Българското царство при Комитопулите

[monte christo]

Глишев, сложил съм ти плюс, заради това, че синтезира и формулира тезите по проблематиката. Това, че сме създали единен общ фронт за борба против лансирането на твоите хипотези и идеи, разбира се, не ги обезценява, при все, че голяма част от нас, въобще не са съгласни с тях Всеки има право на своя гледна точка - нали заради това тук е форум

[resavsky]

Ако Василий Втори е приемал българите като бунтовници защо не ослепява и Пресиян Втори?А разлика в отношението към него и Борис ІІ през 971 г. практически няма.

[glishev]

Качо,

нямам намерение да търпя повече това, че игнорираш правилата на една нормална, цивилизована дискусия. Разбрах, че нямаш какво да кажеш по темата извън грубости и повтаряне на мантрите на Златарски.

Не, не си измислям извори.

The Byzantine Strategicon of Pseudo-Maurice forbids the decimatio and other harsh punishments towards a commander's own forces. Punishments where the common soldiery see their fellows mutilated or executed by the hands of their own co-combatants could lead to collapse of morale. Even more dangerous, it would seriously deplete the numbers of said force. (Timothy E. Gregory. A History of Byzantium. Ohio State University, 2nd rev. ed., 2009, p. 53.)

Не цитираш добре Дюканжовия каталог. Не оценяваш правилно стойността му, омаловажаваш на практика всеки извор, който не се съгласува с твоето и на Златарски четене на Яхия и сигилиите на Василий II. Очевидно отново не си схванал точно какво казвам и за пореден път ми приписваш неща, които не твърдя. Искаш конкретен отговор, но когато го получиш, заявяваш, че от него нищо не следва. Тенденциозно пропускаш голяма част от предложена стриктна аргументация, за да се захванеш за нещо абсолютно ирелевантно спрямо темата, при това за пореден път. Пускаш куп декларативни твърдения без никаква защита.

Само по себе си всичко това не би било особен проблем, ако не беше нетърпимият ти език, пълното ти пренебрежение към правилата на форума, към добронамерени или по-остри забележки и към нормалния тон на дискутиране. Да продължавам да насърчавам спама от твоя страна в темата би било обида за интелекта. Десет дни ваканция.

Ресавски,

абсурдно е да отнесеш смъртта на Арон чак към 997 или по-късно. Бракът на Владимир Киевски с Анна, сестрата на Василий е към 989. Няма как Арон да преговаря за брак с нея осем години след като тя е омъжена и да бъде съответно убит чак тогава

Колкото до патриаршията, не аз я "закривам", а Дюканжовият каталог. Институцията, която Василий заварва и запазва, не е старата, а е нова патриаршия или поне така следва от Каталога.

За Пресиан, сина на Йоан-Владислав, вече казах, че не споделям тезата на Павлов. Пресиан не е цар. И много вероятно това му спасява живота в 1018. А не е цар, защото за да бъде цар, трябва да е коронован от патриарха. В 1018 г. обаче патриархът е пораженски настроен и участва в предаването на Охрид на Василий - заедно с царицата-майка и висшите сановници. Няма кой да застане зад коронация на Пресиан. Досадно ми е да се повтарям.

Monte Christo,

много любезно, но за съжаление виждам отсреща не сериозни възражения по фактологията, а само повтаряне на клишета.

[ISTORIK]

Момчета, не спорете в стил: "Колега, това е вярно, но не е така!"...

Или "Колегата Хиксов смята, че крепостта Игрек кале е построена през годината... (годината не се чете!), тоест, не мисли като мен, понеже аз предлагам друга хипотеза, друга година.

Съответно колегата е... " (следват политически и морални квалификации).

[Galahad]

Създаване на нова патриаршия при един бунт е невъзможно. Дори в борбата за църк. независимост и дори когато се стига до схизма не се учредява нова патриаршия в София или Цариград, а главата на БПЦ се задоволил с титлата екзарх (каквато носел до тогава Търновският митрополит). За да стане някой патриарх, той е трябвало да бъде признат от другите. Затова сръбската макар да била призната от бълг. патриарх и автокефалния охр. архиепископ си останала въ висящо положение, докато не я признали и другите.

За бълг. патриарх имам сведение, че е бил снет от Цимисхий, но не и че е бил отведен в Цариград. Бъркаш го с Давид - него са го отвели в Цариград. Ко се отнася до патр. Дамян, то той трябва да се е развал на голямо дълголетие, щом е бил поставен в началото на управлението на цар-рекордьор по стоене на власт и не само го надживял, ами бил снет от престола заедно с Петровия син Борис. В списъка всъщност пише, че е поставен за патриарх Дамян, а после Цимисхий заварил патриарха (но в смисъл заемащия вече към този момент поста) и го свалил; Проблемът е как е станаро това, след като патриарха не е бил заловен в Преслав с царя, но и в Дръстър не се споменава да е хванат. Може да е бил ликвидиран от Светослав (което е малко вероятно, защото руснаците макар и езичници, не ограбили черквите и манастирите, а това било сторено едва от христолюбивите виз. войници), заедно с още някоя-друга стотачка "отличаващи се по род и достойнство", но за снемането на патриарха от поста сведение няма. Даже липсва сведение в Цариград да са били отнесени поне патриаршеските отличия (подобно на царските).

За Роман. Напълно е възможно с оглед ситуацията в страната Борис ІІ да е бил изпратил брат си извън столицата в незасегнатите западни области и дори извън страната (примерно при печенегите или маджарите). По време на революцията във Франция Луи ХVІ изпратил брат си в чужбина и така макар кралското семейство да било ликвидирано все пак се запазила възможността за реставрация на монархията. Възможности много. Макар че по-вероятно е отсъствието дна Роман от столицата да е било не от предпазливост, а от необходимост. В смисъл, че имаме сведение, че Светослав е ликвидиран от печенегите по искане на българите, а Роман може да е водел пратеничеството, което се е занимавало с този проблем. Друга интересна опция е да е бил във Видин и да е бил пленен там - в смисъл, че Василий говори за някаква голяма услуга оказано му от епископа на Видин. Но не е ясно каква е услугата. Но пък това е малко вероятно, защото в такъв случай Роман ще е бил пленен съвсем наскоро преди да избягат с Борис, защото услугата е оказана на Василий ІІ, което ще рече, че е станало след като Цимисхий умрял.

Но:

1. Лъв Дякон не пише за пленяване на Роман;

2. Роман е споменат, че е бил с Борис като са го убили, но не съвсем близо, защото е останал жив и изглежда не е бил в ромейско облекло (което пък може да означава, че не е бил и във Византия). Що се отнася до облеклото - ако бълг. владетели са носели ромейско облекло, а бълг. граничари са отстрелвали тези, дето са били в ромейски дрехи - за бълг. цар май хич не е било безопасно да се мярка и наглежда подчинените си по границата. Но тъй като бълг. владетели и техните роднини не са били убивано често защото заради дрехите са били взети за ромеи, то очевидно и дрехите им по нещо ще са се отличавали, та тези злополуки да не са били практика.

А при Скилица проблемите с датите са нищо в сравнение с омешванетона фактологията до степен, та да се получат и комични неща.

Както казах за пленяването на Роман при Скопие, най-вероятно пищело, че управителят е предал града, в който бил Роман, брат на Борис, който носел името на дядо им (сиреч роман Стари). За бягството именно фразата, че Борис, Роман и Василий са роднини е пропусната и се намира само в добавките на Михаил Деволски, който явно е имал под ръка извора на Скилица и е сложил някои от изтърваните неща. По-точно по-дребните, защото не налагали съществена редакция на текста.

Асохиг говори за двама царе (т.е. Борис и Роман) и за комитопулите, които били техни служители. Та булката е била за царя, т.е. за Роман, а не за някой от комитопулите.

Самуил Анийски няма как да бърка Роман с Иван Владислав, защото говори за отравяне на царя, а не че е бил убит в схватка.

При всички случаи масовите капитулации на крепости започват именно след годината на смъртта на Роман по Яхъя - тогава пада Изт. България (по Скилица), а след това и Скопие.

А за Гаврил-Радомир. Възниква въпросът след като има две имена защо има и трето и то е точно името на цар Роман. Ако цар Роман е осиновил Гаврил-Радомир, в такъв случай добавката е логична и става като с Константин Тих-Асен и Мицо-Асен. В смисъл за добавката, иначе е бил осиновен Яков Светослав, макар да бил по-възрастен от осиновителите си. Това вече обяснява защо Гаврил - Радомир е толкова влиятелен, а и защо Василий се е постарал да го ликвидира персонално.

Ако пък следваме Скилица, който говори за Борис и Роман, то възниква и опцията дари Роман не е бил провъзгласен за съвладетел на Борис, както са Василий и Константин. При конкретните обстоятелства това е гарантирало по-голяма сигурност. При това положение и Роман може да е бил цар преди кастрацията.

[glishev]

Галахад, в случая просто се опирам на Каталога. Патриаршията е низвергната от Цимисхий, пише там. После някой коронясва Самуил за цар, но кой? Трябва пак да е патриарх. В Каталога пише, че е друг и на друго място, а не този от Дръстър. Значи след низвержението, но преди коронацията на Самуил патриаршията е възстановена. Очевидно няма да е с цариградската благословия. Което пък сочи или към Рим, или към Ото I, който е доста уверен в правата си да раздава кралски и епископски инвеститури. Имаме Кведлинбургското сведение. Значи имаме и хипотеза. Оттам нататък детайлите могат да се обсъждат дълго и това наистина би било интересно.

Не мога да приема това, че даваш все примери от по-късни епохи. Екзархията от 1870 не може да е пример или аргумент за ставащото с Дръстърския патриарх от 971. Нито действията на Луи XVI могат да онагледят действията на Борис II. Дай да се придържаме към разглеждания период и евентуално към някакви по-ранни събития, които да ползваме за пример. Инак става много несериозно.

Това за евентуален съюз между печенегите и българите е доста добро предположение, наистина. Мисля, че това е добро мнение и трябва да се разгледа по-подробно. То освен това е много добър аргумент срещу измислицата за някакъв абсурден съюз между българите и Светослав.

Това за облеклото не го виждам като кой знае какъв проблем - първо, никъде не пише Роман да е бил в други дрехи, а не в такива като на Борис. Второ, имаме пряко известие, че е бил пленен и скопен. Трето, нямаме нито едно сведение, противоречащо на предишното. Четвърто, вече надълго разгледах това за византийските дрехи на царете. Пето, конкретно в този момент всеки византийски изглеждащ е доста съмнителен за стражата (вероятно поставена от Комитопулите). Шесто, смятам, че Борис и Роман по-вероятно са приети от българските стражи и по заповед на Комитопулите е убит само Борис, а Роман като безопасен е оставен на мира. Разбира се, това е само предположение.

Това за "двамата царе", които имат Комитопулите за служители, ми напомня за Яхия, който твърди, че Самуил е ghulam на Роман. Тук има объркване на йерархичното отношение между царския и комитския род от една страна и динамиката на реалните отношения между Комитопулите и Роман от друга. Тоест има известна идеализация на отношенията.

Боя се, че недооценяваш възможностите за литературно изкривяване при източните извори - арменски и арабски. Те са много склонни да си служат с общи места и така наистина е възможно да се получат смесвания от няколко събития в един нов разказ.

Не е невъзможно Самуил да е издействал (или принудил) Роман да стане един вид кръстник на Гаврил-Радомир, да. Или Гавриил-Радомир в един момент просто да си е променил името на Гавриил-Роман. Може би все пак за някаква приемственост. А може и да става дума за обикновено объркване в изворите между Роман-Симеон и Гавриил-Радомир. Михаил Деволски на няколко места размества тези имена, а в по-късни църковни поменици винаги е споменат или само Роман, или само Гавриил, което явно свидетелства, че с времето двамата са били смесени в историческата памет.

Много е интересно това, че Виргинската грамота говори за "светия цар Роман". Няма особени основания Роман-Симеон да бъде канонизиран. От друга страна Гавриил-Радомир е издействал спасяване на братовчед си от смърт, спасил е баща си в битка, после е убит от братовчед си, което може, макар и трудно, да мине за достатъчно за канонизация. Зетят на Самуил и Гавриил - Йоан-Владимир също е убит от Йоан-Владислав и канонизиран като "свети цар бъгарски". Може би същото се отнася и за Гавриил-Радомир, по-късно смесен с Роман-Симеон, което пък ни води до текста от Виргинската грамота.

Идеята Роман и Борис да са съцаре е интересна, но няма как да се потвърди. Така или иначе изворовата база за скопяването на Роман е много силна, а "възцаряването му" е отнесено едва към смъртта на Борис, а не по-рано.

Няма нужда да отиваме чак в алтернативки. Имаме изворите, имаме общата рамка на събитията. Някои детайли се поддават не разумна реинтерпретация (примерно бил ли е Роман цар), но няма смисъл изцяло да се пренаписва историята на периода, при това в противоречие не с един, а с няколко извора наведнъж. Инак имаш любопитни хрумвания, но не всички са еднакво вероятни. Бих се придържал все пак в някакви рамки, зададени от изворовата база. Може да има едно-две конкретни твърдения на Яхия, които смятам за неверни, но смятам, че версия, която противоречи едновременно на Скилица и Яхия, не може да е вярна.

[mitaca]

Само за протокола да попитам, децимацията не е ли наказание на собствените войски? За страхливост и/или дезертьорство. А в една друга тема последния римлянин не спомена ли, че е прилагана за последно далеч преди 10-ти век?

Isav, мисля че имаш проблем с фактологията. В VII век децимацията не се практикува.

На Йончев е било.

Редактирано Юни 2, 2011 от glishev

[glishev]

На своите, да. Доколкото бунтовникът е пак вид свой, но изменник, отстъпник, той може да подлежи на такова наказание. А част от тезата ми е, че ромеите гледат на Самуил и хората му тъкмо като на бунтовници.

Византийският "Стратегикон" на Маврикий препоръчва децимация да не се прилага над собствените войски.

Освен това наказанието за бунт може да приеме различни форми, но винаги е много сурово, подобно на децимацията. Дори само самата децимация може да се извърши по различни начини.

Но всъщност не държа чак толкова на самата дума "децимация" в случая. Просто подчертавах, че ослепяването при Ключ и рязането на глави след Сперхей най-вероятно се дължат на византийското отношение към Самуиловите воини като към бунтовници, по същество са наказание за апостасия и напомнят децимацията за малодушие и/или измяна. Ако не съм бил ясен, ето.

Редактирано Юни 2, 2011 от glishev

[mitaca]

Дай пример за други децимации? По това време. Бунтовници в ИРИ дал господ. Те това ако не е свръх интерпретация, не зная кое е!

[glishev]

Не бих казал, че е хиперинтерпретация. Тръгнах да пиша пореден дълъг постинг, но не знам дали изобщо някой си дава труд да ги чете. Има достатъчно случаи на колективно наказание заради бунт между IV и XI в., а има и гъвкавост в прилагането на такива жестокости.

[Galahad]

Патриаршия не се открива толкова лесно. Не случайно примерът ми е от ХІVв. защото до тогава просто няма друг случай след учредяването на българската. Едно е по време на въстание да се сложи кастриран за цар, но съвсем друго е да се учреди патриаршия. Тома Славянина също бил хром, но това ни най-малко не спряло антиох. патриарх Яков да го горонова за император.

Германският император може да раздава кралски титли, но не и царски. Даже е под въпрос доколко той самия може да се нарича цар, при положение, че не е признат от равните - т.е. от виз. император. Напълно е възможно обаче пратеничеството до него да е по почин на Роман, в случай, че не е пленен. Що се отнася до това Самуил да е коронован от папата - Калоян пише такова нещо, но когато папата отговаря и отбелязва какво е намерил в архивите сред споменатото няма за него.

Луи ХVІ го давам за пример, защото той действа в аналогична ситуация. Това е житейски подход при конкретни обстаятелства, а не някаква универсална особеност на дадения век. Така примерно дали една блокирана армия останала съвсем без вода би се предала - т.е. какво се случва при сходна ситуация, но на база на пример от друго време или място, или и двете.

За облеклото особеното е, че то изрично е отбелязано за Борис.

Асохиг и Яхъя са два независими източника. Те не са в съотношение като Скилица и Зонора (тези дето говорят за заложничеството на Роман и Борис), та да ги слагаме под общ знаменател. Пък два независими източника трудно се изкривяват в една и съща посока, която при това да съвпада с допълненията на трети независим автор като Михаил Деволски.

Ако Гаврил Радомир ще си прикачва име, а Роман не е бил цар не е ясно защо трябва да добавя точно неговото, а не примерно на Борис или Симеон, а най-вече любимото на всички бунтари Петър (носят го Делян, Константин Бодин и Теодор Слав)? Но ако Гаврил Радомир е осиновен от Роман, тогава вече трябва да добави неговото. В такъв случай става ясно и защо Гаврил има такова голямо влияние в държавните дела при толкова амбициозен баща. Защото той се явява наследника на цар Роман и от там първи цар, а Самуил му е съвладетел, но все пак втори по ред. И вече има опция за отстраняване на Арон, защото той си остава комитопул. А и за отърваване от Роман - правоприемството е преминало към Гаврил-Радомир и издънката на старата династия вече не била необходима. Самият Гаврил-Радомир може да мине толкова за светец, колкото и цар Калоян. В смисъл, че и за неговата смърт е набеден свети Димитър. Двамата са били оформени като жертви на светеца пакетно, тъй да се каже 2 в 1.

Ако обаче следваме пък Скилица, то се вижда, че той все говори за Борис и Роман като пакет. А виз. хроники споменават братята на бълг. владетели изключително рядко. Тъй че честото им общо споменаване показва, че поне Скилица навярно ги е третирал като съвладетели. Иначе Роман макар и царски брат щеше да е в категорията "и тези, които били заедно с Борис". Тъй че честото споменаване на Роман от Скилица показва, че той също е бил цар.

В помениците не се споменава само Роман или само Радомир, а и двамата:

Боянски поменник:

Бориса цара,

Симеона цара,

Романа цара,

Петъра цара,

Самуила цара,

Радомира цар,

Гавраила цар

Погановски поменник:

Симеона цара.

Петра цара. Романа.

Самоила цара.

Радомира царя.

[glishev]

За низвергването на старата Дръстърско-Преславска и създаването на новата Преспанско-Охридска патриаршия, за нецаруването на скопения Роман, за съдбата на Роман като сановник, за невъзможността скопец да бъде цар, за положението на Самуил като бунтовник в очите на Василий, за опитите на Самуил да се легитимира чрез Ото I, както и за ранната датировка на възцаряването на Самуил не мога да кажа нищо повече от Шлюмберже, Успенски, Дуйчев, Острогорски и Рънсиман. Рънсиман достатъчно недвусмислено е приложил в сравнение данни от Кекаквмен, Скилица и Яхъя, а Шлюмберже, Успенски и Острогорски са в достатъчна степен близо до същите позиции, така че човек просто следва да се информира. Знаем, че привърженик на обратните тези е Васил Златарски и знаем колко много неточности има той в други дялове от българската история. Sapienti sat. Пред този consensus sapientium, който единодушно сочи какво е вероятно и какво - не в съответствие с ерудицията си и съпоставката на изворите, би било истинско безочие да продължавам да говоря. Мисля следващия път да пусна просто откъсите от тези автори (в момента томчето на Успенски не е при мен) и да се приключи с темата.

Германският император определено може да даде кралска инвеститура, точно така. Има много прецеденти. Кралската инвеститура би била достатъчна, за да легитимира Самуил, а дали той вече няма сам да си я претълкува изгодно като царска - това е отделен въпрос. Така или иначе, тук не разглеждам изобщо дали и от каква гледна точка германският император има или няма правата да раздава кралски инвеститури. Вече съм говорил за това тук. Нито пък твърдя, че Самуил е успял да си издейства такава санкция.

Аргументацията, която теглиш от бъдеще към минало и хиперинтерпретациите за облеклото на Роман в 976, ги оставям настрана. Това са наистина безперспективни посоки.

Асохиг и Яхъя ни изглеждат независими, доколкото не знаем общ техен първоизвор. Иначе възможността и двамата да теглят от такъв и да имат грешни интерпретации, неточности и т. нар. "общи места", тоест чисто литературни топоси е подчертана от Рънсиман и Шлюмберже.

Последно - не успявам да разбера доверяваш ли се на Яхъя или не. В един момент го приемаш, а в следващия заявяваш, че Роман дори не е скопен. Това противоречи на Яхъя. Такава теза противоречи не на един, а на всички извори. И то не просто не следва от изворите, а директно им противоречи. Това не те ли притеснява донякъде?

За името на Гавриил-Радомир и/или Гавриил-Роман изглежда имаме общо мнение, но надценяваш както значението му, така и уж следващия от него факт, че Роман е царувал. Това отново е хиперинтерпретация, бих казал - non sequitur. От едно име не следва царуване

Ти как би коментирал появата на "св. цар Роман" във Виргинската грамота на Константин Асен? Аз вече споменах защо го смятам за проява на култ към Гавриил-Роман, подобен на този към св. Йоан-Владимир, с когото Гавриил-Роман има обща участ.

Честото споменаване на двамата братя заедно също не е аргумент за царуване на втория от тях. Ако двамата често са заедно (включително и в плен), ще бъдат споменавани заедно. Братята Василий II и Константин VIII например почти не са споменавани заедно, но от това не следва, че Константин не е император. Отново си се подвел по хиперинтерпретация.

Двата поменика, които цитираш, са от много късна епоха и със сигурност почиват на двойна традиция от по-стари поменици, където поотделно са споменати или Роман, или Гавриил. Освен това обърни внимание, че в Боянския поменик хронологията е невероятно объркана (Роман е преди Петър, а Гавриил-Радомир е разделен на две лица - скрипторът е включил всяко име като отделна личност). В Погановския поменик пък Роман е споменат заедно с цар Петър, а не самостоятелно и без царска титла за своето име. И двата поменика пропускат Борис II. Тези два извора са практически неизползваеми. Нямат никаква доказателствена стойност. По-добре да беше привел не тях, а Бориловия синодик - не че и той има голяма доказателствена стойност, но поне все пак е по-ранен и е с поне една-две неточности по-малко в сравнение с тези двата.

[Galahad]

Никой сериозен учен нито е твърдял, нито твърди, нито ще твърди, че е възможно Самуил да създава патриаршия. Това е невъзможно. Патриаршия се създава само когато някой архиерей бъде признат за такъв от равните му - т.е. от останалите патриарси. Същото важи и за царската титла - Отон такива не може да раздава, а само да признае някой за равен нему. Нямаме никакво сведение Отон да е давал каквато и да е титла нито на Самуил, нито на който и да е друг българин, а само че при него са се явили български пратеници. Нищо не пречи да ги е пратил кой да комит от незавзетите бълг. области, вкл. и някой който е оспорвал каквито и да е права на Самуил не само да е цар, ами въобще да е някакъв лидер докато царете са в плен. И както казах, няма пречка да са изпратени от Роман, за който Лъв Дякон не споменава да е бил пленен заедно с Борис.

За Роман не твърдя, че не е скопен, а поставям под въпрос кога е станало това. Той ще е наричан скопец дори и да е бил кастриран преди да умре. Както Константин Погонат го наричаме така, въпреки че на мозайката въобще няма брада, т.е не е бил брадат още от бебе. както и Василий не се е родил Българоубиец, но го пишат така в книгите и за времето, когато още преди битката при Ключ. Става дума за употреба на прозвище, което в историите се слага за обозначение и за времето преди момента, в който то е било получено. Тъй или иначе при конкретните обстоятелства Роман може да е станал цар и кастриран, като тома Славянина макар и хром е бил коронован. Не навсякъде евнусите са били толкова разпространени. Иначе щеше да има и кастрирани владетели.

За дрехите си е факт - обърнато е внимание, че Борис е с ромейски дрехи и е бил убит. Ако са стреляли по облечени в ромейски дрехи, Роман е нямало да има време да обяснява каквото и да е, а ако е имало време, то и Борис е щял да успее да каже кой е. Пък отдалече едва ли си е личало толкова кой е кастрираният.

Откъсите от поменниците ги сложих, защото се твардеше, че в тях фигурирало или само името Роман, или само Радомир. Е, определено не е така. Вярно е, че има неточности, ама той и Скилица не пада по-долу.

[glishev]

Галахад,

поне два извора и всъщност няколко сериозни учени като например Рънсиман споменават, че патриаршията е низвергната от Цимисхий (в 971). А е факт, че има патриарх, който предава Охрид на ромеите (в 1018). Следователно някъде след 971 и преди издигането на Самуил за цар патриаршията е възстановена. Това вече го повтаряме.

Отон може да даде кралска инвеститура, както му се е случвало неколкократно. Не твърдя, че го е направил в случая със Самуил, а че е възможно Самуил да е искал това. И това вече го повтаряме.

Това, че Роман е съцар на Борис не се подкрепя от нито един извор, а че не е бил пленяван и скопяван преди предаването на Скопие (991 или 1003) директно противоречи на няколко извора, тъй че няма и смисъл да се разглежда като версия.

Кастриран цар не може да има. По това също са се изказали авторитети като Острогорски, пък и сме го разгледали тук подробно, тъй че изобщо не виждам какво има за обсъждане.

По това за дрехите вече достатъчно говорих. И по него се повтаряме.

Просто помениците, които цитираш, са не само неточни, а много, много късни и зависят вече от двойна ръкописна традиция. Мисля, че бях ясен по това.

Та така, дотук само се повтаряме. Аз нямам какво да добавя към възгледите си по темата, а съм ги аргументирал на петнайсет страници, при това се оказва, че случайно или не тези неща вече са приети от няколко доста сериозни автора.

За съжаление Качо не успя да защити добре класическата теза на Златарски, а и се наложи да му дам десет дни отпуск заради грубостите му.

Ти имаш нова и интересна теза, но не я аргументираш, пък и тя противоречи на изворовата база.

Тъй че за мен остават факт следните неща:

- между детронацията на Борис II и възкачването на Самуил има безцарствие;

- съществуването на българската патриаршия е с прекъсване между 971 и преди възкачването на Самуил (може би 976 или 986);

- Комитопулите се опитват да намерят санкция за патриаршията и/или за владетелска титла от запад;

- Роман е скопен или в 963, или в 971;

- Роман никога не става цар;

- може би Арон е имал амбиции за трона;

- Самуил става цар или в 976, или в 986, когато трябва да се датира гибелта на Арон;

- Роман умира като византийски сановник;

- Роман е наричан "цар" само поради объркване с Гавриил-Радомир, наричан още Гавриил-Роман и поради погрешна интерпретация от страна на по-източните автори.

Това следва от съпоставката на известните извори и от мненията на специалистите. За да се оспори тази подредба на фактите, трябва да се оспорят Острогорски, Шлюмберже, Успенски и Рънсиман.

[Galahad]

поне два извора и всъщност няколко сериозни учени като например Рънсиман споменават, че патриаршията е низвергната от Цимисхий (в 971).

Не патриаршията, а патриарха. Разликата е огромна. От царигр. патриарси някои са били низвергвани 3-4 пъти, но самата патриаршия е продължила да съществува.

Следователно някъде след 971 и преди издигането на Самуил за цар патриаршията е възстановена.

Противоречи на всички извори. В изворите изрично е посочено правоприемството. А за отвеждането на патриарха от Цимиспий в Цариград - такова нещо не споменава никой, макар подробно да е описано влизането на императора в столицата. Но пък в замяна на това са известни патриарсите и резиденциите им до Преспа и Охрид, т.е. до времето, когато вече имат контакт със Самуил.

Това, че Роман е съцар на Борис не се подкрепя от нито един извор, а че не е бил пленяван и скопяван преди предаването на Скопие (991 или 1003) директно противоречи на няколко извора, тъй че няма и смисъл да се разглежда като версия.

Кастриран цар не може да има. По това също са се изказали авторитети като Острогорски, пък и сме го разгледали тук подробно, тъй че изобщо не виждам какво има за обсъждане.

Ако Роман се споменава заедно с брат си или е съцар или е станал цар. В противен случай и да е бил с брат си, ако не е правил нищо различно (както в случая). То и сега е така - казва се, че някой премиер е на посещение в чужбина - премиара играе мач, а дипломатите дето вършат работата въобще не ги споменават. Просто трябва да сметнеш колко царски братя е имало и колко са спаменати от виз. автори и ще видищ кога пишат нещо по въпроса. По-ратшното скопяване противоречи само на Скилица, да не говорим, че за случката съвремените на събитието автори май не са чували.

Тъй че за мен остават факт следните неща:

- между детронацията на Борис II и възкачването на Самуил има безцарствие;

Най-малкото е невярно защото Борис си е жив. Това не е президент, та да е такъв докато е на поста. Царят е Божи помазник, което прави нещата много по-различни.

- съществуването на българската патриаршия е с прекъсване между 971 и преди възкачването на Самуил (може би 976 или 986);

Противоречи на всички извори.

- Комитопулите се опитват да намерят санкция за патриаршията и/или за владетелска титла от запад;

Няма никакви данни за такова нещо освен едно съмнително твърдение на цар Калоян, за което Инокентий не открил доказателства в папските архиви.

- Роман е скопен или в 963, или в 971;

Или която и да е друга година докато е бил жив - която и година да е станало, все ще е в изворите скопец. Както Константин ІV е Брадати, макар 2/3 от живота си да е нямал брада.

- Роман никога не става цар;

Противоречи на всички извори, освен на Скилица по простата причина, че той не казва нищо конкретно по въпроса. По-скоро тенденциозно премълчава първо защото Василий ІІ за него е звезда, второ за да няма проблеми с управляващата династия, които са потомци на Иван Владислав.

- може би Арон е имал амбиции за трона;

За Иван Владислав и Алусиан е сигурно, но това не значи, че Арон е имал и права върху трона.

- Самуил става цар или в 976, или в 986, когато трябва да се датира гибелта на Арон;

И какво е чакал до тогава? За изворови данни няма да питам, те са за друга година.

- Роман умира като византийски сановник;

Вероятност: 2 извора че не е така срещу 1, че е така.

- Роман е наричан "цар" само поради объркване с Гавриил-Радомир, наричан още Гавриил-Роман и поради погрешна интерпретация от страна на по-източните автори.

При толкова независими извори за това е изключено. Да не говорим, че ако Роман не е цар, то Гаврил-Радомир няма да си прикачи неговото име. Да има поне един случай в който цар си прикачва името на областен управител, пък бил той и от предишната династия?

[glishev]

Не, противоречие с изворите при мен няма, но ми се струва, че и сам виждаш своето

Пък и вече отдавна не спориш с мен, а с Шлюмберже, Острогорски и Рънсиман

Колкото до "патриарха", а не "патриаршията", това в случая е пълен софизъм. Та новите патриарси дори не са на едно и също място като старите.

Освен това май и ти отначало не твърдеше, че Роман не е бил скопяван, а само това, че скопец все пак можел да бъде цар. Нещо едва напоследък си смени идеята. Той и Качо така твърдеше няколко различни неща едно след друго

[Galahad]

Разликата между снемането на патриарх и закриването на патриаршия е огромна, а не е някаква софистика. След похода в България Йоан Цимисхий низложил цариградския патриарх Василий, но това не било краят на цариградската патриаршия. Отделен е въпросът дали не е станала грешка в списъка и низложението на царигр. патриарх да е било счетено за снемане на българския. Защото няма как ръкоположения в началото на управлението на Петър да е живял толкова дълго, та да е снет чак при управлението на Борис. Но дори и Скилица не пише за низложение на бълг. патриарх от Цимисхий, още по-малко съвременниците Лъв Дякон и Василий ІІ.

Сър Стивън пише много увлекателно и много ми се иска някой ден да се появи книга "Падането на Търновград" подобна на неговата за Цариград. Но дали от превода, дали по друга причина, някои от твърденията му са меко казано неверни.

Като всяка друга провинция на Империята, и България била подчинена на Вселенския константинополски патриарх.

http://chitanka.info/text/2382/0#t-prilozhenie_xii_hronologijata_na_bylgarskite_vojni_na_imperator_nikifor_foka

На практика всичките 5 патр. престола + архиепископиите със специален статут са си били в пределите на империята в началото, но не са били подчинени на царигр. патриарх. При Македонската династия дори била отвоювана Антиохия, но патриариаршията не била закрита. Някои от изявленията му са чудати и явно плод на анахронизъм с времето от края на живота му:

Взможно е също богомилската ерес да не е успяла да се разпространи надалеч в Македония, където Климент бил въвел православната вяра върху по-демократични основи.

Но и той признава, че Роман е бил цар:

Отначало войниците го приветствували като свой цар.

Няма да въртя и останалите, но това са чужденци писали за България и стойноста му е като на писано от Мутафчиев за Уелс или Новгородската република сравнено с изследванията на професори от Оксфорд или съотв. Московския университет.

За скопец. Твърдението на сър Стиван е колкото необосновано, толкова и нелогично:

Отначало войниците го приветствували като свой цар. Но ентусиазмът им се охладил, когато разбрали, че е скопец, и го отвели при Самуил. Открай време съществувал основен принцип, според който евнух не можел да седи на трона, така че лично Роман не бил опасен.

Източника на сведението за въпросния обичай - липсва. А какво се получава? Убиват Борис, защото е опасен, не убиват Роман, а го приветстват като цар, макар да са бунтовници, после пък разбират, че е скопец и не е опасен ... Значи ли първо трябва да са прорели кой е скопец и не е опасен, а после да са убивали или пък е можело да убият скопеца, а при Самуил да иде опасния цар и да му издърпа ушите. Чудя се как сър Стивън си е представял случката дето я описал. "А Роман казал: "Не стреляйте момчета, аз съм царевия брат" - А де е царя! - Ами току-що го убихте" - Леле, каква грешка! Да живее цар Роман! Милост В.В.!" ... Пропускам как е протекло наказването на цареубийците, но по време на него ще да са разбрали, че е скопец.

Та нека оставим мненията, някои от които дадени доста отдавна, когато е имало по-малко информация и да си се върнем на фактите.

Правоприемството на бълг. патриаршията се потвърждава както от преките извори, така и от обстоятелството, че и по-късно архиепископията се е водела като българска.

Образуваната тема е носела името България и е имала за център Скопие - седалището на цар Роман според Скилица.

Имаме сведения за "светия цар Роман", а това няма как да е Гаврил-Радомир, защото той е бил убит от свети Димитър защото много измъчвал Христовото стадо, карайки го да му гони дивеча по време на лов.

Роман е споменат като цар в множество независими източници.

Аргументи за учредяване на нова патриаршия - никакви. Сиреч няма нито един извор, който да говори за събор или за признаване на патр. титул чрез томоси, но няма и данни БПЦ да е била в състояние на схизма, ако патриархът се е самопровъзгласил за такъв.

Аргументи, че Роман не е бил цар - Скилица не пише изрично, че е бил цар, ама и не пише изрично, че не е бил. Отделно, че Скилица е допуснал някои фактологически грешки, като по всичко изглежда, че някои от тях са направени съвсем тенденциозно.

Редактирано Юни 6, 2011 от Galahad

[glishev]

Не, разликата между низвержението на българския Дръстърски патриарх и смяната на някого от Цариградските е ясна. Става дума за хиатус в приемствеността.

Да, това за всички провинции на Империята е известна неточност. Но конкретно за онези диоцези, завоювани от Цимисхий е вярно. Това си личи от следния прост факт: Василий II оставя Охридската архиепископия, но епархиите на Преслав и Дръстър си остават в архидиоцеза на Константинопол до 1204. Българският отценачалник от Охрид е изгубил юрисдикцията над част от старите диоцези и то точно над тези, защото просто няма пряка приемственост със старата патриаршеска йерархия.

Не, Рънсиман не признава, че Роман е царувал - това за "отначало го поздравили" е леко белетристичен момент, както си личи от контекста. По-нататък казва, че Роман така и не става цар, точно защото е скопен.

Разбира се, че чужденец може да напише отлична история на съответната страна. Това пък изобщо не е аргумент.

Другото няма и какво да се коментира, то е само упражнение по стил. Радвам се, дето вече не твърдиш, че Роман не бил скопен.

[Galahad]

Не, разликата между низвержението на българския Дръстърски патриарх и смяната на някого от Цариградските е ясна. Става дума за хиатус в приемствеността.

Да, това за всички провинции на Империята е известна неточност. Но конкретно за онези диоцези, завоювани от Цимисхий е вярно. Това си личи от следния прост факт: Василий II оставя Охридската архиепископия, но епархиите на Преслав и Дръстър си остават в архидиоцеза на Константинопол до 1204. Българският отценачалник от Охрид е изгубил юрисдикцията над част от старите диоцези и то точно над тези, защото просто няма пряка приемственост със старата патриаршеска йерархия.

Това разбира се изобщо не е вярно:

Също и сегашният архиепископ на България постановяваме да има толкова епархия, колкото е била при цар Петър и да владее и управлява всички епископства на България, т.е. не само ония, които бяха изброени в първата грамота, но и тия, които, които са били пропуснати и неизредени там и които в тая грамота се обявяват и поименно излагат. И на тези (епископства), както и на останалите подаряваме клирици и парици, т.е. заповядваме, щото епископът на Дръстър (Силистра) да има в градовете на своята епархия и в другите нейни околни градове 40 клирици и 40 парици. Защото при царуването на Петър в България тая епархия е блестяла с архиепископско достойнство, а след това архиепископите преминаваха от едно място на друго, един в Триядица (София), друг във Воден и Мъглен, и сетне ние намерихме сегашния архиепископ в Охрид, затова (заповядваме) самият Охрид да има архиепископ, а в Дръстър да се ръкополага епископ.

... е леко белетристичен момент ... Разбира се, че чужденец може да напише отлична история на съответната страна.

От гледна точка на балетристиката може и да е отлична.

[glishev]

Чисто погрешно разбиране на материала. Императорът дарява и почита, но да обединява? Няма такова нещо. Кой ръкополага епископите на Дръстър във византийския период? Архиепископът на Охрид или патриархът на Константинопол? Виж фактическата официална информация за Доростолската митрополия: http://www.pravoslavie.bg/%D0%95%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B8-%D0%BD%D0%B0-%D0%91%D0%9F%D0%A6/%D0%94%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%81%D0%BA%D0%B0-%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D1%8F

Другото пак не е за коментиране - отличните немски истории на Дания и Швеция от берлинчанина Финдайзен, нелошите истории на Англия и Щатите от французина Мороа сочат, че това затваряне в местните автори е напълно нелепо. Сега кажи, че и Острогорски, Шлюмберже и Успенски са белетристи

Редактирано Юни 6, 2011 от glishev

[Galahad]

Виж фактическата официална информация за Доростолската митрополия: http://www.pravoslavie.bg/%D0%95%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B8-%D0%BD%D0%B0-%D0%91%D0%9F%D0%A6/%D0%94%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%81%D0%BA%D0%B0-%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D1%8F

Ами то аз добре виждам, че и този път там пише това, дето пиша и аз:

През 927 г. дръстърският епископ Дамян е обявен за пръв български патриарх, канонично признат от останалите поместни православни църкви.

След падането на Североизточна България под византийска власт през 971 г. Дръстър става епископска катедра, след 1020 г. е под скиптъра на Охридския архиепископ.

Сега кажи, че и Острогорски, Шлюмберже и Успенски са белетристи

Ами ако почна да ги цитирам по дискусионните въпроси и при тях ще започне да се появява онзи "леко белетристичен момент"

Проблемът с чуждите автори е, че им е трудно да следят новите неща, които се появяват заради езика - напр. публикациите от разкопки. Те могат да напишат хубава книга за зле информирана аудитория, но трудно може да са водещи. Някои от изброените са доста отдавнашни автори. В миналото са имали огромен принос да се въведе ред в огромния хаос, който е представлявала бълг. история. Но има една такава сентенция: "Изгори, за да светиш!". Така и тези, дето са откривали нови неща понякога са правели неактуални по-старите си писания.

[glishev]

Не, там е работата, че не пише това, дето ти го твърдиш. Пише точно, че между 1020- ок. 1050 Източна България временно е в Охридския архидиоцез. Цитирал си само частично. То и ако не беше така, нямаше изобщо да възникне Търновска патриаршия по-късно

Е, не, това с чуждите автори е доста сериозен проблем на нашето мислене. Провинциални сме си. А при Острогорски и Успенски белетристика определено няма и много добре го знаеш. При Рънсиман пък има достатъчно точен апарат, така че всъщност много лесно се отграничават по-свободните му изрази от напълно фактологичните. Те тия неща са въпрос и на култура на възприемане на текста. Пък и дай да избягваме софизми.

В случая нови разкопки няма. Кой знае какви смайващи новости в археологията или в изворовата база като например гробницата на Роман или каменен надпис от него не са намерени. Няма и да се намерят. Тъй че това за изостаналостта баш на Рънсиман, Шлюмберже или Острогорски е някакъв изстрел в тъмното.

Остава фактът, че водещи световни византинисти, ама наистина водещи, а не като нашите самонабедени бакали, интерпретират наличната изворова база по този начин: Роман е скопец, ерго не е цар. Самуил става цар от доста ранна възможна дата още в началото на бунта. Има и хиатус в съществуването на патриаршията. Това е.

Оттук нататък да се обяснява колко несериозен бил примерно Острогорски и как не можело да му се разчита за българските работи... това са неща без покритие, които никъде не биха били приети сериозно. Още повече като знаем колко много неточности вече са известни в работата на Златарски.

Аз, да речем, може да не съм убеден в правотата на конкретната теза на д-р Павлов за т. нар. "Пресиан II", но смятам, че той е прав в нещо по-общо - а именно, че средновековната ни история и хролоногия не е съставена добре и подлежи на промени. Тъкмо в статията си за "Пресиан II" и той много уместно споменава несигурността около "царуването" на Роман.

[Atom]

Възстановяване на патриаршията (или създаване на нова) по това време е невъзможно. По-голяма вероятност има Самуил да получи лично кралска корона от папата, отколкото същият да предприеме акт за възстановяване (или учредяване) на патриаршия. Това нито е ставало преди Самуил, нито след него. Вероятността за подобен акт от страна на германския император е никаква (това изобщо не е в неговите компетенции).

[glishev]

Не твърдя, че това се е случило, а че е възможно да е искано от Самуил.

Колкото до компетенциите на германския император, да не забравяме, че по това време е интронизиран първият папа-немец, братовчед на Ото I и светската инвеститура на епископите и архиепископите в Германия е все още напълно жизнена. Да се твърди, че германският император в този момент принципно не може да възвежда в архиепископско достойнство, значи да се пренасят реалии от по-късен период към по-ранен.

Съвсем не е изключено българските пратеници в Кведлинбург да търсят именно светска и/или архиепископска инвеститура (от императора и/или от тримата архиепископи на Германия) за свой архиепископ и за кралска корона (които после в своя изгода биха претълкували, разбира се, като патриаршеска и царска инвеститура).

Друг е въпросът, че дори такива инвеститури да са били искани, те най-вероятно не са получени.

Инак допускам за напълно възможно след неуспех на кведлинбургското пратеничество и около смъртта на Цимисхий епископите на неокупираните западни диоцези просто да са се събрали, да са избрали един помежду си за свой отценачалник и да са го обявили за български патриарх след няколкогодишна вакантност на поста (който според ромеите вече не съществува). И тъй като не е имало възможност той да резидира в Дръстър или Преслав, е останал в своята епархия. Вероятно по-късно през царуването на Самуил е станало и преместването от Воден през Преспа към Охрид, където вече Василий заварва катедрата.

При гибелта на Арон този български патриарх от нова епархия е увенчал и помазал Самуил, доколкото водачеството все пак трябва да получи някаква легитимност за пред самите българи. Не е изключено някаква западна инвеститура било за патриарха, било за титлата на Самуил да идва с брака между Гавриил-Радомир и унгарката.

Редактирано Юни 8, 2011 от glishev

[Galahad]

За това дали Охридската е продължание на архиепископията в Плиска и патриаршията в Преслав е от значение къде в началото е бил Дръстър. С времето диоцезите са се меняли и охридската ту е губела епархии, ту си ги е връщала. Търновската апископия е производна от Охридската но не чрез Силистра, а через Видин - Василий е ръкоположен за епископ от Видинския митрополит.

А простото цитиране на имена и сайтове не доказва нищо. Както се вижда, като се отворят съответните места се вижда, че там пише съвсем друго - че Роман е бил провъзгласен за цар, че Силистра си е била в диоцеза на Охр. архиепископия ... Не е вярно и това, че сред новите неща няма свързани с темата - напр. дискутира се за монета на цар Роман (разбира се и на Борис ІІ). А монета на Роман си е доста сериозен аргумент, че е бил цар.

Да се твърди, че пратениците при Отон са пратени от Самуил е също толкова вероятно, колкото и да се твърди, че са пратени от непленения и нескопен Роман. Все пак по-старите автори не казват нито че е бил заложник, нито че е бил сред пленените и отведени в Цариград членове на царската фамилия. Авторите на изворите лесно може дасе объркат, защото в един момент се говори за бягство и смъртта на Борис, а от следващия се появява изневиделица Роман и става цар. Но може Роман да е управлявал като наместник на пленения си брат, да е изпратил делегацията при Отон, а когато Борис се е връщал да е уредил нещата така, че да продължи да ръководи държавата. Скилица е тенденциозен, защото по онова време авторите пишели не за авторски хонорарар, а за да се натегнат на управляващите. ще рече, че ако Скилица не е постъкмявал управляващите издънки на Комитопулите въобще е нямало да го удостоят с високи постове.

Коронацията на Самуил като гледам е доста блуждаещо събитие и времево и фактологически. Ту го коронова герм. император, ту папата, ту някакъв новостъкмен патриарх... Не може да се прави току-така патриарх. На БГ-православие като се сложи в търсачката ахридска ще се види какви проблеми има МПЦ за да не е разколническа и лишена от общение с останалите православни общности. Проблемите Роман макар и кастриран да сатне цар са били много по-малко - напр. може да не са знаели, то не е липсващ нос или очи та да се вижда отдалеч. Може да се съди косвено както при имп. Александър, защото на цар не е толкова лесно да се направи такава проверка, без мераклиите да проверяват да останат без глава.