Българското царство при Комитопулите

[resavsky]

Глишев титлата "комит" е латинска и означава много неща.Да не говорим пък за "велемощен комит".Всъщност няма извор който да определя комит Никола като обикновен областен управител.Напротив май имаше такъв коъто го определя като "много могъщ".А ако ми кажеш какви са разликите между политиката на Самуил и на преславските ццаре ще те почерпяИ между дрогото лошо си чел Скилица.Единственият бунт на комитуполите за който той говори е от 976 г.Само чеПетър тогава отдавна е мъртъв.

[glishev]

Е, Ресавски, има комити в България и има комит Никола. Сега можем с теб да си измислим няколко вида и подвида комити, но дали ще е по изворите?

Не съм го чел лошо, има споменаване на "бунели България" за Комитопулите от последните години на Петър.

Остави черпенето, по-назад в темата съм споменал къде са разликите.

[Galahad]

В изворите Роман доста ясно си е определя, че е царя, а Самуил и арон докато е жив като негови служители, макар и най-видни. Никой не оспорва, че Роман е владетеля. Скилица често сбива разказа и се получават понякога доста забавни неща от това. Най-вероятно от такова сбиване Ромен се сдобива с името Симеон. В смисъл, че най-вероятно в извора, дето е ползвал (фаворит е изгубеното съчинение на Теофан Севастийски) във връзка с превземането на Скопие от Василий ІІ е пишело, че там е резидирал цар Роман, който е носел името на дядо им. Дядо в широк смисъл, т.е. прадядото на цар Роман и имп. Василий ІІ - имп. Роман І Лакапин. Дело погрешка, като е приел че дядо е употребено в тесен смисъл или просто е искал да замаже, че Роман и Василий са си братовчеди, но Скилица е решил, че носи името Симеон. Пак Скилица не казва нищо какво става с годеницата на Василий ІІ - ако все пак е бил сключен брак при смъртта на Роман според бълг. традиция императорът дори да е бил вече овдовял се е явявал наследник на бълг. трон. А това пък може да обясни защо след смъртта на Роман нещата на Самуил тръгват зле - а то може да се дължи на обстоятелството, че България е станала жертва на собствената си традиция в престолонаследието. Но това може и умишлено да се пропуска - когато творет Псел и Скилица във Византия вече са на власт Комнините, които са си рода с Комитопулите, което пък си е било причина да не се засяга престижа на Самиуловата династия. Псел, който откровено си пише, че е бил доста близък с децата на цар Иван Владислав в разказа за управлението на Василий ІІ тактично е пропуснал ... изцяло сведенията за покоряването на България от този император и за успехите му срещу Комитопулите. Псел може и да е бил евнух, ама явно хич не е искал да разваля настроението на хубавата царска щерка.

Иначе Цимихий нападнал неочаквано Преслав и дори руските войски в Дръстър дето са бил доста по-близо от Комитопулите не е успяли да пристигнат на време, макар определено да са искали.

Брожението на Комитопулите е било заради Борис и Роман и именно то станало причина да бъдат пуснати. Ако брожението е било срещу Петър, вътрешните размирици биха били изгодни за България и определено нямаше да ги пуснат.

Иначе Борис и Роман вероятно не са били заложници, а са били в Цариград заради свадбата и са били задържани там след преврата срещу Никифор ІІ. Но тъй като свадбата е пропусната, е трябвало друг повод, пък като заложници звучи много по-престижно за Византия, отколкото че двамата съимператори е трябвало да се оженят за бълг. принцеси. Дори на герм. император пробутвали само далечна императорска роднина.

[Ka40]

glishev

Качо, единственото, което си струва отбелязването от нещата, които казваш, е, че Скилица наистина разказва по един и същи епизод два пъти. И все пак без него на какво да се опрем? Само на Яхъя ли? Или на Яхъя + Дуклянина? Дуклянинът откровено не е по-ценен от Скилица. Предпочитам да работя с всички налични извори. Така че от Скилица не можем да се откажем напълно.

За домашно помисли, кой е писал за периода освен Скилица, Яхия и Дуклянина. Май изпускаш много важен извор.

Проблемът с комитопулите е сериозен. И затова трябва да се започне сериозно. Да започнем с 963 г. Вярваш ли, че тогава Борис и Роман са били пратени като заложници, и Роман е бил скопен.

[resavsky]

Е, Ресавски, има комити в България и има комит Никола. Сега можем с теб да си измислим няколко вида и подвида комити, но дали ще е по изворите?

Не съм го чел лошо, има споменаване на "бунели България" за Комитопулите от последните години на Петър.

Остави черпенето, по-назад в темата съм споменал къде са разликите.

Глишев я ми цитирай някой друг комит освен Никола.Аз ти цитирах комит Петър - втория човек в държавата след Борис І.Бунели България - добре но срещу кого?

[glishev]

Галахад,

кои непротиворечиви, синхронни извори определят Роман като цар и Комитопулите - като негови служители? У Яхъя тези неща са много несигурни. Разбира се, не приемам това, че в изчезнал източник "вероятно е пишело".

Смятам, че статутът на Борис и Роман в Константинопол преди 969 е полузаложнически-полупочетен. Това не е особено изненадващо.

Качо,

май не пропускам, а се опитвам все пак да пиша сбито. Давай по същество Да, смятам, че още в 963 Роман е скопен. Това не означава непременно сурово заложничество - евнух от царски род би могъл да бъде полезен и безопасен висш сановник.

Ресавски,

достатъчно е, че ги има десетте комитата още от Омуртагово време. Ако смяташ, че комитите Петър и Никола са с еднакви, специални функции и че тези функции са свързани непременно със столичния град, тогава наистина е интересно защо Комитопулите не се интересуват от Преслав като център на престижа.

Разбира се, по никакъв начин не може да се потвърди, че Никола има някакви функции в столицата. Изобщо няма сведение Комитопулите пък да помагат с нещо на Борис II (даже напротив). И със сигурност се знае, че центърът на действията им е далеч на югозапад от Преслав. Какво повече?

Интересно е, че след последното си пленяване скопеният Роман изобщо не понася тежко наказание. Да, имаме известие, че умира в затвор, но имаме и известие, че умира като стратег на Абидос и препозит. Кое е вярното и дали "затвор" тук не е просто незнание от страна на летописеца или пък не замества "плен"? Във всеки случай на Роман не е нанесено допълнително членоувреждане и със сигурност не е екзекутиран. А известието за стратегството в Абидос и препозитската титла е прекалено конкретно, за да бъде пренебрегнато. Излиза, че ромеите не смятат Роман за водач на бунт, измяна или "апостасия", казано по тяхному. Следователно Роман действително не е бил обявен за цар.

Възможно е Борис и Роман наистина да са освободени от ромеите в 976-77 с цел да се опитат да се противопоставят на Комитопулите. Но както знаем, законният глава на династията е убит (от самите българи), а безопасният евнух временно попада в ръцете на Самуил и може би е поставен за управител на Скопие.

Вече бях коментирал, че е възможно Самуил да се е провъзгласил за цар още приживе на Роман, при това докато последният още е в България.

А ако Борис наистина е имал наследници, тогава първо - Роман няма как да претендира за наследството, второ - нямаме известие да е обявяван за регент, трето - Самуил би трябвало изобщо да не става цар, защото цар би бил някой от Борисовите потомци. Но изглежда, че Самуил не се е съобразявал изобщо с претенциите на царското семейство и че ромеите са знаели за това. Бездруго, след като Борис е накаран да свали от себе си регалиите, цялото семейство губи права от византийска гледна точка. От 971 г. за ромеите България не съществува. Ако Роман бе обявен за неин цар, това би било "апостасия" и след 991/1003 вероятно би бил наказан много сурово.

Разбира се, скопяването на Роман - и то с вероятно много ранна дата - сочи много убедително към невъзможността той да стане цар.

Редактирано Май 13, 2011 от glishev

[T.Jonchev]

Глишев я ми цитирай някой друг комит освен Никола.Аз ти цитирах комит Петър - втория човек в държавата след Борис І.Бунели България - добре но срещу кого?

Вместо Глишев:

Комит Дристър от Наръжкия надпис.

[resavsky]

Глишев кой казва че комитопулите не се интересуват от Преслав?Вероятно по тяхно време е извършено препогребването на Мостич.Само че едва ли е било удачно в хода на неприключилата война да се мести столицата.Йончев първо там не е "велемощен комит" а само "комит".Освен там също не е фиксирана точната роля на комит Дристър.

[T.Jonchev]

Глишев кой казва че комитопулите не се интересуват от Преслав?Вероятно по тяхно време е извършено препогребването на Мостич.Само че едва ли е било удачно в хода на неприключилата война да се мести столицата.Йончев първо там не е "велемощен комит" а само "комит".Освен там също не е фиксирана точната роля на комит Дристър.

Точната роля на комит Никола също не е фиксирана. Още по-малко може да бъде аргументирана позиция за две различни длъжности: комит и велемощен комит. Освен това за Никола е казано, че е един от велемощните комити, т.е. не е някаква уникална длъжност.

[resavsky]

Добре ако Дристър е носил титлата "велемошен комит" защо не е указано в Наръшкия надпис.За мене са две отделни длъжности.

[glishev]

Йончев, нямам какво да добавя към тебе

Разбира се, даваш си сметка, че и аз не мога да бъда изцяло сигурен в хипотезите си. Само мога да отбележа, че не противоречат на изворите. Докато част от клишираната историография в случая противоречи на духа на епохата, така да се каже. Мисля, че разбираш това.

Причините за много от събитията в X-XI в., датировките в биографията на Роман, точната роля на Комитопулите в последните години на ПБЦ и характерът на управлението на тази династия за съжаление не се изследват и си остават проблематични - между клишетата и белите полета. А периодът е безкрайно интересен.

Единственото, което човек може да направи, е да препрочита изворите и да си задава въпроси. Но е длъжен да го прави. В случая с Роман и Комитопулите нещата съвсем не са докрай изяснени, а традиционните историографски натрупвания са доста наивни.

Ресавски, ако "велемощен комит" и "комит" са две длъжности, то откъде съдиш за това? Йончев много точно отбелязва това за "един от". Колко "комити" и колко "велемощни комити" трябва да има в края на ПБЦ според теб?

Смятам, че "велемощен комит" е просто литературна фигура. Във френски хроники например често се среща изразът: "един от могъщите барони на страната". Между "барон" и "могъщ барон" обаче няма смислена разлика. Както няма и между "рицар" и "доблестен рицар", да речем.

Както и да е, дори да допуснем, че Никола е с някакви специални функции, свързани със столицата, то наследниците му очевидно нямат отношение към това. А и няма потвърждение в изворите за такива функции.

Редактирано Май 13, 2011 от glishev

[resavsky]

Глишев съдя по простия факт че са фиксирани и двете титли.Какво значи "велемощен комит" и в какво се изразява велемощието му не мога да отговаря.Може би член на царският съвет /както е в късната Римска империя/.В средновековна Унгария има подобна титла която означава втория човек след краля.Може само да се гадае.Но пък тогава следва да се зададе въпроса за титлите на Самуил и Арон при цар Роман.

[glishev]

Казах ти, Ресавски - "велемощен" в случая май е само литературна употреба, а не институционална. Двете употреби не са засвидетелствани паралелно.

А дали Роман изобщо е бил цар - това тепърва трябва да се установи със сигурност.

Редактирано Май 13, 2011 от glishev

[resavsky]

Глишев искаш доказателства че Роман е бил цар.Препоръчвам ти пещерата "Църквето" до с.Трекляно Кюстендилско.Там в скалната църква е изобразено неговото коронясване.

[glishev]

Кога е изобразено

[resavsky]

10 век

[hristo_serafimov]

А някъде из нета снимки намират ли се от тази църква? Ще ми е интересно да ги разгледам.

Редактирано Май 13, 2011 от hristo_serafimov

[glishev]

Тъй, значи в пещерата Църквето край с. Трекляно, Кюстендилско има какво? Стенопис, датиран със сигурност между 977 и 991/1003? И изобразяващ коронацията на Роман-Симеон като цар? Или скална рисунка? Че и с монограм, разчетен като "Роман-Симеон"?

Наистина, трябват снимки и/или точен цитат от публикация.

Ресавски, източникът ти за това твърдение е Георги Атанасов, "Инсигниите на средновековните български владетели". Поне така твърдиш в стара дискусия в БС. Но къде в книгата има снимка и къде в нея пише, че това от Църквето е коронация на Роман, па и чак от самия Х в.? Би ли дал издание и страница на книгата? В самата книга има ли ясни снимки?

Инак гледам, че при старата дискусия в БС Торн е предложил и някаква статия по въпроса: Чохаджиев, Ст., Герасимова, В. Скитът край село Трекляно, Кюстендилско. – ИИМКн, 1993, V, 333-339.

[resavsky]

Добре съвремнника Яхия Антиохийски как ти се струва като доказателство?

[Ka40]

Качо,

май не пропускам, а се опитвам все пак да пиша сбито. Давай по същество Да, смятам, че още в 963 Роман е скопен. Това не означава непременно сурово заложничество - евнух от царски род би могъл да бъде полезен и безопасен висш сановник.

А бе май пропускаш, при това пропускаш най-важния извор. Щом казваш по същество, така да е . Опитваш се да коментираш събития, а не познаваш най важния извор :!!!:

Елементарната логика подсказва, че няма как до 967 г. Византия да плаща данък на България, а през 963 г. българските престолонаследници да са заложниции в същата Византия, че на всичкото отгоре ромеите за свой кеф да режат разни топки от тях. това е отвъд границите на здравия разум! Това е все едно Баязид да прати синовете си като заложници на Иван Шишман, и той да ги скопи. Но както казах, освен Скилица има и други извори. Не е лошо и те да се познават.

А дали Роман изобщо е бил цар - това тепърва трябва да се установи със сигурност.

Че Роман е бил български цар - това е повече от ясно, ако се опрем документите създадени в българската владетелска канцелария. Редактирано Май 13, 2011 от glishev

[КГ125]

Не съм го чел лошо, има споменаване на "бунели България" за Комитопулите от последните години на Петър.

Може би "бунели" срещу мир с Византия?

[glishev]

Ресавски, за Яхъя по-горе съм коментирал и то доста. За треклянската пещера ще видим ли нещо цитирано или ще си останем с голо твърдение като в БС през 2007?

Качо, има поне две възможни обяснения за ранното скопяване въпреки трибута. Ще ти посоча по-простото: приблизително по същото време Петър е обявен от "всесилния василевс" за "кожогризец". Отношенията между двете държави все пак не са съвсем безоблачни, камо ли пък България да е в някаква позиция на силата - даже напротив. Въпреки трибута (който също хич не е безпроблемен). Другото възможно обяснение може да ти дойде малко нанагорно - че Петър не е имал нищо против вторият му син да бъде скопен.

Инак мога да ти изброя още почти двайсет средновековни източника, където се говори или поне споменава за Самуил, но това с нищо не променя фактите. Няма да гадая кой текст е субективно "най-важен" за теб. Нито пък ще повярвам, че си изчел и Лъв Дякон, и Кекавмен, и сигилиите на Василий, и Каталога на архиепископите, и Михаил Деволски, и пр. Инак да, разбрах, Скилица не те кефи.

Кажи сега за царската канцелария? Да не би да съм проспал откриването на грамоти, издадени лично от Роман Не, не ми вади текстове от ВБЦ, по-назад съм коментирал за тях и приложимостта им.

КГ, не точно срещу мир, защото мир така или иначе си има, колкото вероятно срещу продължаване на прекалено византоугодническата политика на Петър. Самият Петър е (може би по неволя) силно провизантийски действащ в края на царуването си, а синът му Борис е едва ли не ромей. Това вероятно не се нрави на част от аристокрацията. Самуил по-късно наистина се оказва крайно непримирим спрямо империята.

[Galahad]

Асохиг също определя комсцагите (т.е. синовете на комита) само като служители на бълг. цар и че те завладели царството едва след пленяването му.

Скилица както казах във връзка с пленяването на Роман се е омотал. Той пише, че Роман е бил поставен от Самуил за управител на Скопие. Да, ама след падането на България именно Скопие става център на темата, а не примерно Охрид или Преспа. Иначе само в един от преписите има добавка във връзка с бягството, че Василий ІІ е роднина на Борис и Роман. И Роман станал Симеон. Освен това от там Скилица отива на обсадата на Перник и после минава на следващия поход с битката при Ключ и смъртта на Самуил. И само смотолевя, че Самуил почнал да губи силата си. Най-вероятно докато Роман е бил жив, регионите се подчинявали на Самуил, но след смъртта на царя и други се почувствали достойни да ръководят и не всички са признали комитопулите. От там вече иде и обрата. Интересното е, че кота идва на трона Гаврил Радомир Скилица пак омотва неща и смотолевя само едно, че превъзхождал баща си по сила. Дуклянеца обаче твърди, че при царуването на Роман нещата въобще не вървели добре за Византия, та се наложило Василий ІІ да потърси алтернативен подход и подробно се описва как е подбуждал Иван Владислав да извърши преврат. Та в тази част Скилица въобще не е прецизен автор. често си личи, че омотва нещата, но където има и алтернативен източник става ясно защо е така.

[glishev]

Комсцагите със сигурност би трябвало да бъдат служители на царя. Който и да е той. Това знае Асохиг. А дали в слечая е така?

Впрочем, любопитен е интересът на арменски автори към историята на Комитопулите. Предвид арменската им майка и отношенията им с Таронитите е интересно какво може да се извлече за религиозната, етническата и политическата самоидентификация на Комитопулите. Както и евентуално за арменци в ПБЦ. Но тук Аспандиат може да говори, аз само съм любопитен.

Защо Скопие става център на темата след 1018 според мен няма отношение към това къде е била резиденцията на последния владетел. Със сигурност не е заради Роман: дори той да е бил цар (което е съмнително), след него има още трима царе. А и центърът на архиепископията не съвпада с този на темата.

Името Роман-Симеон не е нелогично: възможно е скопецът да е бил кръстен и на двамата си знаменити предтечи.

Роман умира във Византия, било като пленник, било като сановник, а не в България. Следователно предположението, че неуспехите на Самуил се дължат на смъртта на Роман, е безпочвено. Още повече, че е възможно Самуил да е цар още приживе на Роман. И че датировката на смъртта на Роман е проблемна.

[Ka40]

Ресавски, за Яхъя по-горе съм коментирал и то доста. За треклянската пещера ще видим ли нещо цитирано или ще си останем с голо твърдение като в БС през 2007?

Качо, има поне две възможни обяснения за ранното скопяване въпреки трибута. Ще ти посоча по-простото: приблизително по същото време Петър е обявен от "всесилния василевс" за "кожогризец". Отношенията между двете държави все пак не са съвсем безоблачни, камо ли пък България да е в някаква позиция на силата - даже напротив. Въпреки трибута (който също хич не е безпроблемен). Другото възможно обяснение може да ти дойде малко нанагорно - че Петър не е имал нищо против вторият му син да бъде скопен.

Инак мога да ти изброя още почти двайсет средновековни източника, където се говори или поне споменава за Самуил, но това с нищо не променя фактите. Няма да гадая кой текст е субективно "най-важен" за теб. Нито пък ще повярвам, че си изчел и Лъв Дякон, и Кекавмен, и сигилиите на Василий, и Каталога на архиепископите, и Михаил Деволски, и пр. Инак да, разбрах, Скилица не те кефи.

Кажи сега за царската канцелария? Да не би да съм проспал откриването на грамоти, издадени лично от Роман Не, не ми вади текстове от ВБЦ, по-назад съм коментирал за тях и приложимостта им.

Явно до 967 г. България е в позицията на силта щом Византия й плаща данък. Явно през 967 г. все още е достатъчно силна, щом Никифор ІІ Фока се отказва от похода още докато е бил в граничната зона. Това са фактите

Ти, щом си прочел грамотите на Василий ІІ, трябва да ти е направило впечатление, че за Василий България на Петър и България, която той е покорил е една и съща.

Между другото, ако не бъркам, но и любимият ти Скилица не прави разлика. Той никъде не казва "България 2" или "Западна България".

В какво вярваш, никой не го интересува. Но щом отвори дума за Кекавмен, кажи - прави ли разлика между България на Петър и България на Самуил? Май не.

И да, Скилица не ме кефи. Скилица е пълен с грешки, толкова много че още през ХІІ в. на М. Деволски се е наложило да го коригира.

Мога ли да задам съвсем наивния въпрос, кой е бил български цар от 971 г. до ......., момента, в който Самуил е бил обявен за български цар? А сега и другия въпрос - кога е бил този момент?

Редактирано Май 14, 2011 от glishev