Българското царство при Комитопулите

[glishev]

Добре казано

[проф. Добрев]

Честно казано, аман от патриотарщина. Напълно ми е ясно, че желанието да има такъв цар идва от предоверяването на Яхия и е единственият пункт, по който и до днес се брани остаряла теза на Златарски. Има го и чисто ирационалното желание да се вади от девет ирелевантни кладенеца вода, само и само да не се окаже, че цар Самуил не е в антагонизъм със старата Крумова династия. Съжалявам. Патриотизмът е едно, историята е друго, а Златарски и Павлов са нещо трето.

Нихилистично-негативистките квалификации от този тип са на мода понастоящем у нас, но те не издават нищо друго освен безсилие да се обори аргументирано обратната теза и същевременно и да се формулира и аргументира що-годе някаква си, минимално смислена и логически издържана теза!

Без никакво съмнение, вие и тази ми абстрактно-методологическа реплика ще квалифицирате като "обида на потребителя" и ще я изтриете, подобно на много други мои постинги, но и това си остава за ваша сметка!

Редактирано Юли 26, 2011 от проф. Добрев

[mitaca]

Бога ми, сложих плюс на професора ! Само ще добавя, че не зная как това, че е съществувал този цар (ако се доверяваме на Яхия ) води до патриотарщина? Сведенията за бунтове именно на Самуил с/у старата династия са доста по-мъгляваи от сведенията, че Самуил е "работил" с пряк наследник на династията - Роман, без значение под каква форма! Както и че исконния владетел Борис е бягал именно при тоз Самуил и брат му. Дори да е имал някакъв бунт това какво общо има с патриотаршината?

[monte christo]

И аз сложих плюс на професора! Честолюбието на Глишев все повече и повече се болшевизира, прокуди Ка40 и Армандо, които верно - държат се твърде провокативно и дори остро на моменти, но темата загуби скорост и дискусия почти не се получава...

[Galahad]

Галахад, според теб е имало случаи на съцарствие още в ПБЦ, така ли? Не на наместничество, не на регентство, а на съцарствие? Преди Асен и Петър? И то не само в предполагания от тебе и Павлов случай с Роман и Самуил? Това твърдение е толкова революционно, че трябва дълго и широко да се аргументира с примери от изворовата база. Ожидам. Тръпна

Дълга и широка стана тя. Излезе, че по принцип евнуси могат да бъдат владетели в средновековни християнски страни. Че още в ПБЦ имаме случаи на двуцарствия. Че няма случаи на бастарди-владетели... ех, обърнахме медиевистиката с главата надолу, направо научна революция

"Има желание" Преслав да е столица - по времето на Самуил? Това "желание" в кой сигурен извор е засвидетелствано? Скопие все пак е станало столица? А аз мислех, че това се отнася до Охрид и Преспа... Oh, wait, май не само аз така мислех

Аха, схванах. В БАЛ може да има легендарни моменти, но инак е адски достоверен извор Рънсиман не беше "понижен в белетрист", а просто казах, че е употребил белетристичен обрат на речта. Не е едно и също. Впрочем, Острогорски вече беше приведен в темата точно с този цитат:И то цитатът е бил даден в същата тема, ех...

Монети на Роман няма, защото изобщо няма български монети преди Йоан II Асен. Изобщо - аман от тия глупости за монети от ПБЦ. Това с монетите е още един бомбастизъм.Асохиг, Яхия, БАЛ, помениците и Синодикът не са сигурно независими помежду си, а и БАЛ е неизползваема.Вергинската грамота не е недвусмислена по въпроса кой е "св. цар Роман". Може да е Гавриил-Роман, а може и да е Роман II. Скилица е изключително високопоставен и детайлен. Не, не става дума за объркване на двама Романовци, а за погрешно смесване на Роман Лакапин Млади с царския син Роман. Честно казано, аман от патриотарщина. Напълно ми е ясно, че желанието да има такъв цар идва от предоверяването на Яхия и е единственият пункт, по който и до днес се брани остаряла теза на Златарски. Има го и чисто ирационалното желание да се вади от девет ирелевантни кладенеца вода, само и само да не се окаже, че цар Самуил не е в антагонизъм със старата Крумова династия. Съжалявам. Патриотизмът е едно, историята е друго, а Златарски и Павлов са нещо трето.

Опасявам се, че Рънсиман и Острогорски не са извори и не може да се ползват като аргумент, а само като източник на информация къде може да се търсят аргументи, ако ги има. Да не говорим, че и от текста на Острогорски лъха доста поезия - как Комитопулите щели да завземат по-голямата част от Балканския полуостров , как братята на Самуил паднали в борбата (за единия как да е, ама това че другия е убит от някакви власи не значи, че е било заради борбата, а не примерно заради големия му златен пръстен). Скилица както е известно, къде от сбиване, къде от натъманяване на места пише доста странни неща, та да можем да му се доверим безусловно. Та пита се, откъде един съвременник на автора н БАЛ ще знае неща, дето хора дето се въртят в имп. дворец по време на събитията не споменават?

За бастарди-царе или императори все още се очаква списъка с имената им.

Иначе за съвладетелите е лесно. Не са упоменати пряко, но данните сочат, че са такива. Примерно Кормесий като хан сключва договор, а преди и след това като хан пак си се споменава Тервел. В Именника също сбора на годините управление е по-голям от периода, в който са управлевали, което също показва, че става дума за съвладетели. Ако случайно Именника и Теофан се окажат съмнителни като Яхъя и целия дълъг списък, се опасявам, че автохонците-коспиратори ще предяват претенции да им се плаща лицензионна такса за използване на патента им, че всички извори са руско менте от 18в., а истината е само в автохонните писания от днешно време.

Във всеки случай идеята, че Лъв Дякон, Теофановия продължител, БАЛ, поменниците и грамотата, житието на св. Ищван, Асохиг, Яхъя ... не са независими източници е доста забавна, явно са си съгласували писанията по интернет.

Тезата, че има монети от времето на цар Роман си е съвсем обоснована.

Показателно е, че сведението в БАЛ, че Роман е управлявал в Преслав не противоречи на Скилица, според който тъкмо по времето докато не е бил в плен е бил в български ръце. По-скоро БАЛ казва в прав текст това, дето Скилица увърта и усъква, та да го замаже. Примерно както с преговорите на Василий и Иван Владислав за преврата - Скилица увърта за ролята на императора, а Дуклянеца си го пише в прав текст.

[glishev]

Добрев, Монте Кристо и Митак, работата е проста. Вместо да се докаже, че нещо е факт, се тръгва да се доказва, че усъмнилият се във "факта" не е патриот. Ето това наричам аз "патриотарщина".

Я по-добре дайте по същество - какво е останало от "цар" Роман. Ама наистина, със сигурност от български цар на име Роман от края на Х в. Стенописи, монети, медальони, каменни надписи, релефи, грамоти, печати, несъмнена идентификация на споменаване в напълно достоверен за случая и съвременен извор?

Въобще нещо сигурно, а не косвени аргументи, гола вяра и позоваване на неверни твърдения, несигурни свидетелства и късни, повлияни от литературна традиция текстове.

Галахад, просто отказвам да коментирам. Ти се мяташ като риба, бе, човек. Първо Острогорски не бил писал нещо си. После като се оказа, че го е писал, решаваш, че то е без значение. За християнски монарси-бастарди и сам ще си намериш. Потърси си информация например за някой си William the Bastard и за ренесансовото аристократично име Bastardino. А колко византийски владетели и императрици са от крайно неблагороден произход, мисля, няма смисъл и да споменавам

Опитите за аргументиране на съцарствие в ПБЦ са много забавни. Ти изобщо правиш ли разлика между съвладетел, управител, регент и наместник?

Вижте, господа, разбирам че ви се струва нелепо толкова славна българска династия да е имала за последен представител едно не особено щастливо частно лице, подмятано от бурите на епохата. Но това са фактите и така ги разбират много по-кадърни специалисти от нас тук, във форумчето. Съжалявам. Историята невинаги е ласкава и дори несъгласието на милиони честни патриоти няма да я промени.

Редактирано Юли 26, 2011 от glishev

[mitaca]

Добрев, Монте Кристо и Митак, работата е проста. Вместо да се докаже, че нещо е факт, се тръгва да се доказва, че усъмнилият се във "факта" не е патриот. Ето това наричам аз "патриотарщина"....

Къде за Бога някой някого е "тръгнал да доказва", че не е патриот (поради горните причини, в дадената тема)? А малко поставаш каруцата пред коня, че поне два пъти пишеш за патриотарщина (ако не и повече, че аз два пъти мислех да повдигна този въпрос, ама се въздържах), и то единия пост изказваш мнението, че едва ли не всички считащи, че Роман е бил български цар са патриотари (това е мое мнение де). Не виждам ЗАЩО? Патриотарщината е забавна, но не и вредна, национал-нихилизма обаче е вреден, да не пиша опасен. В тази тема не се дискутират някакви свръх постижения на българите, някакви свръх качества, че сме били първи, най-добрите, единствените и т.н. И изведнъж - патриотарство? Дай просто пример, къде, кой.

Обяснението ти наистина не е логично, защото това дет ти наричаш патриотарство НЕ Е (поне от цитираното в поста ти)!

[mitaca]

И аз сложих плюс на професора! Честолюбието на Глишев все повече и повече се болшевизира, прокуди Ка40 и Армандо, които верно - държат се твърде провокативно и дори остро на моменти, но темата загуби скорост и дискусия почти не се получава...

Графе да не търсим под телето вол . Моя плюс за професора не бе заради:

Без никакво съмнение, вие и тази ми абстрактно-методологическа реплика ще квалифицирате като "обида на потребителя" и ще я изтриете, подобно на много други мои постинги, но и това си остава за ваша сметка!

А заради:

Нихилистично-негативистките квалификации от този тип са на мода понастоящем у нас

А за "честолюбие" и "болшевизация" бих ви номинирал, по параграфа лични квалификации, за да не пиша обида. А за "прокуждането" и за спекулация (от къде знаете, кой е "прокудил" споменатите потребители. Така, че по-кротко. Това е съвет на потребител към потребител де, да не мислите, че си превишавам правата.

[mitaca]

Я по-добре дайте по същество - какво е останало от "цар" Роман. Ама наистина, със сигурност от български цар на име Роман от края на Х в. Стенописи, монети, медальони, каменни надписи, релефи, грамоти, печати, несъмнена идентификация на споменаване в напълно достоверен за случая и съвременен извор?

Въобще нещо сигурно, а не косвени аргументи, гола вяра и позоваване на неверни твърдения, несигурни свидетелства и късни, повлияни от литературна традиция текстове.

Ами хайде по същество . От Аспарух какво е останало? Ама със сигурност! Ще кажеш, ама това е друга бира (както го казваш за носоотрязания император, за ослепените и т.н.), не е бил християнин, а от Тервел що има? Ще кажеш един медалион не значи нищо (ти какво смяташ, християнин ли е бил или кесар и позававането на богородица не значи нищо?).

От Асен и Петър, по-късно? Дай да обявим падането на България под ромейска власт още с Превземането на Преслав и отвеждането на Царя и брат му в Константинопол. И да почнем ромейското присъствие (щото е точно таквоз) от тогава. Продължило до възцаряването на Самуил (но НИКОЙ НЕ ОТГОВОРИ, ЗАЩО!!! Защо (упссс, забравих, че само ти защитаваш тази теза ) не е последвало веднага след смъртта на Борис, защо е запазен Роман! Защо се вдига Василий с/у Средец? Щото разни ромейски феодалчета се бунтуват ли? Ти писа, че Самуил и Арон са били само водачи хахаха! Сериозно ли е това? Толкоз години! И на какво по-точно са били водачи? На народа на България (за това ще те изядът с парцалите в БС). На държавата България (за това тоже ще те изядът )! На собствените си интереси? Най-вероятно, но как се включва тук Роман? И каква му е "далаверата", а каква е за Самуил и Арон? ЗАЩО един бунтовник с/у ИРИ си позволява (че и му се връзват) да праща пратеничества и да сключва династически бракове? Че без Роман, кои щяха да са Самуил и Арон? Склир и Фока се борят за Константинопол, комитопулите за чии се борят? "Омразната" крумова династия е съборена (това са твои внушения не мои!), никой не ги закача, че к'во пречи да 'думнат' и Роман и да събират 'дивиденти' под крилото на Империята? Обаче НЕ! Не желаят! ЗАЩО? Как от водачи са станали царе? Ама това не е Ивайло! Който има нема е бил цар доста малко време и то постоянно на 'фронта'. Не случайно споменах Асен и Петър! Какви са техните 'едикти' стенописи и монети? А печатите? Каменни надписи, релефи? Каква е тяхната "несъмнена идентификация"? Или ще се наложи по твоята логика да смятаме освобождението на България по времето на Калоян? Че и това е атакуемо! Кръстоносците никак не го признават, а те не мож' отрече са били съвременници (за което и са си платили ).

Няма нищо сигурно Глишев . Освен Догмата . Я по тоя повод да те питам колко е корен квадратен от -1? Или каквото и да е число след нулата (у лево де )?

Голата вяра е твоята . "Скопеца е жив труп" да ама дай док-ва! Къде пише? А даже и да пише (че то пише и за членовредителството, ама според теб е друго нещо). Ха ся дай примери, че в края на 10-ти век тез дет са били (водачи ли, бунтовници ли, народ ли и т.н.) са знаели, че Роман е бил скопец? Ама точно те, не разни интерпретатори . Като Рънсимам, Острогорски и т.н., аре те може да са знаели, ама обикновенния народ? И че що не са го убили за измамата? Да не пишем защо другите са го...'лансирали'? Пак стан доста късно . Така че ще приключа .

[glishev]

Митак, наистина на няколко пъти споменах патриотарството. Не е случайно. Казах, че според мен то си личи именно в това: търпимост към хипотези, които добавят имена или събития в националната история и нетърпимост към хипотези, които вадят имена и събития. Без оглед на фактология или аргументация. Смятам, че го виждам и тук, още повече, че включително и в тази тема, както и другаде съм се начел на предположения, че този, който вади имена и събития от българската история не е добър патриот.

Колкото до национал-нихилизма - прав си, но първо не смятам, че изучаването на историята трябва да се спира до границите на патриотизма, второ - че някой тук дължи другиму обяснения дали е патриот и трето - смятам се за националист, но се опитвам да се отърся от илюзии и клишета, дори когато са удобни.

Смятам, че у нас историята се чете утилитарно, а не строго познавателно - чрез нея се опитваме не да научим нещо, а да градим самочувствие. И правим това по примитивен начин: просто се радваме, когато трупаме имена и събития, без значение дали са достоверни. Така са се натрупали, например, тезите за Ордата, тракоавтохтонизмът във всичките му форми, имената на "царе" като "Пресиан II" и "Константин II", хипотезата за васалство на влашките воеводи към Йоан-Шишман, още по-безумните хипотези за български "царе" в XV-XVI в., та дори и тезата за българския произход на един от членовете на Уесекската англосаксонска династия. Или пък добре познатият мит, че няма пленени български знамена през войните от ХХ в.

Намирам всичко това за печално и съм все по-убеден, че яростното отхвърляне на всеки опит да се отрекат тези хипотези, както и доста енергичната и невинаги рационална съпротива срещу аргументите против царуването на Роман са с общ произход. Мисля, че някой културолог или психолог би могъл да намери благодатно поле за работа в тази област - нежеланието да вадим имена и събития от историята си и привиждането на вреден нихилизъм в такова вадене е израз на нашите колективни неврози, ако се изразя по фройдистки. Публиката у нас се оказва неспособна да подходи сухо, чисто познавателно и неемоционално към националната история, дори когато става дума за Средновековие. Сиреч историята все още е идентификационен мит за нас като общество. Все още не е просто наука. Това е много тревожно.

От Аспарух, Тервел и другите посочени за пример владетели са останали споменавания в достатъчно авторитетни източници, както и тук-там по някоя материална останка - нещо печат, медальон и пр. Тъкмо това ги отличава от "цар" Роман. Сиреч има и достатъчно сигурни неща. Патриарх Никифор или Теофан например е доста по-сигурен извор от БАЛ, Яхия или от някой късен поменик Докато "цар" Роман е горе-долу като Крали Марко - историческа личност, прераснала в нещо като литературен герой. При това литературният герой е доста по-значим от историческата личност.

Колкото до "Догмата", в случая може би не си усетил, че "Догма" е тъкмо царуването на Роман, а не отричането му В крайна сметка, по-догмообразуващ автор от Златарски няма. Няма и по-догмоутвърждаващ от Йордан Андреев, а тъкмо тези двамата крепят Роман като "цар". Доста забавно е именно този, който в случая поддържа едно чисто догматично мнение, да твърди, че опонентът му е догматик.

Митак, пак ще повторя - наистина, твоите възражения от позицията на "здравия разум" са антиисторични. Наистина. Боя се, че същото се отнася и до повечето възражения, които прочетох дотук. Методологията убягва на теб и останалите тук и резултатът е налице - често различните ви аргументи в защита на царуването на Роман логически се отхвърлят един друг. Няма и как другояче да бъде. Да не говорим, че често повтаряте едни и същи, вече коментирани неща или отхвърляте напълно валидни възражения, защото не познавате достатъчно добре културноисторическата ситуация, а и, което е по-досадно, просто забравяте какво е писано четири-пет страници назад в същата тема и като цяло не четете насрещна аргументация. За да изясним къде е разликата между обикновеното членовредителство, незаконородеността и скопяването в средновековното съзнание, ще трябва всички да посещаваме заедно курсове по история на средновековната цивилизация, литература и култура, както и да изчетем много медиевистика от най-разнообразен характер. Е, смея да кажа, че в това отношение съм си написал домашното и говоря именно от тази позиция на натрупана и осмислена информация, донякъде за разлика от останалите участници в дискусията.

Може би няма да е зле да отворим отделна тема в общия раздел по средновековна история, където по принцип да говорим за членовредителство, скопяване и незаконороденост в Средните векове?

Тези неща се отнасят и до динамичното равновесие между византийско влияние и собствено български традиции в края на ПБЦ, както и до оценката на политическия хиатус в 971-976 (или дори 971-986).

---------

П. П. Разбира се, трябва да благодаря на всички ви (включително и на тези, които действително бях принуден да прогоня от темата и форума), задето ми помагате да изясня за себе си както собствените си виждания, така и причините за толкова енергични възражения.

Редактирано Юли 27, 2011 от glishev

[Aspandiat]

Има теория , че Преслав и другите градове в Северна България не падат през 1001 г. , а по -късно .

А тя на какво почива?

На едно сведение от Маттеос Урхайеци (Матей Едески), анализирано отдавна от един от най-големите арменски историци и ориенталисти Николай Адонц.

"Когато настъпила 455 г. по арменското летоброене, цар Васил събрал войски от всички области на страната си и се отправил към земята на булгхарите и дълго време прекарал в тази страна, водейки голяма война... А царят Васил като победил и завладял царството на булгхарите, се завърнал в Константинопол с голяма радост."

Годината 455 по арменското летоброене отговаря на 1006 г.

В тази връзка Николай Адонц предлага едно много интересно и умело решение за обясняване на разминаването между сведенията на Йоан Скилица и Урхайеци. Както съобщава първият, в XIII индикт (септември 999 – септември 1000г.) византийските войски начело с Никифор Ксифий и патриция Теодоракан преминават Стара Планина, овладяват Плиска и Голям и Малък Преслав, завръщат се без загуба и така Мизия отново пада в ромейски ръце. В "История на България" това събитие е отнесено към 1001 г., явно за да бъде съгласувано с факта, че в 999–1000 г. императорът все още е на изток. В XV индикт (1001–1002 г.), съгласно Скилица, Василий стига до Видин и след 8-месечна ожесточена обсада го превзема. В "История на България" тази обсада е отнесена към 1003 г. Адонц предлага следната корекция на Скилица – вместо ιε' индикт (ХV индикт) да сечете ε' индикт (V индикт). Така вместо 1001–1002 г. се получава датата 1006–1007 г., която напълно отговаря на 455 г. по арменското летоброене. Така сведението на Урхайеци за голямата военна кампания на Василий от 455 г. по арменското летоброене се оказва походът му към Видин.

Адонц коригира и още една странност в сведенията на Скилица, според който от 1002 г. до 1014 г. Василий не води никакви войни срещу Самуил и за да обясни по някакъв начин тази странна пасивност на императора, византийският хронист предлага тривиалното и нищо не конкретизиращо изявление,че "императорът не преставал всяка година да навлиза в България и да опустошава и разорява всичко по пътя си". С оглед на това Адонц предлага следната важна корекция на сведенията на Скилица. Индикт ιγ' (= 999–1000 г.) в година ςφη' от Сътворението на света следва да се поправи на индикт γ' в година ςφιγ' от Сътворението на света, тоест в 1004–1005 г. Оттук се възстановява истинската дата на ромейското нашествие северно от Балкана с оглед на сведението на Яхия Антиохийски, който съобщава, че, намирайки се на изток, в края на 1000 г. или в началото на 1001 г. Василий сключва мирен договор с халифа Хаким. На базата на своите корекции Адонц заключава, че в 1005 г. е овладяна Мизия, а в 1006 г. пада Видин.

[Galahad]

Добрев, Монте Кристо и Митак, работата е проста. Вместо да се докаже, че нещо е факт, се тръгва да се доказва, че усъмнилият се във "факта" не е патриот. Ето това наричам аз "патриотарщина".

Всъщност никой не е обвинявал някаой че не е потриат, а някой дето не може да посочи факти за твърденията си и вместо това обвинява в патриотизъм. Включвам се и аз, защото днес чета писанието на една "жертва на социалистическото интернационалистическо образование" и се чудя да се смея ли на глупостите му или да плача за състоянието на днешния български псевдоакадемизъм. Та човека само преразказва своя "опонент" и като развален грамофон вместо смислено опровелжение лепва по едно, че това било резултат от патриотизъм и може би смята че е убедил всички, а може и просто да е запълвал страница и да е отчитал публикация. В един момент аха да се появи малко разнообразие. В смисъл, че някакъв негов колега го уведомил, не разбира се че той самия е открил нещо (де ги вече тез български учени), а че сръбски колега (някак типично по сръбски) го светнал откъде иде това. И ако някой си мисли, че нашето момче е имало развило информацията, то жестоко греши. Човека лепнал на метеното пак любимата си мантра за патриотизъм. И това не става в някакъв форум или блог.

За християнски монарси-бастарди и сам ще си намериш. Потърси си информация например за някой си William the Bastard и за ренесансовото аристократично име Bastardino. А колко византийски владетели и императрици са от крайно неблагороден произход, мисля, няма смисъл и да споменавам

Опитите за аргументиране на съцарствие в ПБЦ са много забавни. Ти изобщо правиш ли разлика между съвладетел, управител, регент и наместник?

На това се чудя как да отговоря? Може би: За съцарствие по време на ПБЦ и сам ще си намериш. Това предполагам, че убеди всички, че е имало съвладетели по време на ПБЦ. Да не говорим, че никъде не съм твърдял, че Самуил и Роман са били съвладетели. В изворите Смауил е бил определян като "роб" на Роман. Пък аз следвам изворите.

Много търсих сред византийските императори William the Bastard , чиято система на престолонаследие и за права на трона според теб ние следваме неотлъчно. И не открих нито един с такова име. Излиза Вилхем Завоевателя, но първо той не е наследил, а завоювал англ. трон, както показва прозвището му и второ за разлика от византийската система, в нормандската традиция децата от християнски брак са приравнени на децата от традиционен нормандски брак без църковен обряд. В смисъл Вилхелм е рожба на традиционен нормандски брак, но между родителите му е нямало църковен брак. Но в нормандската система двата брака са приравнени по отношение на наследяването - можел е да наследи и трон и колиба, докато ако беше във Византия, нямаше да получи дори лъжица по наследство (освен по завещание, разбира се не в престолонаследието).

За аргумента за неблагородните на трона на Византия - то си е като от това, че е имало бездетни (Александър, Василий ІІ и двете му племеннички) да направим извод, че не е имало проблем скопец да стане владетел. за разлика от папите в България и Византия не е известна процедура със стол за проверка дали кандидата е скопец. А при липса на проверка, то липсата на деца е единствената индиция, че някои императори може да са били в това положение не от християнско въздаржание.

А това, че св. Теофан по едно и също време нарича Тервел и Кормесий владетел на българите какво е съвладетел, наместник, регент и управител. Или че по Именника има съвпадение на периодите, в които са били ханове?

Я по-добре дайте по същество - какво е останало от "цар" Роман. Ама наистина, със сигурност от български цар на име Роман от края на Х в. Стенописи, монети, медальони, каменни надписи, релефи, грамоти, печати, несъмнена идентификация на споменаване в напълно достоверен за случая и съвременен извор?

Ами имаме три извора на хора въртяли се в двореца и нито един от тях не казва, че Роман е кастриран. Става дума за Петровия, за Константиновия пише. Но пък добре че в темата има "Стенописи, монети, медальони, каменни надписи, релефи, грамоти, печати" та които е изобразено и описано кастрирането на Роман.

Впрочем както казах монети на цар Роман има, това че някой не ги харесва си е негов проблем. Може би защото на тях не е изобразено кастрирането му.

[Armand O'BOLG]

Струва ми се, че е важно към подтемата за монети и сфрагистика да споменем златният печат на владетеля на Срем (Сирмиум) - Сермон. В каталозите към него се добавя и един оловен печат (моливдовул) на спатария Йоан Сермон. За да си изработи тази матрица или няколко, въпросният независим (и от Комитопулите, и от Василий ІІ) владетел явно е разполагал с добри възможности да отпечатва и монети, така че нищо чудно да бъдат открити и негови, и на българските царе от ПБЦ. Освен това наличието на такъв автократор, стратилат, магистър милитиум, кратос и доминус на Срем поставя още веднъж под съмнение предполагаемите владения на Комитопулите на север - в Рашка и Видинско. Иван Дуйчев първо отхвърля съществуването на това име, а после произволно му приписва български произход. Мнозина повтарят тази теза противно на фактите в изворите. Оттук тръгва и обявяването на Нестонг за прабългарско име, да не изреждам останалите в тази редица имена и думи, за да получа пак санкции!

[monte christo]

Господа, чета си темата "Защо нямаме свои исторически извори?" и се сетих; та как бихте коментирали Воденския надпис? Таман е за темата, по която така остро се спори дали Роман е бил цар и кога всъщност Самуил става цар. Този артефакт фалшификат ли е или не?

“В самодържавния град (самовластната крепост) Воден, аз, Самоил в Христа верен цар на българите и римляните (ромеите), от Бога издигнат за самодържец на всички страни (области) от Долна Рашка до Македония, Тесалия и Елада, внук на Шишман Стари, кавган на Търново, сътворих тук дом, в света започнат бе при Йеремия, най-видният християнин от Мелник. Прави се заради греховете и за спасението на българите от Сатаната проклет, който от Цариград произлиза. Завърши се този храм в четиринайстата година на моето царуване с помощта на Гаврил, пастир (духовен водач) на черноризците (монасите) наричан. Написа(х) се в годината 6497 от сътворението на света, индикт пети.”

http://liternet.bg/publish/akaloianov/samuil.htm

http://ziezi.net/voden.html

[каскадьора]

По мойто скромно мнение появата на тоя надпис се дължи на това, че много дълго време някои безуспешно се опитваха да изкарат фалшификат скъпоценния Битолски надпис

И след като не успяха, направиха горния надпис, за да се получи съмнение и недоверие към този тип извори.

[monte christo]

Интересът ми привлече един пасаж от анализа на Анчо Калоянов в статията "Фалшификат ли е каменната плоча с надпис на цар Самуил от Воден?":

"Става дума за следното - годината от сътворението на света 6497-а не може да бъде индикт пети. Съгласуването се постига, ако приемем, че при 6497 погрешно е изписана последната цифра 7 вместо 9, позната грешка от други примери при транслитерация от глаголица на кирилица от неопитни или по-късни преписвачи. В такъв случай, надписът на цар Самуил от Воден е от 991 г. и първоначално е бил на глаголица. От историческите извори знаем, че българите споменавали за цар Самуил чак до времето на Калоян и несъмнено тази историческа памет е била подкрепяна от надписи като нашия, а обновяването му (при наличие на социална поръчка) чрез “препис” на кирилица следвал естествения ход на отмирането на глаголицата. Ако транслитерирането му е извършено до 1230 г., няма никаква пречка да бъде видян от цар Иван Асен или негови приближени, доколкото в Търновския надпис той изрично свидетелства, че е завладял земята от Одрин до Драч. Такова решение на проблема потвърждава очевидните заемки, но в обратен ред - от Воденския заемат и Битолският, и Търновският. Нещо повече, дори богомилското схващане, че Сатаната обитава в Цариград, е могло да бъде усвоено от разглеждания надпис на Самуил от 991 г., доколкото тая година е и най-подходящата за съграждане на дом за спасението на българите при очакваното идване на Антихриста през 992 г. (6500 от Сътворението).

При промяната на 6497 в 6499, “четиринайстата година от моето царуване” се съгласува с “осмата година” за бягството на братята Борис и Роман от Константинопол, които са пленници от април 971 г. Това ще рече, че Самуил е “издигнат от Бога” за съуправител на Роман между 5 април и 1 септември 978 г. Ако и в годината на царуването е направена нова грешка, като с кирилско 4 е заменено глаголическото 5, то “петнайстата година” отнася възцаряването на Самуил към периода от 1 септември 976 г. до 1 септември 977 г., когато според историческите извори след внезапната смърт на Йоан Цимисхи през 976 г. българите отново въстанали и възложили властта на Комитопулите. Самуил оставал съуправител и след повторното пленяване на Роман през 991 г. и неговото положение съответства на заявеното в надписа “цар блъгаром”, а не “самодържец блъгаром”, както е в двата образеца - Битолския и Търновския надписи. Титлата “самодържец” е използвана, но е точно отнесена към поименно посочени области, над които се е простирала неговата власт. За разлика от Търновския, надписът от Воден вместо “земя” използва преславизма “страни”, а при кирилизацията на текста “от Рашка Долна до Мрака” е могло да бъде променено в “от Рашка Долна до Македония”.

Редактирано Септември 5, 2011 от monte christo

[resavsky]

Доста съмнителен си е този надпис.Какво ще рече "кавган на Търново"?Възрожденска компилация най вероятно.

[Galahad]

Воденския надпис изглежда е възстановителен надпис. Подобен има публикуван и от Захариев, естествено не за района на Македония. Предполагам, че тези, които са го правили са се опитвали да реконструират някакъв действителен надпис, като използват познанията си за времето на Самуил. Така се появява да речем "Шишман", който както вече стана по онова време е бил обявен от някои от авторитетите, с които според някои съм спорил за баща на Самуил. Говоря за фрагменти, защото надписа не следва практиката на времето от списването му за такива надписи, а е доста объркан, което показва, че по-скоро са превине опити да се реконструира.

Григорович говори, че като посетил Воден, научил за новооткрит надпис на славянски, но не можал да го види. Прегледах от Йордан Иванов за Воден, но не намерих нищо за такъв славянски надпис. Тъй че трябва да се поровичкам и да видя какъв точно "славянски надпис" ми се губи. Но едва ли ще е реконструкцията - тя по-скоро е стояла на някоя черква и като са се разбушували гърците е била скрита някъде. Те и Воден са го палили както Поморие, Мелник и Солун.

[glishev]

Арманд покрай други неща даде и нещо ценно - а именно насока към съобщение за евентуално локално (българско?) монетосечене от началото на XI в.

Монте Кристо, за съжаление Воденският надпис е късен и анахроничен. Личи си по много неща, сега не ми се разпростира. Най-малкото "Воден, град самодържавен" и "Шишман стари, кавган на Търново" не означават нищо. Особено за времето на Самуил това са тежки анахронизми. Ресавски е прав. Надписът е съставен вероятно в XVIII-XIX в. от воденското българско население по подобие на фалшивите манастирски царски грамоти, издавани по турско време - те обикновено пък са от името на Калиман I Асен.

Възможно е и Галахад да е прав и Воденският надпис да е въстановителен. Във всеки случай е интересно, че в надписа е употребена думата "кавган". Явно дори през Възраждането някой във Воден е знаел поне нещо за титлите в Първото българско царство. Може би съставителят на надписа е чел някакви гръцки текстове.

Разбира се, Битолският надпис на Йоан-Владислав е напълно автентичен.

[resavsky]

Трябва да е имало остатъци от по стар надпис /или поне спомен за него/.Оттам би трябвало да идва титлата "кавкан" няма друго логично обяснение.А името Шишман и град Търново ясно трябва да ни покаже че се касае за възрожденска история.

[andreiS40]

Уважаеми съфорумници, във връзка с темата искам да пусна тук едно мнение от Историческата алтернативка на Форуми Бойна Слава....

Това мнение пряко се отнася за управлението на комитгопубите и най-вече синтезирано отразява състоянието на Българската държава в 1014г.

Много моля кажете според Вас в навачерието на битката при Ключ може ли да се каже, че долуцитираното е валидно за българското царство?

В последните години от живота и упвавлнеието на Самуил(говоря за 1010-114г.) наистина ли в България е анархия?

Наистина ли има липса на действаща икономика?

Цитат:

,,За съжаление една победа в битката при Ключ, с нищо нямаше да реши поблемите на Българското царство по това време:

1.Слаба или липсваща външна политика

2.Пълна анархия и всивластие на местните комитопули.

3.Слаба почти липсваща и натурална форма на икономика.

4.Оскъдни ресурси

Всичко това води до три основни неща:

-Слаба (малобройна) и зле екипирана армия ,или добре екипирани отделни части което като цяло я прави слаба.

-Малък държавен бюджет и бедно население, почти липсаваща средна класа (която ,той се опитва да създаде но за 20-30г в условията на конфликти няма как да стане) от тук и липсващи или оскъдни материали на труда и невъзможност за генериране да доходи, стоки за търговия и ресурси за екипиране на армията.

-Ширещата се анархия и нихилизъм всред управниците (самият Самуил и братята му стават по твърде съмнителнен начин управници на България а той по-късно и цар)..което довежда до разпри и неуредици след смъртта на Самуил.

Самият характер на войната водена от него ви говори сама по себеси, тя е ДЕФАНЗИВНА и отбранителна , локализирала се в определен ареал и не излиза извън границите му. Това показва че, дори при победа във въпросната битка нищо нямаше да се случи освен единствено лек временен превес на Българската държава във войната изразяващ се в някоя и друга присъединена територия в южно направление, макар че едвали защото се изискват време и ресурси за превземането на градовете в Ахая..... "

Много моля за активното ви вкючване и подновяване на дискусията?

[glishev]

Поне аз също приемам, че в навечерието на битката при Ключ България вероятно вече наистина е на края на силите си и вероятно аристокрацията не е особено лоялна към Самуил, а авторитетът на царя отслабва.

[ДеДо Либен]

Терминът държавен бюджет (малък)и особено средна класа (липсваща)във въпросния исторически период, ще ни отведат до въпроса за пролетариата и за ръководната роля на партията

[andreiS40]

Поне аз също приемам, че в навечерието на битката при Ключ България вероятно вече наистина е на края на силите си и вероятно аристокрацията не е особено лоялна към Самуил, а авторитетът на царя отслабва.

Съгласен съм така е!

Още повече не една и две крепости, биват предадени доброволно от болярите им!

Напълно егоистична постъпка, направо предателство, но разбираема, защото е мотивирана от ненавист към Самуил и от разбира се лична амбиция за оцеляване.

на всеки с глава на раменете е било ясно, че след Сперхей 996г. България агонизира и е просто въпрос на време да се срине!

Аз за себе си считам, че при Сперхей се прекършваме окончателно......

Учедвам се как Самуил е допуснал подобна военно-тактическа грешка.

По-горе мнението, което цитирах от написано във Форуми Бойна слава, макар и малко омодернизирано като лексика, все пак казва истината-че България в края на Х и началото на ХІ век няма нито човешки нито стопански (достатъчно земя, хора, коне, пари, продуктивно зевмеделие и животновъдство).....

Войтатта с Византия е война на пълно изтощение.....

не случайно в учебниците по българска история я учехме като тема: ,,Големият Двубой:България Срещу Византия"969-1018г.

Все пак очаквах повече активност и по-гобемни мнения от Вас след като поднових темата!

[glishev]

Дедо Либене, прав си за неточните изрази на бойнославци, но по същество идеята е ясна.

АндрейС40, аз все се притеснявам темата да не скочи пак към ялови неща и затова отговарям накратко. То си е отдавнашна и близка до ума теза, че Самуил всъщност само отлага неминеумия край на българската държава в период, когато Византия отново става свръхсила.

Дали боилите са предатели, какви изобщо са отношенията им със Самуил - това е може би недостатъчно изследван въпрос. Изобщо, трудно е да се изследва характерът на Самуиловото царуване и династия без да се намеси съвременната политика. Това е много досадно.