живял и Скилица.

За Самуил, мисля, че е повече от ясно, че е станал цар чак след смъртта на Роман, значи няма как да е апостат още през 971 г. Освен това той, а преди това Роман, са били царе на България, а не на Византия. В тази връзка, се сещам че единствения, който твърдял че е византийски василевс е Симеон. Той обаче май не даден като "апостат", което пък е поредното доказателство, че теорията на Пириватрич е напълно куца.

Историята не е само царе, дати, битки и позовавания на два-три цитата. Историята на културата, идеите и институциите е не по-малко важна за пълноценното разбиране на изворите и събитията. Мисля, че в това отношение предпочитам Пириватрич или Дагрон и възможността за рационална интерпретация пред обикновеното "нема такова животно", което води обратно до Златарски.

Тезата на Пириватрич и рационалната интерпретация са две съвсем различни неща, даже бих казал противоположни. Именно при рационалния подход, се вижда, колко нерационална и съшита с бели конци е тезата за "апостасията". Тя се опира единствено на едно споменаване на този термин от Скилица и напълно игнорира всички останали факти.

[Стоедин]

За Симеон може да се разсъждава в тази посока, че след 913г или 918г разглежда ромеите в Константинопол като "бунтовници", а себе си като законен император. Струва ми се, че борбата между него и Лакапин си е класически вариант на двубой владетел и узурпатор, а конфликта България-Византия може да се разглежда като гражданска война. Всичко това го пиша не защото съм убеден в правотата на подобна идея, а защото съм останал с подобно впечатление от управлението на Симеон. Управление разкриващо сериозен проблем с идентичността на владетеля и произлизащите от това проблеми...

За спора дали Роман е бил цар или не съм доста раздвоен. Глишев е прав, че човек който е осакатен трудно би бил избран за владетел, но пък имаме свидетелство, че е цар до повторното си попадане в плен. Аргументите на Глишев са може би малко по приемливи за мен.

[decapitator]

Както казах, печенегите след 1048 г. завладяват и отцепват дн. Северна България. Как точно те се вписват в теорията за апостасията, още повече, че точно по това време е живял и Скилица.

За Самуил, мисля, че е повече от ясно, че е станал цар чак след смъртта на Роман, значи няма как да е апостат още през 971 г. Освен това той, а преди това Роман, са били царе на България, а не на Византия. В тази връзка, се сещам че единствения, който твърдял че е византийски василевс е Симеон. Той обаче май не даден като "апостат", което пък е поредното доказателство, че теорията на Пириватрич е напълно куца.

+1

PS

За Симеон ромеите си употребяват далеч по-удачен термин (а и ситуацията е корено различна) - тиран.

[glishev]

Качо, срещу концепцията за апостасия всъщност не казваш нищо по същество. "Самуиловата държава" на Сърджан Пириватрич е откриваема книга, всеки може да се запознае с нея и сам да реши дали тезата за апостатия е добра или не. Пък и не е изградена само на материала от Скилица. Приведеният и разгледан изворов материал е достатъчно обширен. Самата теза се опира на факти, изведени още от Рънсиман, Острогорски, Караянопулос и Дагрон, така че няма какво да му придиряме в случая

Главите след Сперхей "най-вероятно са отрязани от загинали българи", казваш. Според мен всъщност ти дописваш изворите, а не аз. Има ли изобщо подобни данни за друга битка - ромеите да обезобразяват трупове на загинали в битка врагове? Няма.

Има ли други случаи на екзекуции и членоувреждания на живи пленници след битка? Има. И след какви битки? Най-често със сили, смятани за изменнически. Като например при Ключ. Какво да говорим повече?

Случаят с носовете на хазарите по-скоро говори за гавра, а не за наказание. А и Симеон все пак не е ромей, нищо, че е "емиаргос". Ирелевантен случай спрямо обсъжданата тема.

То някакви местни специфики винаги ще има. Това още не прави от Роман цар

Това, че Роман е издигнат за цар, е интерпретация на доста отдалечения Яхия, подхваната от Златарски. Възможното смесване на Роман с "Гаврил-Роман" в изворите също дава обяснение за появата на това име като царско.

Липсата на обичай за скопяване в България не значи, че скопците са напълно непознати на българите или че на евнусите се е гледало като на пълноценни мъже. Нито че членоувреден и непълноценен човек може да седне на българския престол. Членоувреждането само по себе си е унизително и за българите, а не само за ромеите. А конкретно скопяването е още по-унизително и прекъсва възможността да се продължи династията. Да бъде издигнато на власт такова лице е абсурдно.

Колкото до четенето и да концепциите за апостасия, икономия и ойкумене - предпочитам да се придържаме към темата по същество. Инак и аз ти препоръчвам да четеш повечко. Засега не спориш. Не предлагаш аргументация, а само "нема такова животно".

Това за Отвъддунавска България е ирелевантно - казах ти, ромеите нямат интерес към земите на север от Дунава. Тези земи не са част от ойкумене-то.

Това, че изобщо някой иска да бъде цар в границите на ойкумене-то, вече е проблематично - особено след 971, когато български цар вече просто няма от византийска гледна точка. Борис II вече е частно лице след 971, а Роман просто е премахнат от всяка линия на наследяване на престола. Апостатът е Самуил. Още повече, че всъщност съвсем не е ясно дали е станал цар чак след смъртта на Роман. Това е само една от възможностите, при това не много вероятна.

Случаят със Симеон е пак различен - самият той е законен владетел на българите от византийска гледна точка, така че не е апостат.

Обаче това, че се опитва да бъде владетел на ромеите, е някакво безумие за византийците, както си личи и от кореспонденцията на Роман Лакапин. Това, дето decapitator го припомня за "тиран"-а, е много на място. Случаят наистина е различен.

А конкретно смяната на титлата му с царска (но само за България) е санкционирана от ромеите в 913 и е приета - точно като вид икономия.

976 обаче не е 913 - нещата са се променили за няколко десетилетия. България е в доста окастрен вид и амбициите на Самуил изглеждат много по-неприемливи за Византия, нищо, че са по-ограничени.

Всъщност действията на Самуил се вписват изцяло в схемата на бунтовете от епохата на Василий II на Склир и Фока.

Редактирано Май 31, 2011 от glishev

[Ka40]

Глишев, все повече имам чувството че споря с автохтонец. Ще ме извиняваш много, ама подходът ти е "ако мине номера", демек, другите са дебили и всяка помия мога да им пробутам. Нека се конкретизирам

Качо, срещу концепцията за апостасия всъщност не казваш нищо по същество. "Самуиловата държава" на Сърджан Пириватрич е откриваема книга, всеки може да се запознае с нея и сам да реши дали тезата за апостатия е добра или не.

Да, това ми е пределно ясно, даже я имам, а по една случайност дори присъствах при представянето и в зала № 1 на СУ и още тогава, когато не друг, а самият Пириватрич говори по въпроса за "апостасията", та още тогава ми се сториха неговите тези абсолютни глупости.

Пък и не е изградена само на материала от Скилица.

Това просто не е така

Приведеният и разгледан изворов материал е достатъчно обширен. Самата теза се опира на факти, изведени още от Рънсиман, Острогорски, Караянопулос и Дагрон, така че няма какво да му придиряме в случая

Или не си чел Острогорски или просто най-нагло лъжеш. Ето какво пише той за края на наречената от теб "апостасия". Става въпрос за годините след смъртта на цар Самуил:

"Царството му успява да просъществува само няколко години. Вътрешни размирици се оказват добре дошли за завоевателя. Синът и наследникът на Самуил - Гаврил Радомир, още през 1015 г. е убит от своя братовчед Иван Владислав. Съдбата на царя споделят и съпругата му, както и неговият зет Иван Владимир от Диокля. Поробването на страна напредвало последователно, докато смъртта на Иван владислав, който пада през февруари 1018 г. при едно нападение над Драч, слага край на борбата. Василий тържествено влиза в Орид, приемайки клетвите за вярност на царската вдовица и останалите представители на царския род"

Не се иска особено голям интелект, за да се разбере, че Острогорски е бил твърде далеч от идеята за "апостасия". Разбира се, ако просто не си го чел и защитаваш предпоставени тези с измислени факти и лъжлива аргументация с несъществуващи твърдения в историографията, всичко е възможно.

Главите след Сперхей "най-вероятно са отрязани от загинали българи", казваш. Според мен всъщност ти дописваш изворите, а не аз. Има ли изобщо подобни данни за друга битка - ромеите да обезобразяват трупове на загинали в битка врагове? Няма.

Опасявам се, че и този извор не си го чел. Там просто се казва, че пленените българи носили отрязани глави на българи. Това пише в извора. Или си прочел в някоя посредствена книга, че е имало децимация или това си твоя лична измислица. Както и да е, твърдението за децимация след битката при Сперхей си е чиста фантасмангория, на човек, който явно не познава нито извора, нито традициите във Византия по това време.

Случаят с носовете на хазарите по-скоро говори за гавра, а не за наказание. А и Симеон все пак не е ромей, нищо, че е "емиаргос". Ирелевантен случай спрямо обсъжданата тема.

Със селективно подбиране на данните в изворите, всичко е възможно. Когато нещо не ни оттърва, просто го игнорираме. Любим приом на автохтонците.

Това, че Роман е издигнат за цар, е интерпретация на доста отдалечения Яхия, подхваната от Златарски. Възможното смесване на Роман с "Гаврил-Роман" в изворите също дава обяснение за появата на това име като царско.

И не само Яхия. Интересно в кой точно извор има смесване на Роман с Гаврил?

Това за Отвъддунавска България е ирелевантно - казах ти, ромеите нямат интерес към земите на север от Дунава. Тези земи не са част от ойкумене-то.

А кой говори за Отвъддунавска България? Или не четеш, или много бързо забравяш или просто не ти е ясто понятието "дн. Северна България". Специално за теб, ще отбележа, че "дн. Северна България" означава земите между Дунав и Стара планина. Та точно за тези земи и отцепването им печенегите на два пъти през XI в. ставаше въпрос. Вероятно, според теб тема Паристрион не е била част от византийското ойкумене.

Това, че изобщо някой иска да бъде цар в границите на ойкумене-то, вече е проблематично - особено след 971, когато български цар вече просто няма от византийска гледна точка. Борис II вече е частно лице след 971, а Роман просто е премахнат от всяка линия на наследяване на престола.

Ако не си забелязал, през цялото време коментираме дали Роман, а след това и Самуил са били български царе от българска гледна точка. Византийската гледна точка по въпроса били ли са български царе или не, не е никак, ама никак важни, даже хич. Между другото според византийската гледна точка от това време Аспарух е бил византийски федерат, ама, това Аспарух едвали го е знаел. Но както видяхме, дори и според ромеите са били царе, че дори и Скилица се изтървава и казва за "дворците на българските царе", а не "дворците на апостатите".

Апостатът е Самуил. Още повече, че всъщност съвсем не е ясно дали е станал цар чак след смъртта на Роман. Това е само една от възможностите, при това не много вероятна.

Няма абсолютно никакъв аргумент, че Самуил е станал цар преди смъртта на Роман. Едно подобно твърдение си е чиста измислица. Освен това как може хем да е апостат, хем цар? Едно такова твърдение, с извинение, е леко шизофренично.

Случаят със Симеон е пак различен - самият той е законен владетел на българите от византийска гледна точка, така че не е апостат.

Явно забравяш, че Симеон не претендирал да бъде "канасюбиги на българите", а "василевс на ромеите", за разлика от цар Роман и цар Самуил, които, никога не са претендирали да са "василевс на ромеите". Що за антилогика - Симеон, който си мисли, че византийски василевс не е апостат, Роман и Самуил, дето просто са били български царе, са "апостати". Та нали "апостасия" означава незаконно посегателство именно към ромейския трон?!

Всъщност действията на Самуил се вписват изцяло в схемата на бунтовете от епохата на Василий II на Склир и Фока.

Това е върхът на глупостта. Самуил е станал български цар, чак след смъртта на Роман, докато Варда Склир и Варда Фока са искали да станат византийски василевси. Разбира се, ако имаш данни, че Самуил е искал да стане византийски василевс, а Варда фока и Варда Склир да станат български царе, то срадощ ще ги прочетем.

[Galahad]

Самуил не е можел да игнорира Роман по простата причина, че Цимисхий завладява само Източна България, което ще рече, че на запад са останали още доста комити и комитопули, които са имали същото основание да искат да са царе. Роман обаче е обединяващ елемент, защото все пак е представител на старата династия.

За Александър все пак има доста данни, които показват, че нещата при него не са били съвсем наред - няма деца и умира от кръвотечение на онова, с което е трябвало да ги прави, а над всичко отгоре е имал странната идея да кастрира Константин. Задоволително обяснение на причините за това е, че вероятно е бил клъцнат по нареждане на Лъв.

Момента на кастриране на Роман не е ясен. Както стана дума е обсъждано той да се ожени за сестарата за Василий след бягството му при Комитопулите. Тя не че като се омъжила за руския княз родила, въпреки че той бил плодовит, но все пак това поставя под въпрос ранното скопяване. Скилица сбива изворите и натъманява, в резултат на което много пъти обърква фактологията. А няма как да объркат Роман с Гаврил Радомир след като говорят че е избятал от Цариград. Не грябва да се забравя, че Скилица не дава годината на смъртта на Роман.

[monte christo]

За Александър все пак има доста данни, които показват, че нещата при него не са били съвсем наред - няма деца и умира от кръвотечение на онова, с което е трябвало да ги прави, а над всичко отгоре е имал странната идея да кастрира Константин. Задоволително обяснение на причините за това е, че вероятно е бил клъцнат по нареждане на Лъв.

Александър въобще не е обичал Лъв. Смятал, че сам той бил по-достоен да бъде василевс. Интригантствал си с пълна пара против Лъв. Ако сме любители на конспирациите, дори можем да го заподозрем като един от инициаторите на неуспешното покушение срещу Лъв в църквата на Св.Мокий, след смъртта на третата му жена. Лъв, при все цялото си привидно благочестие и афинитет към спазване на каноните (които сам не спазвал, имайки предвид женитбите му) навярно е правил забележки на Александър за разгулния му начин на живот, които последния надали е можел да прости. Просто бил злопаметен и се отличавал със злобен нрав.

Идеята му да кастрира Константин, въобще не е била странна, въпреки, че му бил кръстник. Знаем, че Константин е незаконороден от връзката на Лъв със Зоя Карбонопсина, като се е появил на бял свят в края на 905 г. Навярно заради предишната афера с поддръжката за метежния Андроник Дука в която бил разобличен, и сега бидейки в ръцете на Лъв, патриарх Николай услужливо се съгласил все пак момченцето да бъде кръстено, но митрополитите не се съгласили, позовавайки се на каноните. Под угрозата за пореден и огромен скандал, на Лъв предвидливо му подшушнали, че ритуалът ще бъде изпълнен, ако се раздели любовницата си. Лъв се "съгласил". Кръщенето се състояло през януари 906 г. Накичен с епитета Порфирогенет още преди това, само три месеца по-късно Константин бил изцяло "узаконен", след като баща му се оженил за четвърти път. Според римските закони, подобно положение било абсолютно немислимо.

Обаче нямаме никакви данни и за най-малкото съмнение, че Александър е бил лишен от правото си на биологично наследство. Точно обратното - след като станал император и съуправител през май 912 г., той взел, че натирил жена си (която не му родила деца) и се оженил за една своя любовница. Пореден скандал. Неслучайно е искал да кастрира Константин и по този начин да лиши от каква да е конкуренция бъдещото си потомство, което смятал да създаде, макар и на години. Точно в него период земната гравитация се оказала по-силна от мъжествеността на Александър, който започнал да има проблеми в леглото. Обградил се със знахари и магове, които трябвало да го направят отново пълноценен мъж. Дали от предозиране на разни илачи, или някаква друга болест, но през юни 913 г. по време на интензивна дворцова игра-състезание в която участвал, Александър се почувствал много зле. Последвала двудневна агония, подплатена с кръвотечение от носът и половите органи.

p.s нека колегите-доктори поставят диагноза.

Редактирано Юни 1, 2011 от monte christo

[glishev]

Виж ся, Качо, имам следния проблем. Би трябвало да изтрия обидите, нещата не по темата и неаргументираното повтаряне на едно и също, което не добавя към темата друго освен обем. Защото ти всъщност не защитаваш някаква теза, а просто повтаряш едно и също, при това си позволяваш речник, който няма нищо общо ни със Самуил, ни с Роман. За да не припищиш на умряло, че се ползва само език на силата и не знам си още какво, само ти го казвам, засега не трия нищо и те моля да общуваш нормално. Ако имаш нещо по темата и ако си сигурен, че то доказва фактически царуването на Роман и датировките по Яхия - давай. Ако не - спестявай си го, за да спестиш триене и на мен, пък и излишни страсти в темата изобщо. Йончев много хубаво беше припомнил, че не е лошо да си пишем нормално. Избягвай неща като: "ако мине номерът", "дебили", "помия", "най-нагло лъжеш", "фантасмагория", "върхът на глупостта" и, разбира се, "автохтонец", което е най-обидната от всички обидни думи След тоя увод да си се върна към темата.

Това, че смяташ Пириватрич за автор на глупости и че ромеите не смятат Самуил за бунтовник, е мнение, което най-сетне трябва да бъде аргументирано. Няма нужда просто да го повтаряш повече като мантра, както правиш от два-три постинга насам. Защити го някак.

Казваш, че според теб Пириватрич работи само по Скилица. Всъщност е привел достатъчно друг изворов материал и твоето "това просто не е така" всъщност е невярно. Няма да го разглеждам повече, пък и по отношение "царуването" на Роман това няма значение.

Ето нещо, което Острогорски казва в "История на византийската държава":

"В македонската област след смъртта на Йоан Цимисхий избухва въстание под ръководството на четиримата синове на комит Никола, провинциален наместник в Македония. Въстанието придобива внушителни мащаби и се превръща в освободителна война, целеща да откъсне от византийското владичество по-голямата част от Балканския полуостров. При вестта за надигането на Балканите детронираният български цар Борис със своя брат Роман бяга от Константинопол, но загива при преминаването на границата. Роман достига целта, но не би могъл да предявява претенции към царската корона, тъй като е скопен от византийците. Водачеството, а по-късно и царската корона се падат на най-младия от синовете на комит Никола - героичния Самуил, тъй като двамата по-големи братя падат в борбата, а третият намира смъртта си по-късно от ръката на Самуил."

(Стр. 394-395 на първото българско издание от "Прозорец".) Толкова по въпроса за Острогорски.

"Фантасмагорията", тоест интерпретацията в случая е моя и ми се струва, че имам прилична представа за традициите във Византия и за изворите. По същество - Василий и пълководците му се отнасят към бунтовниците именно като към бунтовници, включително в случаите при Сперхей и Ключ. В случаите на доброволно предаване проявяват гъвкавост. Това следва от самите извори.

Не казвам, че сведението за носовете на хазарите е по принцип без значение, а че е ирелевантно към нашата тема тук.

За споменаванията на Гавриил-Радомир като "Гавриил-Роман" и "Радомир-Роман" ще трябва да прегледаш и Скилица, и Михаил Деволски, и Йоан Ставракий, и Дуклянина, и Зонара, та дори и Зографския поменик на българските царе от доста по-късна епоха. Освен това е факт, че онези извори, които включват името "Роман" сред българските владетели, пропускат Гаврил-Радомир - и обратно, тези, които включват Гаврил, пропускат "Роман". Следователно има немалка вероятност "цар Роман" да се окаже Гавриил-Радомир с още едно име.

Не, точно ти пръв спомена тъкмо Отвъддунавска България като пример, че има още една българска територия, която след 971 не попада под византийска власт - за да намериш пропуск в концепцията за апостасия. Колкото до днешна Северна България, тоест Мизия, тя от 971 е в ръцете на Йоан Цимисхий, а по-късно е завладяна първо от Самуил и сетне е възвърната от Василий II, тоест е част от театъра но бойните действия по времето на Комитопулите. Печенегите се намесват в района едва след края на разглеждания период, пък и това не значи, че ромеите не се опитват да си върнат Паристрион.

Ето какво каза ти първо:

До 968 г. Влашката равнина и дн. Бесарабия са били части от България. Влашката равнина е била предоставена на част от печенегите - български съюзници, но политически тази територия е била българска, а Бесерабия си била не само българска, но и плътно населена с българско население. През 968-969 г. във връзка с походите на Светослав, печенегите трайно се настаняват в тези български земи. Следвайки логиката на Пириватрич, поддържана от Глишев, Византия теоритично е завладяла и българските земи северно от Дунав. Оттук следва, че печенегите, които подобно на българите, твърде малко са се интерисували от византийската политическа идеология, а за тезите на Пириватрич дори на са и чували, та същите тези печенеги съгласно теорията за "апостасията" са "апостати

Понеже на това отговорих, че отвъддунавските земи просто са извън византийското ойкумене, тоест извън лимеса на Източната империя, ти се сети за печенегите вече в Мизия:

Както казах, печенегите след 1048 г. завладяват и отцепват дн. Северна България. Как точно те се вписват в теорията за апостасията

Но не беше "както каза", защото тогава ги спомена за първи път. Само че тук говорим за периода на Комитопулите, тоест до 1018. Пък и между 1048 и 1185 (и дори 1191) ромеите продължават да се борят упорито за контрол над Мизия, сиреч я смятат за своя провинция. Нашествията на варвари по никакъв начин не обезмислят концепцията за апостасия, а бунтовете са апостасия по принцип.

Не, през цялото време коментираме не само българската, а и византийската позиция. Двете се изясняват взаимно. След 971 този, който е цар за българите, е водач на бунт, апостат за ромеите. Защото в 971 законният български цар е детрониран и поне няколко години остатъците от България са в безцарствие. Въпросът в темата е дали изобщо има период, в който цар за българите и съответно апостат за ромеите е Роман, син на Петър. А това, че и византийски извори споменават за "български царе" определено не значи, че това е терминологична употреба. Когато например Скилица споменава "въстание" (апостасия), това отразява официалното отношение на Василий II към Самуил. Когато Скилица споменава "царски дворци", това е нетерминологично. За ромеите Самуил не е цар, защото такъв е само Василий. Но това, че Самуил е смятан за цар от българите и че се държи като такъв, разбира се, е известно на ромеите. Впрочем, самият Самуил така и не е наречен "basileus" във византийските извори от и за епохата, а е наричан с всякакви други думи, което обозначава неясното му от ромейска законова гледна точка положение.

Аргументи, че Самуил е станал цар при жив Роман, разбира се, има и е неприятно, че ги игнорираш, а само повтаряш "нема":

- Самуил става "monarchos" на България при смъртта на Арон (976-986), когато Роман определено е жив;

- в 1003, когато Роман става препозит, Самуил отдавна е цар;

- Гаврил-Радомир сключва царствен брак с унгарката още преди Роман да е мъртъв дори по датировката на Яхия (997). Това би било невъзможно, ако баща му не е цар.

Вече ти обясних разликата между положението на Симеон и Самуил, но ти държиш да се повтаряме: първият все пак е законен владетел, който обаче има още по-големи претенции от законните и затова е наречен "тиран", а не "апостат". Вторият претендира да е владетел, когато според ромеите всъщност не е, (а на това отгоре след 971 би трябвало да е византийски поданик, защото е поданик на вече детронирания от василевса законен цар и се намира в рамките на ойкумене-то). И затова е наречен именно "апостат".

Разбира се, че Самуил е като като Склир и Фока от гледна точка на византийската правна теория. И тримата се стремят към царска/императорска корона, на която според ромеите нямат право. И тримата на теория трябва да са византийски поданици, защото са в рамките на стария лимес на Източната империя.

Галахад,

по-горе вече достатъчно говорих защо никак не е вероятно Роман да е станал цар. Скопен, полуромей, лишен от влияние в България. А и на това отгоре има данни, че Самуил е цар още докато Роман е жив. По-горе ги споменавам.

Споменах и къде са объркванията на Роман с Гаврил - има ги по изворите, разгледал съм това, виж по-горе.

За евентуална кастрация на император Александър нищо не може да се каже, както и за евентуални други комити и комитопули в България. Това са предположения без никакво основание в изворите и няма смисъл да ги коментирам. Това е.

Монте Кристо е дал каквото се знае за император Александър, всичко друго би било безоснователна спекулация.

[resavsky]

Глишев цитарай конкретно сведение че Самуил е цар преди 986 г.?А и откъде вадиш извода че брака на Гаврил Радомир е преди 997 г.?

[resavsky]

А сестрата на Василий Втори е била гласена за брак с Арон а не с Роман.Самия факт че става въпрос именно за Арон говори явно че той във вътрешен план е бил на по високопоставена позиция от Самуил.Което по мое скромно мнение става причина за смъртта му.

Редактирано Юни 1, 2011 от resavsky

[Ka40]

Виж ся, Качо, имам следния проблем. Би трябвало да изтрия обидите, нещата не по темата и неаргументираното повтаряне на едно и също, което не добавя към темата друго освен обем.

Аз не виждам някакви обиди. Ако примерно казваш, че в извора пише нещо, а такова нещо там няма, но ти продължаваш да си твърдиш същото, това не е ли точно "лъжа"? Как тогава да дефинираме подобно поведение?

Не мисля да повтарям като папагал едно и също нещо. Който иска може да прочете аргументите за и против следните въпроси, които се обсъждаха тук:

1. Покоряват ли през 971 г. ромеите цяла България

2. Роман бил ли е цар или не е бил

3. Кога Самуил става цар

4. Гледали ли са ромеите на българите като на апостати или това е теза на един съвременен историк, имам предвид Пириватрич.

Мисля, че по-добре в детайли да се огледа тази теза. Та да се върнем на най-абсурдния аргумент, посочен в подкрепа на "апостасията", а именно ослепяването на пленените при Ключ войници. Това както казах е...... доста необмислено твърдение, меко казано. Защо:

- от 971 до 1014 г. ромеите не прилагат ослепяването спрямо плените българи. Нито каквито и да е членовредителни наказания. Следователно, ако това е аргумент за "апостасия", то значи Василий, чак през 1014 г. се е сетил че това не е просто война с българите, а война с "апостати".

- във византийската история има много примери за класически "апостати". Имали обаче друг случай, в който да са били ослепявани всички пленени войници? Или осакатявани по някакъв начин? Обърни внимание - редови войници, не самите предводители.

В опита си да се измъкнеш от неловкото положение, спомена за битката при р. Сперхей. В извора обаче никъде не пише, че е била приложена децимацията. Това си е напълно твоя свободна интерпретация. Защо толкова упорито продължаваш да твърдиш нещо, което го няма в извора? Между другото, ще ни посочиш ли пример от византийската история 9-11в., когато да е била прилагана децимацията?

Та какво пише в извора - единствено, че били доведени пленени българи, както и отрязани глави. Ама никъде не пише, че е имало децимация. Предвид този факт, като и предвид липсата въобще на данни за практикуването на децимацията във Византия по това време, предположих, че това са главите на загиналите в битката. За таб и поддържаната от теб теза обаче "доказването" на децимацията в битката при Сперхей е от жизнена важност, и затова доста прибързано и необмислено, но пък категорично казваш:

Главите след Сперхей "най-вероятно са отрязани от загинали българи", казваш. Според мен всъщност ти дописваш изворите, а не аз. Има ли изобщо подобни данни за друга битка - ромеите да обезобразяват трупове на загинали в битка врагове? Няма.

Грешиш. Има данни, при това от 11 в. и то писани от очевидец, след една битка с печенегите "Отрязаните глави набучил върху копия, дал ги после да бъдат носени от други и заповядал да вървят така."

И така ослепяването на българите пленени при Ключ не е доказателство, че Василий II е гледал на българите като на апостати. А тезата, че след битката при Сперхей е било прижено наказание тип "децимация", просто не отговаря на истината.

А по въпроса, как точно е гледал Василий II на потушената от него апостасия, най-добре да дадем думата на самия Василий:

"Много и големи са добрините, скоито човеколюбивият бог е дарявал през различни времена нашето царство и които надминават всякакъв брой; а най-голямата от всички е, че ромейската държава се разшири и че държавата на българите мина под един ярем с нея" - Първа грамота. Както виждаме Василий не казва "потуши апостасията"

И накрая, да се върнем на любимия ни Скилица. Познай от три пъти, за кой казва, че произхожда от "царска кръв":

а) Сульо

б) Пульо

в) Алусиян

Аз лично залагам на в).

Скилица, като един историк теоритик се опитва да вмести историята в една изкуствено създадена от него концепция, и да "побае" фактите. Както винаги става в такива случаи, колкото и да се старае, все в един момент прави пропуски.

ПП. Като гледам Скилица, понякога имам чувството, че чета историк от Института по история на БКП, писал примерно през 1973 г. за историята в България преди 1944 г. или някой скопски историчар. Човек винаги трябва да си дава сметка какво точно чете и доколко може да му се вярва.

Редактирано Юни 1, 2011 от Ka40

[resavsky]

То и Никифор Геник реже глави през 811 г. но значи ли това че е тръгнал да потушава бунт?Като покорител на България във византийската традиция винаги е изтъкван именно Василий ІІ а не Цимисхий.

[glishev]

Ресавски, всъщност не твърдя, че Самуил става цар непременно преди 986. Ако четеш по-внимателно, ще видиш, че твърдя нещо малко по-различно, а именно:

- Самуил става monarchos със смъртта на Арон;

- Самуил става цар докато Роман е жив.

Това може да е в кой да е период след 976 и преди 997. Тоест в кой да е период между началото на войната срещу младия Василий II и най-късната възможна дата за женитбата на Гаврил-Радомир с унгарката. Ако Арон е загинал в 976, то Самуил най-вероятно се обявява за цар още тогава. Ако Арон е загинал чак в 986, което е втората възможност - то и възцаряването на Самуил пак става тогава.

Бракът на Гавриил-Радомир с унгарката трябва да е преди смъртта на баща й. Крал Геза умира в 997. Разводът на Гаврил-Радомир пък вероятно е след смъртта на Геза.

За положението на Арон вероятно си прав. Може би точно защото Арон е по-възрастен и/или йерархически по-високопоставен Самуил става monarchos чак след като убива брат си (а преговорите между Арон и Василий послужват на Самуил като добра възможност да обвини Арон в предателство).

Правилно - сестрата на Василий е предложена на Арон, а не на Роман (както беше грешно предположено по-назад в темата). Никой не би предложил съпруга на скопец (още повече високопоставена). Което е още един аргумент в полза на твърдението, че Роман не е възприеман като водач на българите от страна на Василий.

Интересно - ако Арон е по-високопоставен от Самуил и загива чак в 986, то дали в периода 976-986 самият той няма амбиции да стане цар (може би оттам и преговорите за династичен брак със сестрата на младия Василий) и дали няма борба на амбиции между Арон и Самуил? И дали Василий като още неуверен в силите си император не е първоначално склонен на известен компромис с българите? Това отношение се оказва нетрайно, разбира се.

За главите, рязани от Никифор Геник самите византийски източници предлагат като обяснение просто жестокостта му.

Никой не отрича, че византийските източници смятат именно Василий за покорител на България. Той действително е такъв. Говоря обаче за ситуацията в 976-1018. В този период ромеите смятат, че насреща си имат бунт. Основанието за това е детронацията на Борис II от 971.

Качо, дотук не твърдя нищо, което да противоречи на изворите, а където не приемам Яхия, го аргументирам. Всъщност ти противоречиш на поне един извор (на Скилица), при това без аргументи.

Всъщност ти говореше тези неща за лъжата конкретно заради това, че споменавам Острогорски. Дадох ти достатъчно красноречив цитат от Острогорски. Тъй че, ако обичаш, спри да си извърташ мненията и да си служиш с обиди.

Най-сетне нещо по същество, да се ненадява човек.

Добре, казваш, че няма случаи на наказания срещу българите като бунтовници и приемаш ослепяването при Ключ като спорадичен акт - дали на жестокост, дали за да се сломи съпротивата на българите оттам нататък.

На това аз казвам, че има друг подобен случай при Сперхей и че става дума за децимация.

Ти коментираш, че е възможно главите при Сперхей да са отсечени от загинали български бойци - което пък аз оспорвам, защото според мен няма случай ромеите да обезобразяват мъртви врагове.

На това казваш, че всъщност има друг такъв случай. Според мен обаче набучването на глави на копия и носенето им при победа или пък окачването им нависоко е много разпространена практика през Средновековието. Тя не е типично византийска, напълно е възможно да е привнесена, пък и явно е от момент след края на разглеждания в темата ни период.

Но е напълно възможно споменатото от теб набучване да се отнася и за глави, отсечени по време на самата битка, а не нарочно рязани след нея. Дай повече от извора, за да видим дали е така (пък и след крайно избирателното ти четене на Острогорски изпитвам известно недоверие, така че дай по-точен и по-обширен цитат).

А и изобщо няма противоречие между предлаганата от теб възможност и възможността за децимация при Сперхей. Ако при Сперхей хиляда пленници са убити след битката, за да бъдат носени главите им пред Никифор Уран, то това по същество пак е акт на децимация.

Питаш дали във Византия изобщо е позната децимацията. Ето това вече е добър въпрос. Отговорът е: да, ромеите познават децимацията. В Стратегикона на псевдо-Маврикий изрично пише, че децимацията на собствените войски не е препоръчителна за командира.

Триумфът на Уран с хилядата глави и ослепяването при Ключ са типични примери за наказание над бунтовници.

Вече беше казано, че ромеите прилагат концепциите си гъвкаво и при максимална практическа изгода за себе си (което не може да учуди никого). Изглежда, че до 986 има възможност дори за преговори между Василий и Арон. По време на самата война в по-късен етап обаче жестоките наказания над пленници от "бунтовната" българска войска имат своя смисъл. След крайната победа обаче за императора е изгодно да пише, че е надвил държава, а не просто бунт. Така увеличава значимостта на победата си.

Скилица е куропалат, висш придворен сановник. Неговата последователна употреба на термина "апостасия" за войната със Самуил също има тежест. Впрочем, по времето на Петър-Делян и Константин Бодин, въпреки че те също като Самуил се обявяват за царе, вече никой византийски източник не говори за "държава на българите", а само за бунт.

За нетерминологичната употреба на "царски дворци" и "царска кръв" вече говорих. Няма да се повтарям.

Прав си, че човек трябва да внимава, но това, което казваш за Скилица, аз бих го казал за Яхия и Златарски.

---

Има още един много добър аргумент за това, че например във Византия евнух не може да бъде император и че това схващане за евнусите е причина за скопяването на Роман.

Императорите Василий II и Константин VIII се намират под няколко различни регентства от 963 до 985, когато пада от власт паракимоменът Василий Лакапин. Регентите от 963 до 971 стават съимператори. От 976 до 985 паракимоменът Василий реално управлява империята без обаче да стане съимператор. Паракимоменът е евнух, за разлика от другите регенти - Никифор II Фока и Йоан I Цимисхий.

Скопяването на българина Роман става тъкмо в 963 или 971. Очевидно е, че и той е скопен, за да не може да поеме трон - било българския, било византийския, защото също като паракимомена Василий българинът Роман е сродник на Роман I Лакапин.

Всъщност паракимоменът Василий е единственият син на Роман I Лакапин, който не става съимператор - именно защото е скопен.

Това показва отношението на ромеите към скопците и много добре демонстрира идеята зад скопяването на българина Роман, син на Петър.

Редактирано Юни 1, 2011 от glishev

[Ka40]

А и изобщо няма противоречие между предлаганата от теб възможност и възможността за децимация при Сперхей. Ако при Сперхей хиляда пленници са убити след битката, за да бъдат носени главите им пред Никифор Уран, то това по същество пак е акт на децимация.

Питаш дали във Византия изобщо е позната децимацията. Ето това вече е добър въпрос. Отговорът е: да, ромеите познават децимацията. В Стратегикона на псевдо-Маврикий изрично пише, че децимацията на собствените войски не е препоръчителна за командира.

Няма смисъл повече да се повтаряме "има децимация", "няма децимация". В извора за Сперхей е пределно ясен - пленници носещи отрязани глави. Това е. Не се казва "хванаха еди колко си българи и на всеки десети отрязаха главата". Това с децимацията си чисто дописване на извора. С този подход може да се докаже абсолютно всичко.

На мен вече ми омръзна, какво имах да кажа, го казах няколко пъти.

Да, за Маврикий си прав. Обаче Маврикий е живял четири века по-рано. Дори е в друг период - късната античност, а не средновековието. Така че фактът, че това се е практикувало в края на 6 в. не е доказателство, че се е практикувало и в началото на 11 в.

[glishev]

Децимацията просто е известна на ромеите, а ти казваше, че не е (то и с доста други твои твърдения стана така и ти ги позаряза ). Следователно интерпретацията ми е напълно легитимна. Не вярвам Никифор Уран да си е давал сметка, че живее в Средновековието, а не например в късната Античност и това да го е спирало. Нали тъкмо ти твърдеше, че има сериозна приемственост между Римската империя и Византия - ето ти приемственост. Ако си последователен в твърденията си, ще я приемеш Впрочем, винаги съм смятал, че Стратегиконът е част именно от византийската литература. Във всеки случай е по-добре дадено действие да се обяснява чрез съществували по-рано от него мотиви, а не чрез по-късни от него - както ти правиш, приписвайки на Никифор Уран по-късни мотиви, взети от войните с печенегите.

Редактирано Юни 1, 2011 от glishev

[Ka40]

Децимацията просто е известна на ромеите, а ти казваше, че не е (то и с доста други твои твърдения стана така и ти ги позаряза ). Следователно интерпретацията ми е напълно легитимна. Не вярвам Никифор Уран да си е давал сметка, че живее в Средновековието, а не например в късната Античност и това да го е спирало. Нали тъкмо ти твърдеше, че има сериозна приемственост между Римската империя и Византия - ето ти приемственост. Ако си последователен в твърденията си, ще я приемеш Впрочем, винаги съм смятал, че Стратегиконът е част именно от византийската литература. Във всеки случай е по-добре дадено действие да се обяснява чрез съществували по-рано от него мотиви, а не чрез по-късни от него - както ти правиш, приписвайки на Никифор Уран по-късни мотиви, взети от войните с печенегите.

Да си лаик, че да ти обяснявам какво значи история и четири века колко дълъг период са. Ама не си, или май си. Че то Византия от 1014 г. има много по-общо с Византия от 1091 г., отколкото с Византия от 598 г.

Както и да е, виждам че няма смисъл. Решил си да си дописваш изворите, дописвай си ги.

Редактирано Юни 1, 2011 от Ka40

[monte christo]

Има още един много добър аргумент за това, че например във Византия евнух не може да бъде император и че това схващане за евнусите е причина за скопяването на Роман.

...

Скопяването на българина Роман става тъкмо в 963 или 971. Очевидно е, че и той е скопен, за да не може да поеме трон - било българския, било византийския, защото също като паракимомена Василий българинът Роман е сродник на Роман I Лакапин.

Аз не мога да разбера, откъде и защо правим генерален извод, че Роман е бил скопен, само и само за да няма права върху престола, било на Романия, било на България. Глишев - това е несериозно. В края на краищата липсват сведения за подобни интерпретации.

И преди задодох въпроса: защо тогава и Борис не е скопен?!?

Отхвърлям 963 г. като възможна за подобен акт. Нито знаем някаква причина от страна на цар Петър за подобно действие, нито можем да направим цялостен и обстоен анализ на отношенията между Йосиф Вринга и царските синове. Забележи - царски синове на независима държава-съсед, създавала толкова проблеми на ромеите преди това. Сега остава да кажеш, че това не е достатъчен аргумент.

Сега трябва ли да разказвам по дни и седмици събитията от смъртта на Роман II до 16 август 963 г.? Според теб, какви други могат да бъдат причините, за да се реши Вринга на подобно нещо? Какви? И как така?

Императорите Василий II и Константин VIII се намират под няколко различни регентства от 963 до 985, когато пада от власт паракимоменът Василий Лакапин. Регентите от 963 до 971 стават съимператори. От 976 до 985 паракимоменът Василий реално управлява империята без обаче да стане съимператор. Паракимоменът е евнух, за разлика от другите регенти - Никифор II Фока и Йоан I Цимисхий.

Фока и Цимиски никога не са били регенти. Никога. Симвасилевси, които на практика са автократори. Василий Ноф след 976 г. до 985 г. също не е бил регент, но с изключително влияние в чиновническия и военен апарат на Империята. Йосиф Вринга също не е бил регент през 963 г. Регент е била единствено Теофано през пролетта и лятото на 963 г.

Всъщност паракимоменът Василий е единственият син на Роман I Лакапин, който не става съимператор - именно защото е скопен.

Глишев - на първо място Василий Ноф е незаконороден. В онова средновековно общество, което е наситено с морал, религиозен екстаз и мистицизъм, такъв човек е дамгосан. Именно поради тази причина младия Василий е скопен и неговото бъдеще е пренасочено в съвсем друго житейско русло.

[Стоедин]

Възможно ли е Роман да е незаконен син на Петър? Или от втори брак? Скопяването да е по нареждане на Петър, за да се избегне братоубийствена борба за престола? Има ли нещо загатнато в изворите в тази посока?

[Galahad]

Да почна от по-лесното. За Александър. Всъщност това, дето е известно е, че не е гласял при скопяване на Константин на трона да бъде сложен негов потомък и дори не негов роднина, та даже не и негов съотечественик, ами съвсем готовия и порастнал славянин Василица. Да не говорим, че управлявал съвсем малко след Лъв. Вярно, че не е посочено изрично, че е бил скопец, но известните обстоятелства гравитират около това. Евентуална причина да се премълчи кастрирането може да е, защото сведенията идат от кръга около Константин VІІ и идеята е била да се покаже безпричинната злоба срещу малкия и невинен племенник. Което трудно ще изглежда така, ако се посочи, че александър е кастриран за да не застраши царуването на Константин. Но дори и обстоятелстава около възцаряването на самия Константин показват, че патриаршеската опозиция лесно се преодолява. Между другото опозиция на патриарха е имало и във връзката с оенидбата на Никифор ІІ и възцаряването на Цимисхий, но с подходящи преговори била преодоляна. Тъй да се каже като се дърпа единия патриарх, то може да бъде сменен или да почине.

Не ми е ясно защо писаното от Скилица се приема за обсолютно достоверно, а на Яхъя е вярно само доколкото не противоречи на Скилица. А в интерес на истината именно Скилица. Вижда се обаче, че някои от попълненията на Михаил Деволски отговарят напълно на сведенията на Яхъя. Ще рече, че най-вероятно Скилица както обикновено е сбивал изворите си, като ги е омотвал. Да речем в битката при Траянови врата участват Роман и Арон, макар от последователността на разказа на Скилица би трябвало да е убил брат си преди това.

Но Скилица противоречи и на авторите-съвременници на събитията. Така Лъв Дякон - съвременник на Никифор ІІ и Василий ІІ въобще не споменава, Борис и Роман да са заложници. Напротив. Според него за да се скрепи мира между българи и ромеи срещу русите тепърва е трябвало да се сключи династичен брак между младите императори и двете принцеси. За борис и Роман като заложници няма и дума. Според Златарски излиза, че Борис и Роман са били изпратени като заложници през 963г. Да, ама не. Кремонският епископ Лиудпранд през 968г. посетил Цариград, подробно описал българския пратеник ... но подобно на другия съвременник Лъв Дякон и той пропуснал да отбележе, че освен пратеника е имало и двама бълг. принцове, при това единият престолонаследник.

Възниква въпросът как така на съвремениците на събитията се губят два принца, а ги открива чак Скилица? Най-вероятно Скилица е ползвал извор, в който е ставало дума за двете принцеси дето трябвало да се женят за двамата императори и били от царския род. Именно тях Скилица е обявил за синове, тъй като вече по-късно имаме две избягали от Византия деца на Петър. Но тъй като след това е трябвало да съобщи, че Цимисхий е пленил пак Борис, при това не в Цариград, а в Преслав се наложило братята да бъдат върнати. Пък и заложникът обикновено е един, а не двама. Да не говорим, че пак според Лъв Дякон Византия плащала данък на България, което би трябвало да се пада след изпращането на братята за заложници. Но ако Византия е можела да вземе за заложник престолонаследника едва ли е щяла да плаща данък. Та в случай, че е нямало заложници, то няма как и да е имало кастрация.

Вторият проблем е с пленяването на Роман. Лъв Дякон говори само за царя, царицата и децата им. Този проблем кореспондира с друг - на границата е убит само Борис, но не и Роман. Борис обаче е бил убит заради ромейското облекло. В такъв случай изглежда Роман е бил с българско. Така възниква въпросът дали Роман въобще е бил пленен, а не е отишъл да посрещне Борис на границата като си е бил с български дрехи? И от тук отново проблемът дали е бил кастриран.

След това вече иде сведението на Яхъя, че Роман е станал цар.

Асохиг казва, че мнимата сестра на Василий е била изпратена за жена на българския цар, на когото комсцагите били служители, а чак като бил пленен, те завзели страната. И разбира се има и вече споменатото сведения на Самуил Анийски, че Василей ІІ е отровил бълг. цар и отвел жена му и децата му в робство (Василий е бил обвиняван за отравянето на бунтовника Врада Фока, та се наложило после като се помирявал със Склир да пият от една чаша, та да не се повтори случката).

И тъй като темата е все пак за приемствеността, то не трябва да забравяме, че има приемственост не само във светската власт, но и в духовната. В смисъл патриарха също си е българския иш приемствеността си се сочи както от Василий ІІ, така и в Дюкенжовия списък.

[glishev]

Качо, лаик съм, страшен лаик. Ти твърдиш, че извори от бъдещ спрямо периода на разглеждане момент са по-релевантни от извори от минал момент. Пък после аз съм бил дописвал изворите. А същевременно твърдиш, че Римската империя си е същата от Август до Константин XI. Ако това е професионализъм, то по-добре човек да е лаик

Monte Christo, източници за такава интерпретация има достатъчно и съм я аргументирал по тях. Мисля, че е много забавно, дето тук смятаме, че оспорваме просто моята си частна интерпретация. Всъщност оспорваме Рънсиман и Острогорски. Да не говорим, че ако нещо го пише черно на бяло във всички извори, то просто няма да е интерпретация

Няма смисъл Борис да бъде скопяван - нали вече е бил цар, пък и има деца към 971.

Не настоявам, че скопяването трябва непременно да се отнесе към 963. Това просто е една възможност.

Другото, за мотивацията на Вринга, е въпрос на интерпретация. Възможностите са различни, но несигурни.

Това, че Фока и Цимисхий са или пък не са точно "регенти" в случая не е от особен интерес, просто използвах опростенчески израз. Факт е, че са императори, за разлика от Василий Лакапин. Факт е, че паракимоменът Василий е начело на имперската администрация от 976 до 985, но за разлика от Фока и Цимисхий не е император - защото е скопец. Вече да, не отричам, вероятно е скопен, точно защото е незаконороден, по това не бих спорил. Но е факт, че "дамгата", за която говориш, води тъкмо до скопяване и именно това препречва на паракимомена пътя към трона. Инак далеч не само незаконородени, а и хора с напълно неясен произход са заемали византийския престол. Но скопци - не.

Стоедине, ако Роман е скопен още в 963, е възможно да е станало със знанието на Петър, да. Може би като мярка срещу евентуални бъдещи династични борби. Нали самият Петър е имал проблеми с братята си.

Инак за незаконороденост на Роман нищо не се знае. По-скоро няма основания да се мисли за това.

Галахад, възможността за скопец на императорския трон във Византия е никаква Говорих достатъчно за това и не смятам дори да го коментирам като възможен прецедент. Абсурдно е

Онтнасям се с повече внимание към Скилица, защото той е високопоставен и с достъп до документи, свързани със събитията от войната със Самуил, докато Яхия е доста отдалечен - а трактовката му, че Роман е станал български цар, ми се вижда много слаба. Разбира се, Скилица има по-лоша хронология от Яхия. Така че съм склонен да приема някакъв компромисен вариант - датировки по Яхия, а фактология по Скилица.

Тоест ти пък имаш своя интерпретация по Лъв Дякон - че Борис и Роман изобщо не са в Константинопол в 963. Не мисля, че Лиутпранд е особено решаващ по случая - той може и изобщо да не е представен на братята, така че да не е знаел, че са в Града. Константинопол не е малък и ако ромеите по дипломатически причини не искат Отоновият пратеник да знае, че при тях са синовете на българския цар, то той няма и да го узнае.

Отделно от това е възможно при временното подобряване на отношенията между българи и ромеи след епизода с "кожогризеца" и последвалите внимателни действия на Петър (Лиутпранд също споменава, че българските пратеници в този момент се радват на почит) Борис и Роман вече да са върнати обратно в България, когато Лиутпранд е в столицата: защото знаем, че когато "Комитопулите бунели България" при още жив Петър, братята се връщат от Константинопол. Именно така смятам, че е станало. По времето на Лиутпранд братята вече са се върнали в Преслав.

Втората ти хипотеза също е доста смела - а именно, че Роман изобщо не е пленен в 970-71 от Цимисхий.

Възниква въпросът - къде се намира Роман в 971-76, щом не е в Константинопол? Не е и в Преслав, това е ясно (а явно не е бил в Преслав и когато Светослав го е превзел). Остава възможността още в този период от 970 или 971 до 976 да е при Комитопулите. Но като какъв? Наместник на пленения Борис за остатъците от царството?

Това за "българските дрехи" на Роман не е много вероятно - конкретно за т. нар. Боян Мага знаем, че "носел български одежди" в противовес на християнските (а още в Отговорите на папа Николай старото българско облекло е обявено за по-скоро неприемливо за християните). Роман не само е християнин, но е и царски син, и внук на византийски император, и син на византийката Мария-Ирина Лакапина. Той е полуромей, за разлика от Боян Мага, да речем. Знаем, че още Симеон носи византийски одежди - "багреница", казва Йоан Екзарх. Византийското облекло е популярно сред българските владетели - та още дори Омуртаг е изобразен на медальоните си с византийски инсигнии. Бащата на Роман - Петър, е във византийски одежди на печата си. В титлите и в инсигниите си българските монарси подражават на империята, а инсигниите са част от облеклото.

Разбира се, че дори да е останал в България (което тепърва се опитваш да докажеш), Роман като член на царското семейство пак ще да е носел византийски дрехи (каквито, разбира се, би имал и ако е бягал от Константинопол заедно с брат си). Тъй че от смъртта на Борис "заради дрехите" всъщност не следва, че Роман го е чакал, облечен в някакъв вид национална носия на границата, за да го посрещне.

Впрочем, ако единият брат чака другия да дойде от Константинопол, то вероятността за случаен изстрел силно намалява. Да не би да смяташ, че Роман не просто чака, а направо дебне Борис? Това би била абсурдна теза - тя не само противоречи на основен извор, но и не намира никакво потвърждение в останалите извори.

Разбира се, остава най-вероятната възможност - скопеният Роман и Борис бягат заедно. Убит е само Борис - може би точно защото Роман като скопец е напълно безопасен за царските амбиции на Комитопулите.

Сестрата на Василий е свързвана не с Роман, а с Арон, както вече беше посочено в темата.

Сведенията, че Роман става цар, са ту късни, ту от отдалечени автори. Беше посочено, че в редица извори Роман, син на Петър е смесван с Гавриил-Роман, син на Самуил. Тъй че няма непротиворечиви данни Роман, син на Петър да е цар.

Според мен Самвел от Ани смесва историята за отравянето на Варда Фока с тази за гибелта на Йоан Владислав и отвеждането на неговото семейство.

---------

Създаването на Охридската патриаршия: приемственост или хиатус между Дръстър и Охрид

Обикновено като аргумент за приемствеността между Петрова и Самуилова България се приема приема фактът, че в 970 пред лицето на киевската опасност патриарх Дамян се мести от Дръстър в Средец, а оттам патриаршията пряко си търси седалище в земите на Комитопулите в Македония.

Но това мнение, разпространено в представите ни, не е безспорно. За патриарх Дамян знаем, че е отведен в Константинопол (значи може би и той е бил преди това в руски плен в 970), а Дюканжовият каталог твърди, че и той като царя е детрониран - вероятно пак в 971-72. Това е част от действията на Йоан Цимисхий да приключи с българската държава и държавност.

Едва след това се появяват българските патриарси от Воден и Преспа, местещи се в Охрид: Герман-Гавриил, Филип, Йоан, който според Михаил Деволски е идентичен с Давид. Йоан-Давид предава Охрид на Василий II в 1018. Василий запазва седалището и структурата на българската Църква, но превръща патриаршията в архиепископия и на мястото на този Йоан, Давид или Йоан-Давид поставя византиеца Леон (Лъв).

Преди в темата Galahad правилно посочи, че един местещ се от град в град патриарх би бил доста нестабилен и с неясни функции, тъй като патриархът е преди всичко епископ или митрополит на конкретен град. Наистина, местенето на патриаршия е само по себе си проблематечно. Дюканжовият списък недвусмислено показва, че патриаршията всъщност не се мести, а е разформирована от ромеите и наново сформирана от българите - с нов патриарх и на ново място. Вероятно това е и причината Василий II да назначи на мястото на Давид не нов патриарх, а архиепископ: патриаршията от Воден/Преспа/Охрид не е канонично създадена и няма пряко приемство от патриаршията в Дръстър.

Знаем и титлата на Охридските архиепископи - те се водят архиепископи "на Охрид или Първа Юстиниана и цяла България". В случая изглежда, че Василий се възползва от прецедента с архиепископията, създадена векове по-рано от Юстиниан Велики за западнобалканските византийски провинции и дава името й на българската Църква (което става повод за по-късно погрешно идентифициране на Охрид като Прима Юстиниана). Тези западни диоцези така и така никога не са били под върховенството на константинополската патриаршия - дори и в IV-IX в., а в империята удобно функционират и други автономни църковни юрисдикции, така че Василий не се вижда принуден да унищожи изцяло отценачалническата катедра на българите, която те са си създали на мястото на премахнатата Дръстърска патриаршия, а я използва като административно удобство.

Във всеки случай тези факти сочат, че между 971 и 976/986 на българите се налага не само да сменят династията и столицата, а и да си създадат нова патриаршия. Това е политическа необходимост, защото никой освен патриарх или папа не може да коронова цар.

Кога точно е създадена новата патриаршия и как е санкционирано провъзгласяването й? Кога и с какво канонично основание Герман е обявен за патриарх? Датировката трябва да е между детронацията на Дамян от 971-72 и коронацията на Самуил за цар - 976 (която година по Златарски би трябвало да се отнесе към Роман), 986 или 997.

Санкционирането не би могло да дойде от Константинопол. Възможно е Комитопулите и/или епископите и митрополитите на Западна България да са се обърнали към Рим. Но нямаме достатъчно данни за това, при все че се намират и мнения (включително на Дуйчев), че Самуил има контакти с папа Григорий V (996-999), първия папа германец, роднина на Ото III. А през март 973 български пратеници присъстват на големия събор в Кведлинбург заедно с пратеничества на много владетели при Ото I. Възможно е още там българите да търсят канонична санкция за възстановяване на патриаршията си, а може би и за владетелска инвеститура на Самуил (или, защо не, на Арон). В този период това би било възможно - Отоните са известни с това, че "създават крале".

Това може би означава, че след 971, когато патриарх Дамян и цар Борис са детронирани, Комитопулите бързо се преориентират и, макар и да не желаят да се конфронтират открито срещу Цимисхий, вече търсят както пътища за възстановяването на патриаршията, така и възможности да се домогнат до монархическа титла.

---------

Да се опитаме да обобщим. Дотук има три тези за Роман:

- 1. Роман е скопен в 971, бяга в България в 976, става цар и остава такъв до последното си пленяване в 991. Умира в затвор. Самуил изчаква смъртта на Роман в 997 и чак тогава самият той става цар (по Яхия и по Златарски, класическата версия, приета от Качо);

- 2. Роман изобщо не е скопен. Намира се в България от 971 до 976 с неясен статут и местоположение. В 976 присъства при гибелта на завръщащия се Борис II и става цар. Може би чак до 986 дори преговаря с Василий II за брак със сестра му Анна. Пленен в 991, умира в затвор в 997 (отчасти по Лъв Дякон и Асохиг, и по Galahad, крайно новаторска версия);

- 3. Роман е скопен или в 963, или в 971, с което губи всякакви права. В 976 бяга към България и е настанен първо във Воден, а после в Скопие - като управител. Самуил убива Арон още в 976 или в 986 по подозрение в предателство (а и за да не дели властта) и става цар в същата 976 или 986. Възможно е Арон да е имал амбицията сам да стане цар, щом преди да загине е преговарял за царствен брак с Василий II. В 991 или в 1003 Роман е пленен за последен път и е назначен за препозит и стратег на Абидос. Умира в 997 или след 1003 като византийски сановник (по Скилица и по Рънсиман, Острогорски и Пириватрич - моята теза).

---------

Три тези за периода 971-1018:

- 1. Преди 969 Комитопулите са просто част от българската аристокрация. В 969-976 български цар е Борис II. В 976-997 цар е Роман. И двамата прекарват част от царуването си в плен. В 997-1014 цар е Самуил.

Въпреки загубата на Отвъддунавска и Източна България в периода 970- ок. 985 и пак след 1000, то все пак западната част от страната функционира като държава до 1018 без прекъсване. Патриаршията плавно преминава от Дръстър до Охрид без прекъсване. Няма хиатус в държавността на ПБЦ (класическа теза по Златарски, приемана от Качо);

- 2. Преди 969 Комитопулите са просто част от българската аристокрация. В 969-976 цар е Борис II, през по-голямата част от времето - в плен. Роман така и не напуска България, не е скопяван и не е пленяван чак до 991. В 970-976 местоположението и статутът на Роман са неясни. В 976-997 Роман е цар, последните шест години в плен. От 991 Самуил реално управлява България, а от 997 става цар. Въпреки териториалните загуби държавата функционира без прекъсване. Патриаршията плавно преминава от Дръстър до Охрид без прекъсване. Няма хиатус в държавността (новаторска теза, застъпвана от Galahad);

- 3. Преди 969 Комитопулите са крайно антивизантийски и антипетрови сепаратисти. Борис на практика е цар само в 969-970. Пленен от Светослав Киевски, детрониран в 971-2 от Йоан Цимисхий, убит в 976. Роман изобщо не царува, защото е скопец. До 976 или дори до 986 няма български цар. Отвъддунавска България е в ръцете на печенегите, Източна България до ок. 985 е в ръцете на ромеите. Западна България е под властта на Комитопулите, които до 976 вероятно само консолидират властта си и не влизат в никакви отношения с Византия - нито преговарят, нито воюват. В 976 при гибелта на Цимисхий Комитопулите нападат Византия. Борис и Роман бягат към владенията на Комитопулите. Борис загива, а скопецът Роман става управител на Скопие. Възможен конфликт между Самуил и Арон за властта в България и за политиката към Византия. Самуил става цар в 976 или 986 при гибелта на Арон. В 970-976 българската държава (или каквото е останало от нея) не функционира, защото няма нито държавен глава, нито столица, нито патриарх. Патриаршията е закрита от Йоан Цимисхий и се е наложило създаването на нова. Има хиатус в държавността в 970-976, а безцарствието продължава може би дори до 986 (по Алфен, Острогорски, Рънсиман и Пириватрич, защитавана от мен).

Редактирано Юни 2, 2011 от glishev

[Ka40]

Качо, лаик съм, страшен лаик. Ти твърдиш, че извори от бъдещ спрямо периода на разглеждане момент са по-релевантни от извори от минал момент. Пък после аз съм бил дописвал изворите. А същевременно твърдиш, че Римската империя си е същата от Август до Константин XI. Ако това е професионализъм, то по-добре човек да е лаик

Явно много държиш да покажеш, че не си научил най-важното нещо в историята, а то е че във времето всичко се променя. И така това, което наричаме Византия е Римската империя. Но през своето хилядолетно съществуване Римската империя не е била препарирана и сложена в стъкленица със формалдехит. Тя се е променяла, а тъй като е съществувала много дълго време, то и промените се натрупват. Затова и Римската империя през 4в. се различава доста от тази от 1 в., съответно империята от 6 в. се различава от тази от 4в., а империята от 11 в. се различава от тази през 6 в. Това е толкова елементарно. Дори да приемем, че по времето на Маврикий се е практикувала децимацията, това по никакъв начин не доказва че се е практикувала и в края на 10 - нач. 11 в. Явно трудно можеш да осмислиш четири века колко голям период от време са.

И сега конкретно за Стратегикона на ПсевдоМаврикий. Тъй като знам как ползваш изворите и как си измисляш удобни пасажи в тях, ще бъдеш ли така добър да ни покажеш точния цитат, в който се е говори за децимация.

Бел. мод. Глишев

Понеже пък аз добре си спомням как ти досега не защити нито едно мнение с точен цитат, обвини ме в лъжа, не обърна внимание на нито една добронамерена или по-остра забележка и на това отгоре цитира Острогорски напълно не на място, няма изобщо да търпя повече този крайно неподходящ, за да не кажа друго, стил на разговор.

Редактирано Юни 2, 2011 от glishev
Груб език

[Ka40]

Създаването на Охридската патриаршия: приемственост или хиатус между Дръстър и Охрид

Обикновено като аргумент за приемствеността между Петрова и Самуилова България се приема приема фактът, че в 970 пред лицето на киевската опасност патриарх Дамян се мести от Дръстър в Средец, а оттам патриаршията пряко си търси седалище в земите на Комитопулите в Македония.

Но това мнение, разпространено в представите ни, не е безспорно. За патриарх Дамян знаем, че е отведен в Константинопол (значи може би и той е бил преди това в руски плен в 970), а Дюканжовият каталог твърди, че и той като царя е детрониран - вероятно пак в 971-72. Това е част от действията на Йоан Цимисхий да приключи с българската държава и държавност.

Едва след това се появяват българските патриарси от Воден и Преспа, местещи се в Охрид: Герман-Гавриил, Филип, Йоан, който според Михаил Деволски е идентичен с Давид. Йоан-Давид предава Охрид на Василий II в 1018. Василий запазва седалището и структурата на българската Църква, но превръща патриаршията в архиепископия и на мястото на този Йоан, Давид или Йоан-Давид поставя византиеца Леон (Лъв).

Това просто не е така. Ето какво пише в споменатия Дюканжов списък:

"Архиепископи на България"

1. Протоген

2. Методий

3. Горазд

4. Климент

5. "Дамян в Доростол, сега Дристра. При него и България била почетена за автокефална. Той по заповед на император Роман Лакапин бил провъзгласен за патриарх от имперския съвет, а после бил свален от Йоан Цимисхий"

6. Герман, наричан Гаврил във Воден и Преспа

7. Филип в Лихнида

8. Йоан

9. Лъв

10. Теодул

11. Йоан Ламбин

12. Янис Аин

13. Теофилакт

14. Лъв Мунг

15. Михаил

16. Йоан Комнин

Както се вижда в частта до Дамян, този списък е доста недостоверен. Но не това е важното, важното е че според списъка, Охридската архиепископия е не друго, а българската патриаршия от времето на Дамян.

Най-кетагирочно доказателство в това отношение са грамотите на Василий II, в които изрично се казва, че обхвата на Охридската архиепископия се запазва, такъв какъвто е бил по времето на цар Петър. Демек и за Василий, това е била същата институция.

[resavsky]

Глишев не знам защо така с лека ръка откриваш и закриваш патриаршия.Това е доста сложен процес и въобше не става така леко и произволно.За смъртта на Арон - упорито я слагаш в интервала 976 - 986 г.Аз пък ти казвам че точния интервал е 986 - 997 г.Арон е убит на 14 юни /или 14 юли/ което няма как да стане през 986 г. защото е жив през август месец същата година когато взема доста активно участие в разгрома на византийците при Траянова врата.Така че Арон е убит със сигурност след 986 г.Кога - неизвество но е преди 997 г. когато Самуил се обявява за цар.

[Ka40]

Има хиатус в държавността в 970-976, а безцарствието продължава може би дори до 986.

След 969, когато русите за втори път нападат България, превземат столицата и пленяват цар Борис, има много дълбока криза, но не и хиатус. Земите на запад от Искър и Пловдив не са окупирани от русите, а през 971 г. ромеите непосмяват да навлязат там. Това е една обширна българска територия, част от българската държава от 100-150 години, по-голямата част от населението е българско, и през целият този период е била неделима част от българската държава и нейните институции. Тук са били такива важни български административни центрове като Белград, Средец, Скопие и Охрид. В тези земи след 969 г. българските провинциални институции и оцелелите части от централните институции са продължили да функционират. За българите от тези земи техен цар е бил Борис, нищо че е бил в руски плен 969-971 и византийски 971-976 г. Това, че Йоан Цимисхий му е свалил короната, може да значело много за Йоан Цимисхий и за константинополската тълпа, на за българите - нищо. Той е български цар, избран от баща си, българския цар Петър и единствените, които са могли да го детронират са били българите, не ромеите.