Българското царство при Комитопулите

[Monarh]

,, Битката при Траянови врата (на гръцки: Μάχη στις Πύλες του Τραϊανού) на 17 август 986 г. е най-голямото поражение, което византийският император Василий II претърпява в походите си за покоряване на България. Битката е предхождана от безуспешна обсада на Сердика (днешна София), след която Василий отстъпва обратно към владенията си в Тракия. Българска войска, предвождана от цар Роман и комитопулите Арон ( ! ) и Самуил, преследва византийците и ги обкръжава в полите на Средна гора. Значителна част от армията на Василий II е унищожена, а той самият едва успява да се спаси. "

[Galahad]

  On 13.07.2011 г. at 21:10, glishev said:

За фантастиката не знам, но скопяването не е същото като замонашването. Нито като лишаването от нос, да речем. От обета можеш да се откажеш, но способността да създадеш наследник не можеш да си я върнеш. Факт е: няма цар-скопец в цялата история на света. Има само литературен мотив за царя-черен роб.

Според византийските правила, на които толкова държиш това съвсем не е така. В тяхната и в нашата практика за да попречат на някой да заеме престола се прилагат обикновено замонашване като смегчена форма, ослепяване като утежнена форма и убиване като най-радикално решение. Въпреки че дори ослепени Исак ІІ и Теодор Комнин продължават къде повече, къде по-кратко да управляват със синовете си.

За способността да се създаде наследник както вече споменах Зоя е била замонашена и вече не е можела да има наследник, та е трябвало да си осинови. Въпреки това пак е станала императрица, при това не като нечия съпруга, а баш като шефка.

Та ако кастрирането беше толкова съществена пречка, то щяха да го предпочетат пред ослепяването и замоташването. Но не е така. Случаите на кастрирани принцове са си изключение. Паракимоменът Василий е бил извънбрачен син и по принцип е нямал шанс да заеме трона, пък дори да си е бил с всички атрибути. А не че не е обичал да се забърква в такива неща - именцето му е сериозно омешано със смърта поне на трима императори. Но по онова време копелетата са били извън класацията, както при наследаването на държавата, така и на частно имущество.

За роднинството на комит Никола и Петър. Интересна хипотеза, но ако Калоян е потомък на комит Никола, то значи е роднина на Комнините. Дьо Клари обаче съобщава, че той е бил коняр, което е сравнително ниска длъжност (става дума за титлата клеарх, не бъркайте обикновен конегледач - в онова време маршал си е било началник на царската конюина).

А във връзка с един нашумял наскоро случай ето какви са постиженията на съвр. медицина , в случай че тази част от тялото бъде клъцната: http://www.vesti.bg/index.phtml?tid=40&oid=3958491

[glishev]

За скопците като "живи мъртви", лишени от пол и непълноценни хора, както и за скопяването като върховно унижение според средновековните представи просто трябва да се чете стара литература.

[resavsky]

Глишев сега май е твой ред да дадеш аргументи за по раннто датиране на убийството на Арон - 986 или дори 976 година.

[glishev]

По-горното е цитат от Уикипедия, при това от българската Уикипедия и то под влияние на гръцката статия (името на битката е дадено на новогръцки). Това не е извор.

Разчитането на Битолския надпис не позволява да установим със сигурност, че Арон е участник в битката при Траянови врата: двойственото число може да се отнася до самия Владислав и Самуил, а не до Арон и Самуил. Освен това надписът и силно повреден.

Но все пак можем да допуснем като дата на смъртта на Арон същата 986 г. - може би след битката. Данните са по Скилица.

[resavsky]

През годината 6523 (1015-1016) от сътворението на света обнови се тази крепост, зидана и правена от Йоан, самодържец български, с помощта и с молитвите на пресветата Владичица, наша Богородица, и чрез застъпничеството на дванадесетте върховните апостоли. Тази крепост бе направена за убежище и за спасение и за живота на българите. Започната бе крепостта Битоля през месец октомври, в 20 ден, и се завърши в месец (…) в края. Този самодържец беше българин по род, внук на Никола и на Рипсимия благоверните, син на Арон, който е брат на Самуил, царя самодържавен, и които двамата разбиха в Щипон гръцката войска на цар Василий, където бе взето злато (…) а този в (…) разбит биде от цар Василий в годината 6522 (1014) от сътворението на света в Ключ и почина в края на лятото.

кое му е неясното?

[resavsky]

А между другото Скилица също сочи Арон като участник в битката.И въобще не говори за негово убийство в този период.

[glishev]

Това му е неясното. Не е сигурно за кого се отнася двойственото число: дали за Арон и Самуил или за Владислав и Самуил. И точно тази част от надписа е силно повредена, което прави разчитането проблематично.

Все пак, както казах, приемам 986 за най-вероятна дата на Ароновата гибел - посочих, че е възможно да става дума за след битката - именно по Скилица.

Редактирано Юли 15, 2011 от glishev

[resavsky]

цитирай точния текст на Скилица ако обичаш.

[mitaca]

  On 13.07.2011 г. at 10:04, glishev said:

Митак, по времето, когато Борис и Роман бягат, в Преслав има византийски гарнизон и градът се нарича Йоанопол Това, което изобщо е останало от България, са единствено владенията на Комитопулите. Колкото и малки да са шансовете на Борис и Роман, двамата все пак се насочват тъкмо към оцелялата част на България и това е естествено. Но събитията не се развиват в техен интерес... и това също не би трябвало да ни учудва. Освен това наистина не бива да се пропуска възможността Борис и Роман не просто да бягат, а да са пратени от Константинопол, за да усмирят въстаниците (преди 969 веднъж вече се е случвало нещо подобно, когато престарелият Петър вика синовете си от Константинопол, за да успокоят "буненето" на Комитопулите). Само че в 976 Комитопулите вече имат свои съвсем ясни амбиции и това коства главата на Борис. Това е споменавано в темата и по-рано. Наистина, не обичам да се повтарям. Тезата ми може да не е приемлива за всички, но поне е без бели полета.

И какво от това! Нали това е целта на 'операцията' да отидеш именно при поддържници и с тяхна помощ да си възвърнеш това дет' са ти отнели. В Преслав царя и неговия брат са имали при всички положения повече поддържници отколкото при комитопулите, които смяташ за врагове на династията. Какъв е бил именно статута на владенията на комитопулите? Ако според теб са се отказали от династията приживе на Петър? ЗНАЧИ НЕ СА БИЛИ БЪЛГАРИЯ (ако е така?). Шансове не само, че няма, а са отрицателни! При ромеите са почетни пленници с осигурен добър и достоен живот, при комитопулите могат да загубят всичко, дори и живота си (и аз мразя да повтарям, но май се налага). Ако ще бягат истински то ще да е точно там където имат поддържници (т.е. или комитопулите са истински поддържници или не бягат истински). Сега да видим дали Константинопол нарочно не ги е пуснал. Версията, че са "пратени" е не суперинтерпретация, а изцяло нелогочна. Защо? Щото няма как да бъдат убедени, щото знаят що ги чака и защото.....е пратен и Роман (а ако е скопец той там работа няма, нито би убедил когото и да е било, нито имам какъвто и да е статус (а и пак питам? Каква е неговата 'далавера'?). Но тръгват, даже и Борис. Но това не е заради да перифразирам Троцки "вероятна, но почетна смърт напред (т.е. при комитопулите (не в България според теб!)) и неминуема и позорна назад ".

Я дай повече подробности как престарелия Петър ги вика (точно) за да успокоят буненето на комитопулите? С документи (ако може). И какви са точно амбициите на комитопулите (какви и от кога, ама по источници, не по Рънсиман, Острогорски и оня там, дето пише от 3-то лице )? И защо не са заявени след смъртта на царя? При въстанието на Асен и Петър кога е провъзгласен и коронясан български цар? Докато се 'разберат' Асен и Петър ли или веднага? Та бил той и не най-способния (щото се получава много интересно, от смъртта на Борис до смъртта на Арон (според теб), не е ясно, какво представляват владенията на комитопулите и те самите (ресавски се скъса да те пита, но отговор йок?). Знаеш сам, че по-това време царство (д-ва) без цар не бива, значи просто смяташ, че това не е България, че комитопулите се 'бунели' първо с/у Петър, после с/у Василий и просто са си най-обикновенни бунтовници, желаещи нещо си. Но тогаз няма цар Самуил, няма Гавраил-Роман Радомир, няма цар Иван Владислав, няма и следващите петровци, издънки (реални или не) на ЦАРСКА династия.

Знаем, че при смяна на управлението (независимо какво) първото нещо е да се извести, че има ново и то зконно управление. Дали ще е "Льо роа е мор вив льо роа', издигане на щит, или прокламации (и завземане на) в средствата за масова комуникация. В Римската империя май е имало наведнъж 4-ма императори. Стогодишната война става щота пак имало претенденти. А тук при нас, при смъртта на ЦАРЯ и комитопулите и Роман мълчат като мишоци. Иии изведнаж Самуил решил да стане цар. А поне 10 години с Арон са хвърляли чоп (или са играли табла на вързано), докато единия не спечели (а и убива другия, а не Роман). Или може би имаме и цар Арон?

Теориите без бели петна са известни с това, че не са верни . В точните науки поне е така.

  On 13.07.2011 г. at 10:04, glishev said:

Роман е достатъчно лишен от влияние сам по себе си. Запазването му жив спокойно може

И тук и нататък имам известни възражения, но ще ги изложа по-нататък, че стана късно.

[glishev]

Ресавски, в случая дори лекинко подкрепях твоя възглед за участието на Арон в битката при Траянови врата. Сам търси посочванията си за собствените си мнения

Митак, прощавай, но си написал куп несериозни неща. Наистина трябва да се чете повече история, за да се избягват такива неудобни положения.

Момчета, дискусията стигна мъртва точка. Никой не може да убеди никого в нищо. Благодаря за възраженията - те ми помогнаха да избистря собственото си гледище по въпроса. Ще се опитам да го сглобя в нещо като статийка веднага щом ме отмързи.

[Galahad]

  On 14.07.2011 г. at 21:46, glishev said:

За скопците като "живи мъртви", лишени от пол и непълноценни хора, както и за скопяването като върховно унижение според средновековните представи просто трябва да се чете стара литература.

Това разбира се не е вярно. Все пак скопците пеят в църковните хорове и заемат изключително високи постове. Докато успелите да постигнат подобно нещо ослепени примерно са много по-малко. И всичко това се случва в съвсем нормални условия, а при Роман обстоятелставта са били изключителни. Отделен е въпросът, че Роман може да е склопен чак при последото си пленяване, което пък може да му е било и първото по време. Заложничеството и пленяването в Преслав нямат опора в по-ранните извори и може да са поредната грешка от сбиването на изворите от Скилица.

В Битолския надпис Иван Владислав говори за произхода си и в запазената част е името на Арон. Тъй че нещата не опират до двойствено число, а се разказва, кой е бащата на царя и какво е вършил. Втори е въпросът при липсата на такъв втори голям успех на България срещу Византия дали това е било последното събитие в живота на Арон или просто няма за какво друго голямо нещо да бъде похвален. тъй че смъртта на Арон със сигурност е след битката при Траянови врата.

[mitaca]

  On 16.07.2011 г. at 9:34, glishev said:

Митак, прощавай, но си написал куп несериозни неща. Наистина трябва да се чете повече история, за да се избягват такива неудобни положения.

Момчета, дискусията стигна мъртва точка. Никой не може да убеди никого в нищо. Благодаря за възраженията - те ми помогнаха да избистря собственото си гледище по въпроса. Ще се опитам да го сглобя в нещо като статийка веднага щом ме отмързи.

Би ли обърнал внимание, на всяко нещо от 'купа'? История чета преди да си бил роден даже. Но какво значи ИСТОРИЯ?

Или каква точно История да чета? Твоята може би? Или на Острогорски и Рънсиман?

Не предпочитам источниците, а там е ясно формулирано! Роман е бил цар (наши источници и някои други дето отхвърляш с лека ръка). Къде в источниците пише, че не е бил? Никъде! Вземи бръснача на Окъм . И обръсни тезата си.

Поставих доста въпроси (не само аз), отговора това ли е?

Пак ще попитам!

От смъртта на Борис до цар Самуил, кой е бил цар?

Ако не е имало цар то тогаз какъв е статута на земите владяни от комитопулите при смъртта на Борис и наличието на Роман?

Защо после имаме цар? Самуил и Роман от бунтовници (според теб) стават царе! (да, не признаваш последния, но пък първия на какво основание става, че чак Калоян 'го цитира'?).

Защо Борис бяга именно при комитопулите? Ти казваш, 'в България или това дет е останало от нея' (ама ПАК ПОВТАРЯМ няма България тогаз, има владетели, а Борис избира именно при бунтовници с/у собствения си баща да бяга, че и Роман с него).

НЕЕЕ, ти не можеш ( и не можа де, тук пишат интелигентни хора, не виждам кой/кои те подкрепят?) да убедиш никого в собствената си теза (а каква е тя??). Темата си стана определено модераторска (абеее къде е Ка40?) единствение не модератор пишещ тук (е с редки изключения).

Даааа очевидно пиша несериозни неща. Но бих желал да се обърне внимание и да се визира даже в Правилника, Кое е сИриозно, кое не! Инак как да знае обикновенния потребител, как пише (след като даже и аз очевАдно не зная!)? Ща го баннем кат едното нищо! За несириозност, за малко четене на ИСТОРИЯ, абе пишеш ли, баннат си !

Това последното е май......... ама де да знам?

[каскадьора]

  On 17.07.2011 г. at 2:10, mitaca said:

От смъртта на Борис до цар Самуил, кой е бил цар?

Тогава е управлявал извънредно Съвет, определен от Двореца за сигурност на Велика Македония.

През това време Самуил е бил в школа за повишаване на квалификацията за ниво "цар" в Пела.

След завършването му вече е можел да заеме поста.

[Зитко]

И аз съм на мнение, че Борис II и Роман играят предателска роля в тази епопея и спокойно можем на ги наречем ромейски марионетки, служещи на ромейските интереси - много силно доказателство за това твърдение е фактът, че братята Борис и Роман се предават на Цимисхий, въпреки че са имали възможност да избягат, както правят русите, начело със Свенкел. От тези действия е ясно, че Борис и Роман нямат намерение да продължават борбата, макар и изоставили столицата, както прави един Крум, например, а изпълняват някакъв ромейски план. Освен това е много важен и фактът, че последните истински българи в Преслав се бият до последно и умират геройски в защита на символа на държавността, царския дворец. Вероятно и затова Борис II впоследствие е убит, поради съмнения, че отново идва с някакъв коварен план.

Не съм съгласен с г-г Глишев, че русите завладяват Велики Преслав, няма никакви конкретни и ясни данни в изворите. Светослав завладява Преславец, намиращ се на р.Дунав, оттук идват объркванията с Велики Преслав. Най-вероятно русите са пуснати в Преслав след споразумение с българите, оставяйки там силен руски корпус, който да гарантира споразумението, без обаче да е извършван грабеж или плячкосване.

Борис II привидно приема съглашение с русите за съвместна кампания против Византия, но всъщност работи против Светослав и против българите, като целта е ромение да проникнат необезпокоявани на север от Стара Планина и да рагромят русите и покорят окончателно най-важната българска област, точно така и става - как иначе да си обясним, че русите разбират за ромеите,чак когато ромейската войска се появяват на преславското поле?

Редактирано Юли 17, 2011 от Зитко

[Зитко]

  mitaca said:

Би ли обърнал внимание, на всяко нещо от 'купа'? История чета преди да си бил роден даже. Но какво значи ИСТОРИЯ?

Или каква точно История да чета? Твоята може би? Или на Острогорски и Рънсиман?

Уважаеми съфорумци, най-сърдечно Ви умолявам да спрете с личните нападки и обидни намеци, направете го за благото на форума, наистина всички ние имаме нужда от сплотеност, толерантност и градивност - само така можем да разрешаваме със съвместни усилия сложните исторически казуси

Редактирано Юли 17, 2011 от Зитко

[Monarh]

Македонистите пак са се активизирали. В немския сайт http://www.sibilla-egen-schule.de/konflikt/balkan/jugoslaw.htm в статия за Югославия пише : ,, 976 gruendete der bulgarische Zar Samuel einen makedonischen Staat, der aber bereits 1018 unter byzantinische Herrschaft geriet. "

Редактирано Юли 17, 2011 от Петър Петров

[glishev]

Митак, няма нужда се заяждаме, тук Зитко е прав. Ако съм те обидил нещо - прощавай. Наистина обаче смятам, че въпросите ти често издават неразбиране на историческата проблематика. Историята не е само низ от събития. Пък и за да бъдат събитията разбрани в светлината на тогавашните реалности, е добре да се познава съответната културна ситуация. Малко съм демотивиран да отговарям на повтарящи се въпроси, често не съвсем добре формулирани. Самият аз се чувствам така в много специалности извън моята.

Както казах, за мен темата в тукашния си вид по-скоро е приключена. И, да, Острогорски е особено подходящ.

Галахаде, за евнусите не си прав. За евнух-владетел просто е абсурдно да се говори. Да се издигне до някакъв пост - това да. Но владетел - няма начин. Наистина. По това няма нужда да говорим повече, то не е въпрос на мои или твои убеждения, а средновековна реалност. Ти май имаше едно добро предположение - че ако Роман е бил цар, то значи не е бил скопен или пък е бил скопен едва при последното си пленяване. Това е така. Тъй като едната възможност изключва другата, помисли над това - да речем, че Борис наистина е убит съвсем случайно и че Роман е добре приет от Комитопулите. Да речем, че Комитопулите наистина го издигат за цар и признават почетната му власт. Знаем, че Скилица понякога обърква датировките. Възможно ли е при тези условия Роман да е скопен едва в 991? Лично аз не споделям такава версия, но тя поне е логична.

Петров, кого е еня за БЮРМ-овците С едни колеги от Сърбия си приказваме тия дни. Хората най-нормално учат и преподават, че епохата на Комитопулите си е дял от историята на Първото българско царство. Може и да е особен дял (поне така смятам аз), но си е все същата българска история и вече от доста време дори сърбите - а те имат добра медиевистика и в частност византинистика - не се занимават с македонистки глупости. Един датски фолклорист, чието име трябва пак да проверя, че ми убягва, принуден да спазва проклетата политкоректност, говори за "Български-Македонски език". Според него става дума за един език с две книжовни норми, базирани на различни диалекти и с две имена, които трябва да се използват паралелно, за да бъде названието коректно. Много елегантно решение. Излиза, че ние тук във форума също си пишем на български-македонски, което си е като виц,

За ролята на Борис и Роман като евентуални предатели или пък герои нищо определено не мога да кажа.

[Galahad]

За България обстоятелствата са били извънредни, тъй че Роман и кастриран е можело да стане цар. Както се вижда във Византия правилата също не са спазени и правят от монахини императрици. Много малко принцове родени от законен брак са били кастрирани, та да правим извод, че това е било чак такава пречка. А щом не са го правили често, значи кастрирането е нямало кой знае какъв ефект за заемането на трона. Колко потенциални наследници на трона са били кастрирани, а?

Борис ІІ е бил в сложно положение, защото е бил притиснат от две страни. А Светослав въобще не трябва да се подценява. Той е съсипал Волжка България, а ударът му върху хазарския хаганат енаправо фатален. Борис сблъсква Русия и Византия, вместо да остави България да я млатят от две страни докато я унищожат. Роман не е споменат сред пленените, а се появява едва при бягството на Борис. Тъй че не е изключено Борис да го е пратил извън столицата. Вторият проблем е патриархът - нито е споменат като пленен от византийците, нито като убит от руснаците. Тъй че е възможно Борис да ги е пръснал като една малка застраховка, че ако го убият друг ще бъде коронован за цар.

[glishev]

Не, наистина, възможността за евнух-владетел е безумна По това няма никакво място за коментар.

[mitaca]

  On 17.07.2011 г. at 6:55, Зитко said:

Уважаеми съфорумци, най-сърдечно Ви умолявам да спрете с личните нападки и обидни намеци, направете го за благото на форума, наистина всички ние имаме нужда от сплотеност, толерантност и градивност - само така можем да разрешаваме със съвместни усилия сложните исторически казуси

ОТ

Лични нападки не съм си позволявал да правя! Нито тук, нито където и да е (по форуми разни дето съм участвал). Нещо повече смятам, че за лични нападки следва наказание в степента на нападката. Това дето си цитирал не смятам за лична нападка просто защото е отговор на пост на Глишев.

НО, не смятам, че и той е направил лична нападка. Така си е, трябва да се чете повече история. Не само аз, а и всички . Та Зитко не търси под телето вол (упсс май пак обърках ).

[mitaca]

  On 17.07.2011 г. at 13:43, glishev said:

Митак, няма нужда се заяждаме, тук Зитко е прав. Ако съм те обидил нещо - прощавай. Наистина обаче смятам, че въпросите ти често издават неразбиране на историческата проблематика. Историята не е само низ от събития. Пък и за да бъдат събитията разбрани в светлината на тогавашните реалности, е добре да се познава съответната културна ситуация. Малко съм демотивиран да отговарям на повтарящи се въпроси, често не съвсем добре формулирани. Самият аз се чувствам така в много специалности извън моята.

Както казах, за мен темата в тукашния си вид по-скоро е приключена. И, да, Острогорски е особено подходящ.....

За ролята на Борис и Роман като евентуални предатели или пък герои нищо определено не мога да кажа.

Аз не се заяждам и смятам, че и ти не правиш това. Не си ме обидил (аре с'я ако не за приятел (щото освен кило сол и доста други неща трябва да си направил за да наречеш приятел даден човек то те смятам за много много добър познат ).

По отношение на историческата проблематика! Ами дай неразбиранията, няма да се обидя и няколко пъти попитах. Няма да ме обидиш. Че историята не е низ от дати се научих още през 80-та ( ти кога бе роден? , малко заяждане ) и то от доста добър историк. Тогавашната културна ситуация, не я знаеш, а използваш интерпретатори (а и само един източник, нали?). Всъщност даже те не я знаят, даже да са светила по своето си поприще.

Виж сега, чел съм Рънсиман и Гибън веднъж, Успенски не, но Острогорски 5-6 пъти (т.е. препрочитал разбира се). И сега

Ще цитирам моя гуру: принципа на Питър:

" Всеки пороблем има едно решение, бързо, просто експедитивно.... и грешно! Като опозиция на Окам де .

[glishev]

ОК, Митак, камък ми падна от сърцето, дето се вика

Според мен си има, как да го кажа, допустими и недопустими (тоест пренебрежимо малки) възможности във всяка област. Понякога се случва гениален дилетант да докаже, че някоя от досега приеманите за недопустими възможности всъщност е допустима, че и отгоре. Но това е рядкост.

Точно коя възможност е недопустима или допустима - това се определя по строги критерии, по метода на съответната дисциплина. В случая с историята става дума за интерпретация на изворите, привеждане на възможно най-разнообразна релевантна информация и оценка на събитията (тук е проблемът на любителя). Имаш някаква маса извори, които ти дават данните за дадена поредица от събития по относително близък, но не еднакъв начин. Сядаш и прилагаш метода върху тях - тоест пробираш по-вероятните възможности. Разбира се, предполагаш на места. Другаде се отказваш от дадена възможност. Стараеш се да защитиш избора си. За да си добър, гледаш да си се запознал и с мненията на интерпретаторите преди теб. Отхвърляш или приемаш и тях. Но през цялото време гледаш да прилагаш не собственото си предпочитание, а метода, такъв, какъвто ти е познат.

Сравняваш изворите и ги оценяваш по сума фактори: синхронност, произход, жанров характер. Налага ти се да познаваш много външна информация: културна, че дори и чисто литературна. Тоест точно бръсначът на Окам може да те подведе. Примерно така като в нашия случай - виждаш, че в повечето извори недвусмислено пише, че е имало български цар на име Роман и го приемаш за исторически факт. После вече добавяш и любопитния факт, че този цар Роман е скопец като някаква интересна подробност.

Добре, но например има и много британски извори, в които пише, че е имало британски крал на име Артур. И то хроники, а не само романи. И то много разнообразни - включително френски и датски, а не само британски. Това обаче още нищо не доказва. Може и да не е имало такъв крал. Може да става дума за легенда. Значи не само съгласието на мнозинството извори трябва да те води. Трябва и оценка.

И тука почва голямото отсяване: един извор е късен, друг е с много сигурни грешки и може би и тук греши, трети е очевидно повлиян от по-ранен, който вече си отхвърлил, а четвърти е под влияние на силна литературна традиция. Най-накрая добавяш и информация, която на пръв поглед е косвена - в случая влиянието на византийското право и култура, отношението към евнусите и ограниченията пред тях, а пък отделно от това и сведенията за датите в живота на Самуил. Тогава стигаш до дадени изводи.

Първа възможност - Роман не е историческа личност, а литературен персонаж. Отхвърляме я. Споменат е не само в хроники, а и в документи.

Втора възможност - Роман е историческа личност, български цар-скопец. Това съответства на мнозинството извори. А съответства ли на културноисторическата реалност в епохата? И доколко надеждно е мнозинството извори в случая?

Трета възможност - Роман е историческа личност, български цар, който може би е скопен чак при последното си пленяване. Отхвърляме я. Не съответства на нито един извор.

Четвърта възможност - Роман е историческа личност, български царски син, който е скопен, връща се в остатъците от България, настанен е в Скопие и не играе роля в управлението на страната, която е управлявана от новия цар Самуил. Това съответства на информацията ни за евнусите и донякъде се съгласува с онази част от изворите, която е най-информативна. Противоречи на мнозинството от изворите.

Останаха две възможности. Тук вече идва аргументирането на всяка от двете интерпретации: буквалистката и скептичната. Трябва да се вземат предвид възможно най-много фактори, за да се състави голямата картина на епохата (доколкото е възможно), да се схване историческият контекст и най-сетне да се поставят конкретните събития и изворови данни в този контекст. За да се оценят и интерпретират правилно. И така, може ли да има скопен монарх в България в края на Х в.? Бил ли е Роман цар?

Златарски казва - такова е сведението на Яхъя, а Яхъя е добър извор. Тук мнозина се присъединяват към него (например Йордан Андреев). Всъщност в случая любителите масово следват Златарски, когото иначе недолюбват. Това е интересен проблем, но вече психологически. По-долу ще отбележа какво смятам за това.

Рънсиман и Острогорски казват - Яхъя в случая не е достатъчно добър извор, защото е отдалечен и подложен на влиянието на ориенталска разказваческа традиция. Скилица дава достатъчна възможност за друга интерпретация (а той в случая е добър извор, защото при все неточностите си, е изключително детайлен - той е високопоставен сановник с достъп до документи), мнозинството извори са повлияни от литературна конвенция и предвид положението на евнусите във Византия и влиянието на византийската култура в този момент в България, не е възможно Роман да е станал цар. И тук към тях се присъединявам скромно и аз. От себе си добавям датировката на царския брак на Гаврил-Радомир (който сочи, че Самуил най-вероятно е цар още приживе на Роман) и дори действията на Арон, които сочат, че и той най-вероятно е имал царски амбиции още приживе на Роман.

Ще добавя още следното - Златарски достатъчно пъти е улавян в неточности в други части на работата си и това разклаща доверието в изводите му. Докато например Острогорски не е. Йордан Андреев е известен с направо лошата си научна работа. Докато обаче автор като Иван Божилов, който също коментира и аргументира невъзможността евнух да е станал цар, също не е улавян в чак груби неточности. Това е странична информация, разбира се, но не е без значение.

Там е работата, че Златарски като позитивист от XIX и нач. на ХХ в. се отнася некритично към изворите. Това е много типично за епохата му. Огюстен Тиери, та дори и великият Момзен са същите. Изворите не се анализират, те само се съпоставят и мнозинството по даден въпрос се приема за факт. И така получаваме странната фигура на царя-скопец. Или на крал Артур, да речем.

Днес обаче все повече се разширява възприемането на изворите като произведения, податливи на изкривяване. на литературна мода, ако щеш. Най-малкото - на традицията, на инерцията. Затова те се реинтерпретират. Примерно в една друга тема, която скоро пуснах, по друг повод се опитвам да преразгледам традиционните датировки на основаването на кралствата от английската Хептархия. Оказва се, че датировките им са изместени в относително късен период. Историкът просто трябва да е критичен и към изворите, и към съответната културна среда, и към изводите. И да ги познава, разбира се. Естествено, не говоря за някакво безогледно пренаписване на историята, а за преразглеждане на несигурните моменти. Да се достигне равновесие между новаторство и консерватизъм.

Тук въпросът не е в това кога си роден (пък и аз, разбира се, съм си нагло и самоуверено копеле ). А в това как прилагаш механизма на историческото мислене. По тоя въпрос си я има "Апология на историята или Занаятът на историка" на Марк Блок (книга, която ми беше дадена от много близък човек и направо ми отвори очите). Има го и курсът лекции "Увод в историческото познание" на Румен Донков, който не е идеален, но може да те научи ако не да "тичаш", то поне да "ходиш" като историк.

Та - това е. В случая не искам да убеждавам докрай никого. Стигат ми две неща - да изясня пред самия себе си собствените си съмнения (това вече успях да направя и то заради енергичните възражения на цялата компания), както и да посоча, че поставянето на Роман в списъка с българските царе съвсем не е безспорно и безпроблемно. В това отношение се провалих напълно Всъщност смятам, че психологически историческото мислене у нас е крайно негативно настроено към ваденето на каквото и да е от историята ни. Склонни сме да приемаме само добавянето. Затова например толкова добре се приемат тезите за "цар Константин II" и "цар Пресиан II", които също са крайно несигурни. Затова и любителите на историята у нас правят един несъзнателен избор с двоен стандарт - приемат Златарски там, където той трупа имена и личности. Отричат го само там, където той пък отхвърля имена. Разбира се, някой може да ме обвини, че чисто психологически пък аз съм негативист - и се стремя само да вадя неща от историята ни. Това обаче би било емоционално (а и обективно невярно) обвинение, така че го пренебрегвам

[Galahad]

  On 17.07.2011 г. at 23:39, glishev said:

Не, наистина, възможността за евнух-владетел е безумна По това няма никакво място за коментар.

Е, можеше да има малък коментар. Примерно известни са много случи, при които пътя към трона е преграждан чрез замонашване, ослепяване или убиване. Кои са случаите, при които претендент за трона е елиминиран чрез кастрация? Напомням, че през средноваковието извънбрачните (или както са наричани незаконнородените) не могат да наследят колиба, пък камо ли държава. Все пак след като ще търсим владетел-скопец първо трябва да намерим подходящ принц-скопец, пък после да смятаме какъв шанс е имал за трона.

Освен това Роман може да не е кастриран. Имаме още една тема за него, в която обсъждаме евентуалното му друго име "Курт". Това е името на Кубрат, а също на един от предшествениците на комит Никола. Та в дискусията се видя, че това име може да се възприеме и като кастрат. И възниква въпросът дали Македонската династия, която е от арменски произход не е пуснала пропагандна клюка заигравайки се с името? Както примерно за историята Омир се оказва слепец, а Сервий Тулий - роб. Тъй да се каже - класика в жанра. Тъй че е много спорно не само кога е кастриран Роман, а и дали въобще е бил кастриран. По отношение на българските боляри да речем Василий ІІ е прилагал ослепяване едва след като повече от един път са се вдигали срещу него.

Рънсиман не беше ли низвергнат от лоното на учените в пасмината на балетристите заради твърдението си, че Роман е бил провъзгласен за цар?

Редактирано Юли 18, 2011 от Galahad

[monte christo]

  On 18.07.2011 г. at 19:37, Galahad said:

Рънсиман не беше ли низвергнат от лоното на учените в пасмината на балетристите заради твърдението си, че Роман е бил провъзгласен за цар?

Всъщност Рънсиман твърди точно обратното:

"Самуиловото укрепване едва не било провалено от едно конфузно произшествие — бягството на Петровите синове. Скоро след смъртта на император Йоан бившият цар Борис и брат му Роман избягали от Константинопол и се отправили към Самуиловата столица Воден. Самуил едва ли е щял да знае как да посрещне бившия си повелител, а Борис навярно не си е давал сметка, че търси убежище при един бунтовник. Но тук се намесила съдбата. Когато братята стигнали до една горичка на границата, българската.стража ги взела за ромейски шпиони и Борис паднал, убит от българска стрела. Роман успял да си спаси живота, като побързал да обясни кой е. Отначало войниците го приветствували като свой цар. Но ентусиазмът им се охладил, когато разбрали, че е скопец, и го отвели при Самуил. Открай време съществувал основен принцип, според който евнух не можел да седи на трона, така че лично Роман не бил опасен. Самуил го взел на служба при себе си и му поверил различни почетни длъжности."

Разбира се, Рънсиман, пък и други светила гледат (с право) през ромейската призма по въпросите за унаслядяване, права и т.н. Тук проблемът е друг, на който всички търсим решение - възможно ли е все пак Борис и Роман да бягат при бунтовници?!? На какво са разчитали?!?