Българското царство при Комитопулите

[RIZAR]

Вече автономна (тоест с една степен по-малко независима) е архиепископията в Охрид след 1018. това, разбира се, са технически подробности.

Тук техническите особености са в друг ред - българската архиепископия остава външно независима от Константинополската църква, но е подчинена на императора, защото той персонално е назначавал архиепископа. Сиреч тя не е автономна, а автокефална.

Василий , като използва глагола "утвъдихме", указва на това, че събора на българските епископи е избрал самостойно клирик от своите редици , който е бил утвърден не от друг патриарх , а от императора.

Константинополският събор от 870 г. постановява, че Източните Балкани, тоест по същество и българските земи са извън юрисдикцията на Рим. Теоретичната граница между архидиоцеза на папата и архидиоцезите на източните патриарси продължава да минава горе-долу по линията Срем-Шкодра, където някога е била и границата между Източната и Западната империя. Така че всичко, което става в този регион до епохата на Кръстоносните походи, е в един вид установената сфера на влияние на Константинопол - и политическо, и религиозно. Може би това е и една от причините да няма никакви данни за западна инвеститура на Охридската катедра или на Самуил като владетел. Но и това не значи, че "Германия е Рим". Има особености на западната религиозна политика, които съм разгледал тук и които сочат, че не е точно така.

Територията на изток от линията Срем-Шкодра попада във византийското "ойкумене", сиреч по един или друг начин - в сферата на интереси, ако не и направо в границите на империята. До XIII в. Папството и изобщо западни сили няма да се месят в този ареал - поне не на Балканите.

Вътре в границите на империята и в рамките на ойкуменето византийските императори се стремят да държат под свой контрол църковната администрация. Патриарсите на Константинопол и на Антиохия, арменските патриарси и католикоси, грузинските и българските патриарси и архиепископи са обект на влияние от страна на Цариград (разбира се, когато това е обективно възможно). Българските и грузинските царе и автокефални патриарси съществуват в рамките на ойкуменето по силата на т. нар. икономия, тоест един вид като компромис от страна на империята. Винаги, когато могат, императорите се опитват да омаловажат или направо да премахнат тези институции - Роман Лакапин и патриарх Николай първоначално не са склонни да признаят царска титла на Симеон, впоследствие пък титлата на Петър е ту омаловажавана, ту директно оспорвана (от Никифор Фока), а Йоан Цимисхий директно слага край на българската държавност (разбира се, това е жест със символично значение, а и, както се оказва, неуспешен). Същевременно той детронира и патриарх Дамян.

Глишев, разсъжденията ти са абсолютно точни , но пропускаш един сериозен детайл.

Институцията Църква не е екс леге зависима от държавата РИМ/ "Византия". Въпреки , че редът е установен на В.С. , които са се провели на територията на империята, тази империя изчезва и редът , който тя изисква, налага или оставя е променен де факто, но за съжаление , заради болни политически амбиции , този ред и до днес не е променен де юре.

От апостолските времена е останал един канон , който установява , че епископите на един έθνους /народ/нация/племе ,могат да избират свой собствен патриарх - primus et velut caput или протос каи ос кефали, който да бъде водач/отец на народа. Това правило се променя възоснова на ИМПЕРСКИТЕ ЗАКОНИ.

Така ,че дай да гледаме реално на нещата. Това какво са си мислели долу в Константинопол, нам ни най-малко ни интересува. Това са човешки грешни измерения. Те си мислеха ,че ще подчинят цялата ойкумена, но тъй като това не се случи , Божия ред измени имперските подредби, които се оказаха имагинерни.

Такова е било разбирането на всички народи, които са приели Евангелието и това е желанието и до днес на всички независими народи.Такова е било и разбирането на нормалните хора във Византия, които са осъзнавали , че цар без патриарх не бива.

[RIZAR]

Да обобщим - Формално закриване на българската патриаршия е невъзможно, подобно нещо никога не се е случвало преди това, нито ще се случи до новите времена. Църквата за средновековния човек е преди всичко църква, а не някаква национална институция (категория, която ще възникне много по-късно). За разлика от държавата, която може да е чужда, църквата е една, неделима и няма основание Цимисхи да счита Българската патриаршия за нещо друго, различно от тази църква. В този случай той няма как да предприеме акт, който да пренебрегне съборното начало.

Атом , а ако българския народ изчезне формално българска църква може ли да съществува ?

Ясно е, че църквата не е национална институция , затова и опус магнума на Т.Събев бе посрещнат с недоверие и почти на нож.

Но дайте да не изпадаме в схоластични релативизми. Когато Борис иска патриарх за своя народ , той с какви "средновековни" измерения борави ? И какво му отговарят папа Николай и Фотий ? Ми, май уклончиво , не му развиват теории за средновековно мислене. Дайте да не вменяваме на средновековните хора, че ние разбираме повече от тях , тяхното време.

Апропо, толкова ли е бил прост Борис , че да не е знаел, че църквата , като институция е имала и политически инструментариум с когото тя умело е боравила ?

Или пък цар Борис е бил и също толкова прост, да си мисли ,че ако Църквата в България има самостойно управление, тя ще се отдели от Едната, Свята, Съборна и Апостолска църква.

Оттук и въпроса, дали пък , цар Борис не е поназнайвал малко повече каноните на Църквата отколкото рязането на кучета в името на Тангра ?

[RIZAR]

Тъкмо затова е интересно кой става епископ или митрополит на Дръстър след 971 - но вече без да е патриарх. По-скоро ме интересува съдбата на самата катедра. За съжаление, както казва Aspandiat, нямаме епископска мрежа в българските земи поне от 680 до 864, а може би и в по-дълъг период, така че ни е трудно да проследим в достатъчно дълъг непрекъснат период съдбата на старите апостолски епархии на Балканите. Инак Дръстър сам по себе си е стара катедра, която също е фактически преоснована при покръстването на българите. Разбира се, позовавайки се на стара апостолска традиция. Нещо подобно се случва и с моравско-панонската катедра на св. Методий и св. Горазд, която се нарича "престол на св. Андроник в Панония" и се позовава на хипотетична приемственост от IV в., а, разбира се, всъщност е новосъздадена. Мога да дам и по-екзотични примери, но засега тези са достатъчни. Въпреки консерватизма си, Църквата всъщност относително често променя състава на катедрите си, а и седалищата на архидиоцезите.

Глишев, какво толкова му е интересно - направи едно сравнение по оста - Киев-Владимир-Москва или Жич-Печ- Белград.

Дръстър си остава обикновена епископия. Но , българската патриаршия не изчезва, сиреч няма хиатус, тя се транслира в Средец и т.н. по реда си.

Aspandiat, не е крайна инстанция по въпросите на епископските мрежи. Същестуват и много различни и доста по-компетентни мнения по този въпрос. Сравни само с Б. Николова - "Ранното християнство в България преди покръстването. Теории и реалност". Още един поглед по този въпрос можеш да видиш и тук - http://rizar.blog.bg/history/2011/04/07/ima-li-hristiianska-organizaciia-v-quot-ezicheska-quot-bylga.725005 .

Чакам и аргументирани разсъждения от Аспандиат относно личноста на епископ Исая.

[Galahad]

Пак недоразбрали. Виж назад в темата за цитирането на Успенски.

За никейския паралел казах, че не е пълен. Пълна аналогия по принцип не може и да има.

Ами тъй като диагоналното четене пречи, не може ли да се посочи отново откъде е цитата?

Теоретичната граница между архидиоцеза на папата и архидиоцезите на източните патриарси продължава да минава горе-долу по линията Срем-Шкодра, където някога е била и границата между Източната и Западната империя. Така че всичко, което става в този регион до епохата на Кръстоносните походи, е в един вид установената сфера на влияние на Константинопол - и политическо, и религиозно.

Значи територията на България, която е била на Запад от линията е била подчинена на папата, а на изток - на Цариград?!? Дали пък новите рейлни граници не са били водещи? Да вметна между другото - ранносредновековната Първа Юстиниана е била на подчинение на папата. Това поне е много добре известно.

- под чия църковна юрисдикция са епархиите на Дръстър и Преслав в периода от 971 до превземането им от Самуил (преди 1000 г.);

На българската патриаршия

- под чия църковна юрисдикция са Дръстър и Преслав от 1000 до 1018 г.;

На българската патриаршия

- под чия църковна юрисдикция е Дръстър след средата на XI в.;

Няма отношение към темата. След завладяването епархиите се менят, което си продължава и по време на ВБЦ, та и след това до края на Охридската архиепископия. В даден период на Охрид са подчинени Сърбия, Влашко и Молдова, а също и италийските епархии, което едва ли е абсолютното доказателство, че са били и част от ПБЦ (говорим за Аспаруховото, а не сборна формация от бълг. ханства).

- под охридска или под константинополска юрисдикция е митрополит Василий Търновски към 1185 г., в навечерието на въстанието на Асен и Петър.

Той е ръкоположен от Видинския митрополит, който е към Охрид.

[glishev]

Рицарю, фактите около Дръстър и Преслав всъщност са си доста ясни. Колкото до самия Василий - в случая дори не е толкова важен фактът, че е епископ на Търново (защото няма начин архимандрит да извърши коронация), колкото че самата търновска епархия към 1185 просто е извън архидиоцеза на Охрид.

Ха, това е интересен въпрос - дали след създаването на патриаршията в Дръстър гръкоезичните епархии в България като Филипопол и Месемврия моментално са попаднали под авторитета на българската Църква. Нямам отговор на него, а си струва да се поумува.

За другото - по-скоро съм на Аспондиатовия акъл. Ще те помоля обаче да не пишеш по седем-осем постинга един след друг, за да бъде мисълта ти по-лесна за проследяване.

Атом, да, горе-долу се разбрахме кой какво твърди. Смятам, че Рим (и/или Ото I) отказва да се намеси в легитимирането на Самуил - въпрос не само на някакво абстрактно деление на сфери на влияние, но и на реални възможности, и на перспективи. Поне докъм брака на Гавриил-Радомир с маджарската принцеса. За да има такъв брак, най-малкото крал Геза е смятал Самуил за равноправен и изгоден партньор. Не е напълно изключено в периода между 986 и 997 все пак да има и някакъв по-успешен опит за легитимиране на Самуил със западна инвеститура, но това е и доста несигурно.

Галахад, нещата, които казваш, са незащитими.

[Galahad]

Галахад, нещата, които казваш, са незащитими.

Кои неща? За последното, което писах си ги има документите. При това са доста известни. Това не е някакъв Успенски дето пише за себе си в трето лице и написаното радикално се отличава от онова на другия Успенски, дето пише за себе си в първо лице. Но разбира се Успенски дето пише за себе си в трето лице е много по-добре запознат с Охр. архиепископия от нейните предстоятели, имп. Василий ІІ, Юстиниан І и папите. Те горките и хабер са си нямали какво е имало в диоцеза и държавата им.

[Galahad]

"Той е ръкоположен от Видинския митрополит, който е към Охрид"

Galahad-е, това наистина ли го вярваш? И изобщо дотук всички се изказват за грамотите на Василий ІІ сякаш са оригинали? Съществувал ли е по онова време топонимът "Видин" изобщо или навсякъде е "Воден"? Докога с този локален патриотизъм? Никаква патриаршия не е имало и архиепископът дори не е бил легитимен, та затова при сватосването с "Ана" им е изпратен митрополит от Себастия!!!

Ръкополагането на Василий от Видинския митрополит разбира се не е в грамота на Василий ІІ, а в синодален акт на охридския синод.

Част от документите на Охридската архиепископия може да видиш тук

Няма сериозни аргументи, които да дават основание да се подлага на съмнение автентичността на грамотите на Василий ІІ. Относно Видин - за обсадата и превземането на града пише и Скилица, тъй че място за съмнение няма. В смисъл той пише и за Видин и за Воден като за два съвсем различни града, тъй че няма опция за грешка.

Севайстийския митрополит е оглавявал мисията като дипломат, а не е изпратен да извърши каноничен обряд вместо патриарха. Вероятно Василий се е надявал, че ако измамата бъде разкрита водача на мисията ще бъде пощаден заради духовния си сан.

[resavsky]

"Той е ръкоположен от Видинския митрополит, който е към Охрид"

Galahad-е, това наистина ли го вярваш? И изобщо дотук всички се изказват за грамотите на Василий ІІ сякаш са оригинали? Съществувал ли е по онова време топонимът "Видин" изобщо или навсякъде е "Воден"? Докога с този локален патриотизъм? Никаква патриаршия не е имало и архиепископът дори не е бил легитимен, та затова при сватосването с "Ана" им е изпратен митрополит от Себастия!!!

Я дай дефиниция за "локален патриотизъм".

[glishev]

Армандо, ти да не долетя пак да ни занимаеш с дигенистичния дискурс в самуилистиката

[Galahad]

Благодаря - видял съм ги, но оставам на моето мнение! Ако ти си прав, след като просто преповтаряш овехтели мнения и тези, то защо и Новакович, и Мандич, и Прокич (вж. Степан Антоляк, "Самуиловата држава", заб. 831) пишат, че цар Самуил в 986 г. я “издигнал бугарската патриjаршиjа во Охрид и ги потчинил сите бискупии на источниот обред, што се наогале тогаш на подрачjето на неговата пространна држава”. Нали не си представяш, че дотогава тези епископии са били римокатолически или протестантски? Не, били са източноправославни, а Комитопулите ги направили още по-православни - иверийски, да ме прощаваш!!! И всички тия приказки, че Комитопулите дистанционно управлявали Дръстър и Плиска от Дерджан и че баща им бил велемощен български областен управител са дрън-дрън. Много по-авторитетни от мен и теб изследователи са писали, че Видин трябва да се замени с Воден навсякъде в този период. Виж, ако искаш изброените топоними във "Видинската епархия" и тогава се изказвай толкова категорично!

Нещо не мога да му хвана логиката на това. Значи имаме една книга на Степан Антоляк, "Самуиловата држава", обаче в тази книга са писали още трима Новакович, и Мандич, и Прокич - може би редувайки се всеки е слагал по една дума или изречение или с гласуване са приемали предложените от Антоляк текстове или пък в хор са му диктували, а той е записвал?!? Или по-скоро имаме 4 в едно - нещо като патентованото вече "Успенски, който говори за себе си в трето лице" - сиреч некоректно цитиране на един, дето некоректно е цитирал трима.

Тъй или иначе същественото е не кое е по-ново и кое е по-старо, а как се аргументира. Ако са включени новооткрити неща - да, да гледаме какво е новото. Ама ако просто са си фантазирали, не виждам защо изобщо трябва да се занимаваме с тях. В случая няма никави аргументи нито Самуил да е подчинявал някой на източния обряд, още по-малко на грузинския, да не говорим пък, че е управлявал Охрид чак от Армения.

Що се отнася до топонимите, то опасявам се че в изворите са ги пропуснали както за Воден, така и за Видин. А за замяната на Видин с Воден навсякъде - това ще е писано на някой смешен сайт. Двете селища са напълно разграничени в изворите. Това не са автохонни писания, дето ако две думи започват с една и съща буква се обявяват за едни и същи по значение и език, в който се употребяват.

Редактирано Юни 22, 2011 от Galahad

[resavsky]

Е няма нищо лошо в това.Видин определено е играел доста важна роля в този период.Дари Роман е бил заведен там или във Воден е въпрос на който няма да можем да отговорим категорично.Аз лично залагам аз Видин.

[T.Jonchev]

Много по-авторитетни от мен и теб изследователи са писали, че Видин трябва да се замени с Воден навсякъде в този период.

С "Воден" замества "Видин" Златарски - но само относно известието, че след убийството на Борис ΙΙ Роман "бил отведен при Самуил във Видин". Кой специалист е генерализирал замяната и на какво основание?

[resavsky]

Воден винаги е бил едно малко градче.Трудно можем да си представим какво би правил Самуил там/още повече да е имал статут на столица/.Още повече че са намира в непосредствена близост до фронтовата линия /условно казано/и е доста неподохдящо за укриване на беглец.

[RIZAR]

Видин и Воден са играли доста важна роля. Който не знае стратегическото положение на Воден, само той може да си мисли, че градът е маргинален по отношение на Самуиловата стратегия.

В конкретния случай съм съгласен , че Видин/Воден си е Видин.

[Galahad]

В текста на Скилица и двете думи наистина започват с бета, но втората буква и от там несетне е друго. Буквата бета до един момент се чете като Б (от там базилевс) , от един следващ като В (и базелска става василевс). Тъй че драматизирането е излишно, а това до кога е бил Бдин и от кога е Видин може да е една безкрайна дискусия. За ника "Свети Илия" и общото му с темата предполагам е една крепост основана от Василий ІІ, но това като аргумент не струва нищо.

За "Самуиловата държава" - няма значение кой какво е писал, а как го е обосновал. Което е необосновано независимо кой изследовател го е казал струва точно толкова, колкото необоснованото мнение на кой да е потребител.

[Galahad]

Скилица описва превземането на Видин и Воден, при това като отделни градове - и като изписване и като превземане. През Средновековието е нямало табелки с името на града, тъй че при изписването е имало големи различия. Да не говорим, че едно и също селище е било наричано по няколко начина. Воден да речем се води и Едеса, която пак си значи същото. А Бдин иде от Бонония - по-старото име. Иначе в синодалните актове на Царигр. патриаршия от времето на Страцимир Видин е изписван с бета, докато в Бориловия синодик митрополитите са дадени като Бдински. Ще рече, че Бдин на български и Видин на гръцки са се употребявали паралелно през средновековието.

[glishev]

И яз смятам, че Видин и Воден не могат да бъдат объркани.

[resavsky]

Свети Илия за тебе може и арменците да са открили Америка и да са създали вододордната бомба,както и топлата вода и безжичния телефон.Първо братята са четирима а не двама което е общоизвестно.И второ как го виждаш комит Никола да не е стъпвал на Балканите след като ясно е казано "един от велемощните комити на България".

[resavsky]

Кой е протойерей Кусан Хадавян че да ес съобразявам с него?А че братята са били четирима го знаят всички.Не си ми интересен да споря с теб между другото.

[glishev]

Е, ту 80% съгласен, ту бомбастични твърдения...

Придържайте се към нормален език, моля.

Редактирано Юни 25, 2011 от glishev

[БатеВаньо]

Кой е протойерей Кусан Хадавян че да ес съобразявам с него?

Арменският поп

В този раздел се води направо война.

Редактирано Юни 25, 2011 от БатеВаньо

[Galahad]

За мен баща им никога не е стъпвал на Балканите, а те – двамата арменци от Дерджан идват съгласно договора на Василий ІІ и куропалат Давид, тоест в началото на управлението на Василий ІІ.

А какви са аргументите за това или има само един аргумент "За мен" - в смисъл фантазирам че е така? Бащата на Комитопулите комит Никола е от България. Арменка съдейки по името вероятно е майка им. В региона са били наистина довлечени няколко арменски благородници и вероятно щерката на някой от тях се е омъжила за бълг. комит. Макар да са от различна народност и държава, общата вяра допуска бракове. Нещо като средновековен ЕС. Превземането на Видин и Воден са описани поотделно в основния текст. Тъй че няма особено значение кой от преписите е.

[resavsky]

Никакви доказателства че майката на Комитуполите е била арменка.Няма подобно нещо в изворети.Знаем само нейното име - Рипсимия което доста произволно се поправя на "Хрипсиме".Но пък в надписите оставени от неиния син Самуил и внук Иван Владислав тя е наречена точно "Рипсимия" и по никакъв друг начин.Има такава общохристиянска светица - Рипсимия и е напълно допустима да е кръстена именно на нея.

[glishev]

Не знам как стигнахме чак до Рипсимия Впрочем, име "Рипсимия" няма. На гръцки е Ῥιψιμή, което, ако прочетем тежкото придихание и етата по античному, ще си се чете тъкмо "Хрипсиме". На средногръцки се чете "Рипсими", а името си е арменско по произход и вероятно не се среща често извън арменска среда. Самата св. Рипсими(я) е арменка, светица от края на III в. и името става популярно покрай нея. На Самуиловия надпис от герман и на Владиславовия надпис от Битоля името на Самуиловата майка всъщност не се вижда. Източникът ни за името й е Виенският ръкопис на Скилица. За арменския по майка произход на Комитопулите има цяла книга: Adontz, Nikoghayos. Samuel l'Armenien, Roi des Bulgares. Bruxelles, Palais des academies, 1938.

Дайте да се върнем на темата си. Тя си беше ясна: царувал ли е Роман, как да се датира възцаряването на Самуил и дали е без прекъсване съществуването на българската патриаршия в X в. Ако всички сме си казали мнението, по-добре да затваряме.

Във всеки случай по-добре да няма остри реплики помежду ни.

Редактирано Юни 25, 2011 от glishev

[glishev]

Не, Армандо, темата я отворих аз Просто пренесох постинги от стара тема насам и първият беше на Галахад.

Понеже си баннат от единия си акаунт, но пак спамиш и се заяждаш едновременно с Ресавски, Галахад и мен, сега ще бъдеш баннат пак (по препоръка на уважаемия Aspandiat и с мое пълно съгласие).