Българското царство при Комитопулите

[Ka40]

На дребно се заяждаш, Качо. Дадените дотук цитати са повече от ясни.

Е добре де, посочи къде Кекавмен говори за "апостасия".

[glishev]

Казах, че говори за "бунтовника Самуил". Пак изкривяваш думите ми.

[Ka40]

Казах, че говори за "бунтовника Самуил". Пак изкривяваш думите ми.

Успокоих се, тамън се бях притеснил, че Кекавмен е писал за "апостасия". Обаче, имам странното чувсто, че в Кекавмен няма и "бунтовника Самуил". Дай го най-накрая този цитат та да го видим.

[glishev]

Че то "бунтовник" е apostates, бе, Качо Инак ровичкай сам, наистина, не ти ли стига, че досега колкото пъти си се усъмнил в цитат, той се намираше

[Galahad]

Успенски споменава, че Роман не е цар и не може да е цар: "... в своя критичен преглед на книгата на Розен Успенски с право не приема Яхия твърде сериозно", както вече беше цитирано.

Много ме съмняма Успенски да говори за себе си в 3л. "Успенски с право не приема". По-скоро ми се струва, че не си запознат пряко с това, което са писали тъй често споменаваните от теб автори, а си ги чел в преразказ на творец, дето е такъв учен, че е по-добре да не споменаваш името му, който навярно също не ги е чел, а е направил волен преразказ на друг, който също не ги е чел и чието име е сметнал, че е по-добре да не споменава ..... Защото самия Успенски съвсем не е писал такова нещо, даже напротив:

Можно, впрочем, считать достоверным, что в это четырехлетие главные столкновения имели место в Восточной Болгарии и война столько же велась с Самуилом, сколько с предста­вителями царской династии, потомками Симеона. Сюда именно относится известие Яхъи.

«И встретил царь Василий болгар, и обратил их в бегство, и взял в плен их царя, и возвратил его в темницу, из которой он бежал. И спасся комитопул, начальник его войск, и управлял государством болгарским. И оставался царь Василий враждовать с ними и воевать их страны в течение четырех лет».

Самым любопытным в этом известии оказывается то, что восстание комитопулов не представляется самостоя­тельным движением, а отождествляется с борьбой против империи детей Петра Симеоновича, в данном случае Рома­на. Следствием походов царя Василия нужно признать вос­становление византийской власти в Восточной Болгарии и бегство комитопула в западные области. Но это был пока временный успех.

Сиреч не само не съм спорил с Успенски, ами двамата пишем едно и също за Роман - може да считаме за достоверно, че войната се е нодела от потомците на Симеон, т.е. от Роман, а не толкова от Самуил. Естествено апостасии, хиатуси и децимации и при него няма.

За децимацията. При това наказание се наказва всеки 10 със смърт, на не всеки 100-тен да се наказва наполовина (т.е. да му се оставя едно око) - туй ще да е антицентуризация. Всъщност срещу Василий има няколко големи бунта, но той не е прилагал децимация. При Ключ го прави по-скоро като изключение. А стратегикона е на Псевдомаврикий, т.е. не е дело на императора, а е приписан на него. Тъй или иначе се е появил сравнително рано и следва една по-стара традиция, която по отношение на децимацията не могла да се съвмести с новата християнска религия.

За прекъсване в БПЦ няма сведения - това което пише показва, че има непрекъснатост - патриархът се мести, но не е споменато да е имало период, в който да няма патриарх. Самият Василий също не ликвидирал БПЦ, а само главата и бил понижен в ранг (да не може да коронясва), но останал автокефален. Цимисхий най-вероятно въобще не засегнал бълг. патриаршия като институция, което се оказало не до там добре за Византия, защото патриарха е можел да продължи да коронова бълг. царе. Най-вероятно Цимисхий се задоволил с това да смени патриарха с друг по свой вкус, което сторил и в Цариград. Вероятно обаче и той като Василий ІІ е избягвал радикални промени в завзетите земи, за да избегне противодействие докато виз. власт се утвърди там. Управлението на евнуха Василий след смъртта на Цимисхий до отстраняването му от Василий ІІ е въобще доста проблемен период за Византия, защото финансите да ръжвата били стабилизирани, но по много разорителен начин за населението.

[RIZAR]

За прекъсване в БПЦ няма сведения - това което пише показва, че има непрекъснатост - патриархът се мести, но не е споменато да е имало период, в който да няма патриарх. Самият Василий също не ликвидирал БПЦ, а само главата и бил понижен в ранг (да не може да коронясва), но останал автокефален. Цимисхий най-вероятно въобще не засегнал бълг. патриаршия като институция, което се оказало не до там добре за Византия, защото патриарха е можел да продължи да коронова бълг. царе. Най-вероятно Цимисхий се задоволил с това да смени патриарха с друг по свой вкус, което сторил и в Цариград. Вероятно обаче и той като Василий ІІ е избягвал радикални промени в завзетите земи, за да избегне противодействие докато виз. власт се утвърди там. Управлението на евнуха Василий след смъртта на Цимисхий до отстраняването му от Василий ІІ е въобще доста проблемен период за Византия, защото финансите да ръжвата били стабилизирани, но по много разорителен начин за населението.

Разбира се , че няма никакъв хиатус на БПЦ !

За самия патриарх Дамян се говори , че е Дръстърски. Едва ли някоя разнородна държава ще приеме чужд духовен ръководител и ще го припознае, като свой собствен с неговия си титул. Има наистана един случай с КП (Константинополския патриарх) през 1204г. ,но Калоян го е държал като reserve dog и подобно на Фъргюсан на Уембли с Бербатов, не го е пуснал в игра.

В Молдова и Влашко през XIV в. са назначени гръцки митрополити, но те си носят Молдовски и Унгровлашки титли , а не Константинополски. Така, че патриархът Дамян, където и да е резидирал си е носел титула - патриарх на България, а не на Дардания, Дакия, Македония или Илирия.

[glishev]

Галахад, отвори в темата и погледни точно какво съм цитирал, хем за втори път и после говори за трето лице.

Рицарю, а Дамян има ли изобщо нещо общо с патриаршията в Преспа и Охрид?

[Galahad]

Галахад, отвори в темата и погледни точно какво съм цитирал, хем за втори път и после говори за трето лице.

Ами извадил сам твой цитат. Твърдиш, че цитираш Успенски, а за него се говори не в първо, а в трето лице. Цитата на бис:

Успенски споменава, че Роман не е цар и не може да е цар: "... в своя критичен преглед на книгата на Розен Успенски с право не приема Яхия твърде сериозно", както вече беше цитирано.

Излиза, че Успенски споменава, че: "Успенски не приема".

Редактирано Юни 14, 2011 от Galahad

[glishev]

Извадил си мой цитат на някого, който цитира Успенски. Затова ти казах да погледнеш назад в темата. Диагоналното четене често пречи.

[RIZAR]

Галахад, отвори в темата и погледни точно какво съм цитирал, хем за втори път и после говори за трето лице.

Рицарю, а Дамян има ли изобщо нещо общо с патриаршията в Преспа и Охрид?

В Преспа е бил вече Гавраил-Герман, но той не е паднал от Луната ...

Втория хрисовул на Василий е повече от категоричен -

"Тъй като в царуването на Петра в България тази епископия блестяла с достойнството на архиепископия, а след това архиепископите са преминавали от едно място в друго, един в Триадица , друг във Воден и Мъглен ,сетне ние намерихме сегашния архиепископ в Охрид. "

От казаното са ясни две неща -

1.Подчертан е абсолютно континюитета на Дръстърската и Охридската архиепископии/патриаршии.

2. Патриарх Дамян е живял в Дръстър и Средец и навярно умира във втория град, защото хрисовула , подчертава - един в ... , друг ... , сетне (по-късно). След неговата смърт патриаршията е преместена във Воден.

Има един агиографски момент в когото пише за архиепископ Николай споменат в други източници, но той си е отново български архиепископ. Защото в Зографската българска история е квалифициран , като "Светия от Българския народ", под номер 14 , веднага след КиМ ученици и преди св. Иларион Мъгленски.

Понеже за арх. Николай не се споменава нито в Дю Канжовия списък , нито в Бориловия синодик, някои хора, като Боцмана , например , биха го изкарали и богомилски патриарх, но е факт, че например в Дюканжовия каталог не е споменат и напълно историческата личност , като патриарх Давид. Според мен Николай е бил първоначално епископ на някоя от ближните на Диоклия и Зета български епископии и това най-вероятно е Раса (Рашка епископия).

Тъй като папищашите и гърците се правят на ощипани и "не знаят', към кого са принадлежали църковно сърбите , това се явява argumentum a sillentio за българската църковна супремация на сръбските земи. Разбира се по времето на Петър и Чеслав, който се обявява за независим , сърбите минават под византийска църковна власт и по-специално към Драчската архиепископия. С възвеличването на Самуил , навярно политиката се е обърнала и те отново са имали български епископ , който може да се идентизира с Николай.

[glishev]

Подчертан е континюитет, доколкото става дума за българска йерархия. Което и не отричам. Но е подчертана и липсата на пряка приемственост във време и пространство: "в царуването на Петър"... "а след това"...

Патриарх Герман не пада от Луната, разбира се. Просто е избран за патриарх на различно място, няколко години след низвержението на Дамян от Цимисхий и (може би) едва след опит да се намери санкция за избора от запад. Всъщност предполагам, че преди Охрид да се утвърди като един вид столица на Самуил, епископите в царството му просто са избирали един помежду си за свой патриарх, разбира се, с титула български. И това са били съответно епископите на Воден, на Преспа, на Охрид...

Опитвам се да помисля за паралел, който да послужи като пример за подобни събития. Не съвсем пълен паралел ще бъде изгнанието на Константинополската патриаршия в Никея, 1204-1261. Може би още по-близък паралел би бил опитът на Михаил Ангел и Теодор Ангел Комнин да създадат "империя в изгнание" и настояването им, че Солунският митрополит е равен по достойнство на патриарх. Разбира се, никоя аналогия не може да бъде съвсем пълна, но явленията си приличат. Водачи от периферията правят опит да запазят или да възстановят институциите, на които е нанесен удар с превземането на центъра от външни сили. В случая разликата е, че Самуил не се и стреми обратно към центъра, тоест към Преслав. Поне не се стреми да върне там столицата.

Това, което казваш за сръбските земи, може и да е точно. Във всеки случай звучи напълно разумно.

Редактирано Юни 15, 2011 от glishev

[RIZAR]

Но е подчертана и липсата на пряка приемственост във време и пространство: "в царуването на Петър"... "а след това"...

Така стоят нещата от камбанарията на Василий. Което наистина пък импонира на твоята теза за "апостасията". Това обаче не означава, че Роман не може да е цар на вулгаросите. От гледната камбанария на ''Македонеца убиец на Македонци'', Роман е развенчан и де юре не може да бъде признат, но де факто подобно и на Юстиниан II, Роман си сяда на царското кресло , ако и да не акламира, че е стъпал на аспида и василиск и попрал на лъв и змия.

. Просто е избран за патриарх на различно място, няколко години след низвержението на Дамян от Цимисхий и (може би) едва след опит да се намери санкция за избора от запад. Всъщност предполагам, че преди Охрид да се утвърди като един вид столица на Самуил, епископите в царството му просто са избирали един помежду си за свой патриарх, разбира се, с титула български. И това са били съответно епископите на Воден, на Преспа, на Охрид...

Опитвам се да помисля за паралел, който да послужи като пример за подобни събития. Не съвсем пълен паралел ще бъде изгнанието на Константинополската патриаршия в Никея, 1204-1261

.

Приемам примера ти за релевантен, при условие, че сме сигурни , че Дамян е заловен от Цимисхий, но изворовите тълкувания са определено противоречиви и е напълно възможен и варианта , че Дамян се е отскубнал и добрал до Средец.

Може би още по-близък паралел би бил опитът на Михаил Ангел и Теодор Ангел Комнин да създадат "империя в изгнание" и настояването им, че Солунският митрополит е равен по достойнство на патриарх. Разбира се, никоя аналогия не може да бъде съвсем пълна, но явленията си приличат.

В този паралел, всъщност има една формална грешка - не е Солунския митрополит , а Охридския архиепископ. Можеш да си отвориш писмата на Хоматиан и караниците му с Никейския патриарх. Солунския м-т от 535г. е второразряден, макар по инерция да се твърди , че Солун е втория град , това не може да рефлектира в/у неговото църковно положение, тъй като Солун винаги е опонент на Константинопол в църковен план ,а и преди него винаги напред е Никомидийския митрополит, който и до днес е втори след Константинополския патриарх в диптисите на Вселенската патриаршия.

Друг вариант е например бягството на Константинополския патриарх през 1204г. при цар Калоян.

Водачи от периферията правят опит да запазят или да възстановят институциите, на които е нанесен удар с превземането на центъра от външни сили. В случая разликата е, че Самуил не се и стреми обратно към центъра, тоест към Преслав. Поне не се стреми да върне там столицата.

Тук си абсолютно прав. Няма връщане назад в историята. Елитът в Преслав е компроментиран, тъй като се продава цели два пъти на външни сили- един път на Светослав и после на Цимисхий. Ерго, това не е категоричен аргумент, че Роман при това условие не е цар или пар ексаланс трябва да се възвърне в Преслав.

При този несигурен тил , въпреки неутрализацията на Светослав, никой разумен цар, не би се инатил да си върне столицата на една стрела място от " направления удара".

.

[RIZAR]

И , тъй като обичаш Римската история , не можем ли да подберем един хубав пример , на това как , при едно тежко състояние на държавата се образува , някаква временна форма на управление, целяща да я заздрави (държавата) . Като домината например ? Или тетрархия, триумвират и прочие.

Не е ли възможна съцарстваща или августо-цезаровата формулировка да се приложи в България или ще развалим рахатлъка на Цв. Степанов и Бакалов ???

[glishev]

За "камбанарията" на Василий си прав. За мен обаче беше интересен въпросът дали обаче Роман наистина е цар за самите българи и най-вече за Самуил. Смятам, че не е и че Самуил изобщо не е нещо като съуправител или наместник - причините съм ги изложил вече няколко пъти.

Дюканжовият списък директно съобщава, че Цимисхий низвергва Дамян и че следващият патриарх Герман вече служи от Воден. Всъщност в Дюканжовия текст при Дамян и Герман нищо не се споменава за Средец. Според мен Средец се появява в началото на списъка само за да подчертае връзката на българската Църква с по-ранната Църква на Балканите - ако щеш дори със Сердикийския събор. Разбира се, тук с теб се различаваме. Ти ще кажеш, че такава приемственост наистина има, а аз ще го отрека. Но така или иначе е факт, че Охридската архиепископия през зялото си по-късно съществуване се опитва да подчертае своя двойна приемственост - и от ранната имперска Църква на Балканите (примерно от Прима Юстиниана), и от Дръстърската българска патриаршия. Със сигурност обаче има хиатус между Дамян и Герман. Можем обаче да приемем, че част от епископите, ръкоположени от Дамян са избрали Герман. Очевидно, че от "камбанарията" на Самуил детронациите от 971 не приключват нито с държавата, нито с патриаршията. Но и също така очевидно, че поне до смъртта на Цимисхий в 976 Самуил и Арон не смеят да действат открито. А за да има нов български цар след сваления и загинал Борис (който и да бъде той - Роман, Арон или Самуил), трябва да има патриарх, който да го венчае за царството. Тук е интересен въпросът за датирането на интронизацията на Герман. Мисля, че трябва да я търсим между 972 (или дори от 976 нататък) и 986.

Примерите с Никея и Епир ги дадох само за прегледност. Да, прав си за Охридската архиепископия в XIII в. Впрочем, щом като Охрид става седалище на Църквата "на цяла България", дали Теодор Ангел не е в някакъв смисъл и "цар на българите"? Технически детайл, но интересен. Колкото до Солун, трябва пак да прегледам една-две книги, но имам впечатлението, че Солунският митрополит действително претендира по традиция за титлата "Светейшество" - както заради значението на града си, така и заради древността на епархията си. Все пак, това е за друга тема.

За Преслав е ясно. Причините Самуил да не държи особено на града са много - и военни, и символични, защото продължавам да смятам, че Самуил избягва да се обвързва по какъвто и да е начин с династията на Петър, Борис и Роман.

Редактирано Юни 15, 2011 от glishev

[Atom]

Какво да разбираме под хиатус? Хиатус на църквата или вдовстващ (овакантен) патриаршески престол. Хиатус на църквата би бил много проблематичен. Това означава акт за закриване на патриаршията и акт за възстановяване (учредяване). Може да се допусне закриване, но в този случай следващата стъпка - акт за възстановяване (учредяване) е практически невъзможен. Дори да приемем, че в 971 година църквата остава без патриарх, това все още нищо не означава - нямаме никакъв хиатус. Вдовстваща или овакантена епископална или патриаршеска катедра е нещо съвсем различно и нормално, както от канонична гледна точка, така и от примерите в историята. Само по времето на комитопулите константинополският патриаршески престол е вакантен три пъти: през 978-980, 993-996, 998-1001. От друга страна твърдението, че има хиатус автоматично изключва опцията - "част от епископите, ръкоположени от Дамян са избрали Герман". Като се казва А, трябва да се каже и Б - т.е - имаме прекъсване, защото имаме закриване и след това акт за възстановяване (учредяване).

[glishev]

Атом, имам предвид просто, че от византийска гледна точка в 971 е приключено съществуването и на царството, и на патриаршията. Че българите, разбира се, не се съобразяват с това и няколко години по-късно (между 973/976 и 986) си издигат нов патриарх и нов цар, създават нова столица и нова династия. От тези техни институции в крайна сметка оцелява само патриаршията, "понижена" до архиепископия.

Донякъде българите търсят приемственост с вече съществувалата си държава и патриаршия и затова Самуил става именно български цар, а Герман - български патриарх. Същевременно обаче е имало както неколкогодишно безцарствие, така и неколкогодишно овакантяване на патриаршеския престол. Самуил всячески се стреми да се разграничи от старата династия и от политиката й, която е довела до катастрофата от 971. Възцаряването му е опит за ново начало на България, за намиране на равновесие между традицията и промяната. А периодът от 971 поне до 976 е период на хиатус, на шок, на вакуум. Поне така разбирам аз събитията и затова смятам, че периодът 976-1018 е много обособен в историята на ПБЦ.

[Galahad]

Извадил си мой цитат на някого, който цитира Успенски. Затова ти казах да погледнеш назад в темата. Диагоналното четене често пречи.

А няма ли да е по-просто да напишаш кой интерпретатор на Успенски си ползвал? Защото като гледам май никой не е разбрал, защо твоят Успенски говори за себе си в трето лице и пише нещо съвсем различно от това, дето е написал в историята си.

Опитвам се да помисля за паралел, който да послужи като пример за подобни събития. Не съвсем пълен паралел ще бъде изгнанието на Константинополската патриаршия в Никея, 1204-1261. Може би още по-близък паралел би бил опитът на Михаил Ангел и Теодор Ангел Комнин да създадат "империя в изгнание" и настояването им, че Солунският митрополит е равен по достойнство на патриарх.

То не просто няма паралел, а няма такъв случай. Когато латинците превземат Цариград патриарх Йоан Каматир завършва живота си в Димотика, а след смъртта му вече е избран друг в Никея. Но в случая няма прекъсване, а просто е трябвало пребиваващия в Димотика патриарх (който не искал да се присъедини към никой от предендентите за наследник на имп. титла) да се спомине, та владиците да изберат друг. Нямало е как да стане при жив архиерей без да се стигне до разкол. Теодор Ангел, освен че е в родствени отношения със старата династия първонално служи в Никея, но като човек амбициозен и енергичен е бил изпратен да помогне на брат си в Епир. Очаквала се, че след като е служил тъй вярно за утвърждаването на Никейската империя, ще и служи все така и от Епир. Е, станала малка грешка. Но пък Теодор е бил коронован за император не от Солунския митрополит, а от Охридския архиеп. Димитър Хоматиан. Иначе солун. митрополит е бил направен "екзарх на Запада", защото не останало много от Византия в Европа. После, когато византийците си поразширили европ. владения и статусът на солун. митрополит се променил.

[glishev]

Пак недоразбрали. Виж назад в темата за цитирането на Успенски.

За никейския паралел казах, че не е пълен. Пълна аналогия по принцип не може и да има.

[Atom]

Глишев,съгласен съм почти на 100% с теб. В случая не става въпрос обаче за същността, а за детайлите. Посочи ми един случай, когато автономна църква е закрита с декрет (преди 18 век). Църквата е преди всичко съборна, а към момента (макар и в много отношения формално) и единна. При крехкия баланс на силите между Византия, Германия е Рим, Цимисхи никога не би си позволил самовластно да обяви подобен акт. В независимостта на Преслав, а след това на Охрид не става въпрос изобщо за българите, а за един принудителен компромис между Рим и Константинопол (нито твое - нито мое), направен още по времето на Борис и Фотий и препотвърден от Василий II. Ако имаше подобен акт, щеше да се надигне огромен вой, размяна на писма, обвинения, може би анатеми и т.н. от които все щеше да остане нещо. Нито сродяването на Цимисхи с германците, нито каквото и да е би помогнало. Възстановяването е още по-проблематично. Самовластно обявяване на патриарх, би довело до още по-голяма реакция и от изток и от запад. В източниците обаче няма нищо - нито в гръцки, нито в латински.

Според мен Цимисхи просто низвергва патриарха и толкоз. Никакъв акт за закриване на патриаршията и за преминаване на диоцеза към Константинопол не е имало, а и не е било нужно. Същото се случва и при края на Търновската патриаршия - с тази разлика, че тогава епископите не са избрали нов патриарх, а един по един са преминали, кой към Константинопол, кой към Охрид, а някои и към Печ.

[glishev]

Атом, явно имаш цялостен възглед за религиозната политика в Х в. Той не съвпада с моя, но пък е завършена позиция.

Тъй, да не бъркаме автономна Църква с автокефална. Българската патриаршия в Дръстър е автокефална, каквито са и Цариградската, и Антиохийската, и прочие. По същество автокефална е и патриаршията в Охрид. Вече автономна (тоест с една степен по-малко независима) е архиепископията в Охрид след 1018. това, разбира се, са технически подробности.

Константинополският събор от 870 г. постановява, че Източните Балкани, тоест по същество и българските земи са извън юрисдикцията на Рим. Теоретичната граница между архидиоцеза на папата и архидиоцезите на източните патриарси продължава да минава горе-долу по линията Срем-Шкодра, където някога е била и границата между Източната и Западната империя. Така че всичко, което става в този регион до епохата на Кръстоносните походи, е в един вид установената сфера на влияние на Константинопол - и политическо, и религиозно. Може би това е и една от причините да няма никакви данни за западна инвеститура на Охридската катедра или на Самуил като владетел. Но и това не значи, че "Германия е Рим". Има особености на западната религиозна политика, които съм разгледал тук и които сочат, че не е точно така.

Територията на изток от линията Срем-Шкодра попада във византийското "ойкумене", сиреч по един или друг начин - в сферата на интереси, ако не и направо в границите на империята. До XIII в. Папството и изобщо западни сили няма да се месят в този ареал - поне не на Балканите.

Вътре в границите на империята и в рамките на ойкуменето византийските императори се стремят да държат под свой контрол църковната администрация. Патриарсите на Константинопол и на Антиохия, арменските патриарси и католикоси, грузинските и българските патриарси и архиепископи са обект на влияние от страна на Цариград (разбира се, когато това е обективно възможно). Българските и грузинските царе и автокефални патриарси съществуват в рамките на ойкуменето по силата на т. нар. икономия, тоест един вид като компромис от страна на империята. Винаги, когато могат, императорите се опитват да омаловажат или направо да премахнат тези институции - Роман Лакапин и патриарх Николай първоначално не са склонни да признаят царска титла на Симеон, впоследствие пък титлата на Петър е ту омаловажавана, ту директно оспорвана (от Никифор Фока), а Йоан Цимисхий директно слага край на българската държавност (разбира се, това е жест със символично значение, а и, както се оказва, неуспешен). Същевременно той детронира и патриарх Дамян.

Каква е вероятността Борис II да е детрониран по начин, който за ромеите означава край на българската царска приемственост, а пък патриаршията да бъде оставена да функционира? Никакъв. Според Дюканжовия списък патриархът също е детрониран и то вероятно много близо във времето с детронацията на царя. Нов патриарх не е избран. Българските епископи не издигат никого на престола в Дръстър. Дори Дамян да е жив, детронацията му би трябвало да означава, че сам по себе си избор на нов патриарх е възможен - такива случаи са многокротно засвидетелствани в църковната история. Но престолът в Дръстър остава вакантен.

Герман ще бъде издигнат в съвсем друга епархия - чак във Воден или Преспа. И със сигурност нито Цимисхий, нито Bасилий II имат пръст в издигането му, а същевременно е сигурно, че Василий определено не признава Самуил за законен цар, а за бунтовник. В сигилиите си Василий ще избягва да нарича свещеноначалника на българите "патриарх", а вместо това ще говори за "архиепископ", запазвайки само частично българската йерархия пак по силата на компромисната икономия. Тук трябва да си зададем четири въпроса:

- под чия църковна юрисдикция са епархиите на Дръстър и Преслав в периода от 971 до превземането им от Самуил (преди 1000 г.);

- под чия църковна юрисдикция са Дръстър и Преслав от 1000 до 1018 г.;

- под чия църковна юрисдикция е Дръстър след средата на XI в.;

- под охридска или под константинополска юрисдикция е митрополит Василий Търновски към 1185 г., в навечерието на въстанието на Асен и Петър.

Отговорът на тези въпроси е един и същ: под константинополска. Което означава, че българската патриаршия (и архиепископия) в Охрид просто не е същата институция като старата патриаршия в Дръстър.

Патриарх Дамян не само е детрониран, но след него няма нито един патриарх в Дръстър. Епархията губи първенстващото си достойнство и става отново част от цариградския архидиоцез, каквото е било положението й преди идването на българите. Ще минат поне няколко години преди отново да има български патриарх и той ще има съвсем различно седалище. А смяната на седалището има огромно значение: приемствеността на самото място, на самата катедра е основна част от идентичността на всяка апостолска или поне административно значима църковна йерархия. Например дори в Никея патриархът продължава да е "Константинополски". Дори в Авиньон, Пиза, Регенсбург, Равена или Базел папата продължава да е "Римски". Докато патриархът в Охрид не се самонарича "Дръстърски". Това е основен, ключов момент за разбирането на хиатуса между Дръстър и Охрид.

Освен това Охридският патриарх/архиепископ ще претендира за друга приемственост - за тази на Прима Юстиниана (и на Сердикийския събор), а не за онази на Дръстър. Впрочем, за патриаршията в Дръстър няма никакви сведения да е претендирала за приемство от Прима Юстиниана (за разлика от Охридската).

[Atom]

Глишев, много истини казваш, но и много неща са извадени от контекста и времето.

Константинополският събор от 870 г. постановява, че Източните Балкани, тоест по същество и българските земи са извън юрисдикцията на Рим. Теоретичната граница между архидиоцеза на папата и архидиоцезите на източните патриарси продължава да минава горе-долу по линията Срем-Шкодра, където някога е била и границата между Източната и Западната империя.

Това изобщо не е сигурно. Има податки, че българският въпрос е решен на извънредно заседание, след приключване на събора. Почти сигурно е, че Рим изобщо не се е примирил с подобно решение. Не случайно Фотиевият събор на практика отхвърля решението от 870г. и се отказва да ръкополага в България - "дори да има отправена молба". За подобно решение Борис няма нито възможности, нито потенциал да въздейства и няма никаква заслуга. Единственото обяснение на подобно "странно" решение е натиск на Рим. Писах и по-горе - самостоятелността на българската църква е преди всичко компромис между Рим и Константинопол - решение което устройва и двете страни, но в същото време със сигурност прието за временно, както от Константинопол, така и от Рим. А временните решения понякога стават постоянни, защото липсва алтернатива и вземането на трайно решение е по-проблематично. Що се отнася до цитирам: "Вътре в границите на империята и в рамките на ойкуменето византийските императори се стремят да държат под свой контрол църковната администрация." - това никой не го отрича. Стремеж за контрол е имало винаги - дори и когато на пръв поглед империята е била неспособна за подобно нещо (по времето на Симеон). Нещо повече - в една друга тема предположих (и бях освиркан), че империята никога не се е съпротивлявала на славянизацията на България и даже я е подкрепяла, а влиянието и контрола върху българския църковен живот никога не е спирал.

Каква е вероятността Борис II да е детрониран по начин, който за ромеите означава край на българската царска приемственост, а пък патриаршията да бъде оставена да функционира? Никакъв.

Хайде да заместим Борис II и да се прехвърлим 50 години напред. Същата ситуация, окончателен край на държавата, но..... патриаршията (архиепископия) е оставена да функционира. Не можем да прехвърляме начин на мислене, характерен за управляващите от новото време в средновековието. Царят е преди всичко закрилник на църквата. Дори най-силните императори формално са зачитали съборното начало и винаги са обличали решенията си с формален църковен акт. Светската власт може да арестува някой епископ или патриарх, да го осъди и дори да го унищожи, но нито може да му избере заместник (поне формално трябва да се утвърди от църквата), нито да се разпореди със диоцеза му. Тези неща винаги са се спазвали и зачитали. Дори когато са се назначавали светски лица - директно за патриарси, то изискванията за заемане на определени от църквата длъжности са се спазвали (поне формално) и светските лица са преминавали цялата стълбица, която е трябвало да премине един патриарх. Цимисхи в случая е постъпил по единствения възможен начин: - детронира патриарха, оставя някаква формална автокефалност, като същевременно осуетява избиране на нов патриарх. Остатъка от българската църква се управлява директно от синод или наместник, а епископите се привличат (или изнудват) един по един да преминат към Константинопол. Това е пътя по който е сложен края и на Търновската патриаршия - няма акт за приобщаване към Константинопол, а едно принудително "доброволно" преминаване към същата. Така формално съборното начало е запазено и божите дела са оставени в ръцете но божите служители. Същото е щяло да стане и в ПБЦ ако го нямаше въстанието на комитупулите. Към 971 година за Цимисхи не е било нужно и не му се е налагало да закрива каквото и да е. След като формално могат да избират патриарх (но на практика не), след като формално могат да водят самостоятелен църковен живот (но на практика не) епископите доброволно щяха да преминат към Константинопол и Българската патриаршия щеше да угасне по естествен път - сама и "канонично". Това е най-естественото решение, което не изисква никакви сложни операции, като събори, актове и т.н, които биха довели до евентуални вътрешно-църковни и/или външни проблеми.

Тук трябва да си зададем четири въпроса:

- под чия църковна юрисдикция са епархиите на Дръстър и Преслав в периода от 971 до превземането им от Самуил (преди 1000 г.);

- под чия църковна юрисдикция са Дръстър и Преслав от 1000 до 1018 г.;

- под чия църковна юрисдикция е Дръстър след средата на XI в.;

- под охридска или под константинополска юрисдикция е митрополит Василий Търновски към 1185 г., в навечерието на въстанието на Асен и Петър.

Отговорът на тези въпроси е един и същ: под константинополска. Което означава, че българската патриаршия (и архиепископия) в Охрид просто не е същата институция като старата патриаршия в Дръстър.

Тук всичко което си описал е абсолютно вярно, но заключението търпи критики. Ако погледнем нещата в развитие си прав - да архиепископията в Охрид, такава каквато я познаваме в нейния класически вид (при Комнини, Палеолози и османската епоха) не е старата българска патриаршия. Ако погледнем нещата от канонична гледна точка, към момента на управлението на комитопулите и поне до великата схизма, то това е същата тази институция и няма как да е друга.

А смяната на седалището има огромно значение: приемствеността на самото място, на самата катедра е основна част от идентичността на всяка апостолска или поне административно значима църковна йерархия. Например дори в Никея патриархът продължава да е "Константинополски". Дори в Авиньон, Пиза, Регенсбург, Равена или Базел папата продължава да е "Римски". Докато патриархът в Охрид не се самонарича "Дръстърски". Това е основен, ключов момент за разбирането на хиатуса между Дръстър и Охрид.

Тук ключовата дума е Апостолска. Да така е, но става въпрос за древните апостолски катедри. Църквата е консервативна институция. Ти сам казваш "арменските патриарси и католикоси, грузинските и българските патриарси". Няма нови апостолски катедри, а не може да има и приравняване на нови към апостолските. Търсенето на легитимация (Дръстър, Юстиниана Прима и т.н.) е само доближаване, но не и приравняване. Българският патриарх никога не е носил титлата "Дръстърски Патриарх" по простата причина, че подобна титла не може да има. Той е Дръстърски Митрополит и Патриарх Български, по същия начин по който днешния патриарх Максим е Софийски митрополит и патриарх Български. Първоначалната титла на Охридския архиепископ е "Αρχιεπίσκοπος της πάσης Βουλγαριας", а значително по-късно когато църквата е разделена и Рим не е пречка, се търси легитимация чрез Юстиниана прима.

Да обобщим - Формално закриване на българската патриаршия е невъзможно, подобно нещо никога не се е случвало преди това, нито ще се случи до новите времена. Църквата за средновековния човек е преди всичко църква, а не някаква национална институция (категория, която ще възникне много по-късно). За разлика от държавата, която може да е чужда, църквата е една, неделима и няма основание Цимисхи да счита Българската патриаршия за нещо друго, различно от тази църква. В този случай той няма как да предприеме акт, който да пренебрегне съборното начало.

И накрая пак да те попитам - къде и кога имаме "закриване на църква" - обявено от император или събор? Къде и кога се е случило подобно нещо, за да може изобщо да допуснем, че Цимисхи е предприел подобна стъпка?

П.П. Попитах те за автономна, защото даже и за такава няма данни да е закрита с декрет. Що се отнася до Охридската архиепископия - тя винаги (от основаването до закриването) е била автокефална, но наистина това са само технически подробности.

Редактирано Юни 16, 2011 от Atom

[glishev]

Супер, ето най-сетне нещо по същество Поздравления, Атом.

И аз смятам, че самостоятелността на българската Църква е замислена като компромисна, временна - тъкмо затова говорех за "икономия". Същевременно обаче смятам, че от 870 до XIII в. практически няма влияние на Рим източно от линията Срем-Шкодра, така че пак говорим за византийското "ойкумене", за ненамеса на Рим и до серия опити на Константинопол да приключи с българската автокефалност, а и с българското царство. За славянизацията вероятно си прав - в крайна сметка славянският богослужебен език е византийско производство. Друг е въпросът, че може би Борис-Михаил пък е виждал в славянската литургия възможност да се отърве от гръцката. Вж. тук.

Това, което казваш за евентуалното синодално управление на българската патриаршия след 971, е добро предположение. За съжаление не се потвърждава от изворите. Но пък е добра интерпретативна възможност, не отричам - защото не се и отхвърля от изворите. Което не отменя голямата вероятност Цимисхий да се стреми тъкмо към премахване на патриаршията. Такива прецеденти има - закриване и просто изчезване на стари архиепископски и епископски диоцези (бездруго диоцезът по начало е светска административна единица), местене на архиепископски катедри. И то по чисто административни, бихме могли да кажем по светски причини. При ромеите самият епископски сан е свещен, разбира се, но епископите са равни по благодат: тези от тях, които са патриарси, архиепископи и митрополити, са такива не толкова по силата на специално ръкоположение, колкото заради административно удобство и, разбира се, императорите ги назначават и разместват, както си искат. Можем да намерим доста примери за изчезващи и новопоявяващи се епархии и катедри в самите имперски граници. Църквата наистина е консервативна институция, но империята невинаги е чак толкова консервативна и, общо взето, гледа прагматично на въпроса с епископските катедри и правомощията им. Тъкмо затова е интересно кой става епископ или митрополит на Дръстър след 971 - но вече без да е патриарх. По-скоро ме интересува съдбата на самата катедра. За съжаление, както казва Aspandiat, нямаме епископска мрежа в българските земи поне от 680 до 864, а може би и в по-дълъг период, така че ни е трудно да проследим в достатъчно дълъг непрекъснат период съдбата на старите апостолски епархии на Балканите. Инак Дръстър сам по себе си е стара катедра, която също е фактически преоснована при покръстването на българите. Разбира се, позовавайки се на стара апостолска традиция. Нещо подобно се случва и с моравско-панонската катедра на св. Методий и св. Горазд, която се нарича "престол на св. Андроник в Панония" и се позовава на хипотетична приемственост от IV в., а, разбира се, всъщност е новосъздадена. Мога да дам и по-екзотични примери, но засега тези са достатъчни. Въпреки консерватизма си, Църквата всъщност относително често променя състава на катедрите си, а и седалищата на архидиоцезите.

"Една и неделима" на теория е целостта на Църквата по принцип, а не конкретно някоя от поместните Църкви. Очевидно например в XIII-XIV в. ще има две български поместни Църкви - Охридска и Търновска.

Името на съответната поместна йерархия винаги идва от името на седалищния град. Разбира се, че можем да говорим за "Дръстърска патриаршия", така, както говорим за Константинополска или Антиохийска. Всъщност от по-късна епоха дори имаме Търновска патриаршия (или пък, да речем, Московска), а тези катедри са далеч извън обхвата на старите апостилски мисии - и все пак архидиоцезите им носят имената на средищните си катедри. Да говорим за българска патриаршия всъщност е неологизъм. Патриархът е преди всичко епископ на значим град с административни задължения над определен брой катедри извън собствената му епархия.

[RIZAR]

- под чия църковна юрисдикция са Дръстър и Преслав от 1000 до 1018 г.;

- под чия църковна юрисдикция е Дръстър след средата на XI в.;

- под охридска или под константинополска юрисдикция е митрополит Василий Търновски към 1185 г., в навечерието на въстанието на Асен и Петър.

1. Дръстър и Преслав са били временно под Константинополска юрисдикция ;

2. Дръстър след 1041г. е напълно възможно да е преминал към Константинополската патриаршия, но не може да се определи окончателно ;

3. Хм, този въпрос е грешен или подвеждащ. Архиепископ Василий преди 1185г. просто не е бил нито епископ, нито архиепископ , защото е бил редови свещеник (или архимандрит) .След 1185 г. той се обявява за автокефален.

[RIZAR]

При крехкия баланс на силите между Византия, Германия е Рим, Цимисхи никога не би си позволил самовластно да обяви подобен акт.

Съгласен.

В независимостта на Преслав, а след това на Охрид не става въпрос изобщо за българите, а за един принудителен компромис между Рим и Константинопол (нито твое - нито мое), направен още по времето на Борис и Фотий и препотвърден от Василий II.

Всичко е компромисно. Така е до днес. Естония е в НАТО и автономната й църква е към Константинопол (към турския патриарх) и си сменя стария календар с нов. Като дойде червената армия, църквата ще мине към Кремъл , а стария календар ще бъде върнат.

На папата като му опре ножа о кокала харизва всичко на империята. Като е ербап дава обструкции.

Според мен Цимисхи просто низвергва патриарха и толкоз Никакъв акт за закриване на патриаршията и за преминаване на диоцеза към Константинопол не е имало, а и не е било нужно. Същото се случва и при края на Търновската патриаршия - с тази разлика, че тогава епископите не са избрали нов патриарх, а един по един са преминали, кой към Константинопол, кой към Охрид, а някои и към Печ.

Все таки преминаване към диоцеза на Константинопол е имало подобно и да крайморските градове и загорските епархии(Берое,Филипопол и т.н.).Инъче си абсолютно точен.

[Atom]

Ясно Глишев, горе-долу започнах да се ориентирам откъде може да идват различните интерпретации на събитията. Ще си позволя да те цитирам :

"Същевременно обаче смятам, че от 870 до XIII в. практически няма влияние на Рим източно от линията Срем-Шкодра" и

"Една и неделима" на теория е целостта на Църквата по принцип, а не конкретно някоя от поместните Църкви"

Очевидно е, че приемаш, че към 10 век идеята за "единна и неделима църква" е до голяма степен изпразнена от съдържание и е само една теоретична идеалогема. Това е автоматична предпоставка и за първото съждение за фактическата подялба на сфери на влияние и ненамеса на Рим източно от Срем-Шкодра. От друга страна, аз приемам, че все още, макар и леко компрометирана, идеята за "единна и неделима църква" към момента не е празна теория, а до голяма степен реалност. Реалност с много крехък баланс, аха-аха да се разпадне, но все пак реалност. Когато употребявам този израз нямам предвид неделимост на Българската църква (българските епископи никой не ги е питал), а преди всичко отношенията Рим-Константинопол. В този смисъл и не мога да допусна Цимисхи да вземе самостоятелно решение без едновременна санкция (поне) от Рим и от патриаршията в Константинопол. Точно по същата причина - запазване на статуквото и идеята за неделимост и единност, според мен Василий запазва Архиепископията, а не я приобщава към Константинопол.

Смятам, че до схизмата, а в голяма степен и след това (някъде до Алексий I Комнин), Рим се е намесвал активно на изток, както и до голяма степен Константинопол на запад. От друга страна приемам, че в редица случаи е имало и напълно съгласувани взаимни действия.

Веднага давам пример: Във всички славянски езици имената на дните са едни и същи. Те са измислени след приемането на християнството, от човек или хора, които са решавали конкретен проблем, фиксиран в конкретни източници. Става въпрос за това, кой е седмия ден, трябва ли да се почита събота и т.н. Въпросът е решен по абсолютно категоричен начин. Един път за почивния ден е измислен недвусмислен термин "неделя", втори път за да няма съмнение следващият ден е нарече "след неработния" (понеделник) и още един път за да няма никакво объркване имаме вторник, четвъртък и петък - за да може по категоричен начин да е ясно кой е седмия ден. Разпространението на тези термини на запад и на юг, ясно показва, че това е абсолютно съгласувана политика, едновременно водена и от Константинопол и от Рим. Има още много други думи и изрази, които трудно биха се обяснили с естествено проникване от един език в друг. Ако се проследят тези, а предполагам и други причинно-следствени връзки, ще се види, че съгласувани действия е имало и църквата въобще не е била така разделена, както си представяме. Явно е, че взаимовръзките между изтока и запада през 9 и 10 век са много по-сложни и многопластови.

Редактирано Юни 16, 2011 от Atom