Българското царство при Комитопулите

[resavsky]

Не трябва да си свръх човек Йончев просто трява да имаш някаква стратегия.При положение че традиционните български области на юг от Стара планина са под византийска власт дасе занимаваш с грабене на Тесалия не е много уместно.След 986 г. когато е отвоювана и територията на север от Балкана територията на България заприличва грубо казано на полумесец /донякъде напомня днешна Хървтаска/.Това е изключително опасно защото Византия може да нанесе удар във всеки един момент поне в три направления:към Преслав,към Средец или към Охрид.Самуил явно подценява ситуацията и предпочита да си обсажда Лариса.По късно това се оказва фатално.

[glishev]

Жал ми е, че не са оцелели "трагическите песни" за Самуил.

[Galahad]

Както вече казах има два момента на обрати - смъртта на цар Роман и смъртта на Гаврил-Радомир. Преди Роман да бъде пленен е големият успех при Траянови врата, където без арменската пехота можеше самият Василий да се окаже пленникът. За Гаврил-Радомир също казах, че другото си име Роман вероятно го получава в резулатат от осиновяване от царя. Краткото управление на Гаврил-Радомир също не е от най-успешните периоди за Василий. Скилица смотолевя само, че че превъзхождал баща си по сила, но му отстъпвал по ум и разум. Дуклянеца далеч не е толкова тактичен и съвсем директно казва какво значи това - нещата на Василий ама хич не вървели добре и той решил да подходи по друг начин, като подбудил Иван Владислав да убие братовчед си. После вече било лесно.

За българите важал династичния принцип. След Роман и евентуално осиновения Гаврил-Радомир иде Василий ІІ, който е бил сгоден, а напълно вероятно и женен за принцеса от бълг. цар. род - напълно достатъчно да се окаже легитимния наследник на трона. При такава наследствена доктрина си е нармално да настъпи срив. Като при войните за трона по онова време - със смъртта на единия претендент свършва и войната. Да не говорим, че след няколко века съседство двете държави са почнали да си замязват. Станало е нещо като при 100 год. война във Франция - война между държави, но по същество война за наследство върху трона.

[Monarh]

Възможно ли е било византийският император да стане и цар на България - да има уния , както Унгария и Хърватска след 1102 г. ?

[andreiS40]

Възможно ли е било византийският император да стане и цар на България - да има уния , както Унгария и Хърватска след 1102 г. ?

Не!

вие отидохте твърде смело надалеч в подобни предположения!

Ресавски е много прав за пагубността на военният провал при Сперхей...

След 996г. силите на България, които и без това са малки, се стопяват....

Обърнете внимание на битката при Беласица-пленени с лекота 15 000 войници- тези войници на 100% съм убеден са опълчение..Набързо събрано, необучено, въоръжено, както може, защото и държавата няма ония възможности като по-рано....

Та..Сперхей идва на василий ІІ като дар от Бога!

В 1003 г територията на държавата е разсечена на две....България се оказва и дипломатгически изолирана и сама...Самуил, а ипреди това заедно с братята му освен наемници не успавят да ангажират съсъдна държава за съюзник....

Слез 996г. никакви български предложения за капитулация с васалитет, не са могли да бъдат интерес за Василий ІІ....Тоя е бил наясно, че е въпрос на време само България да се срине......

дълги войни на изтощение, както и в Нова време, така и през Средновековието, не завършват добре за нас Българите...

Тук някой спомена 9-те подода на Константин V Копроним през VІІІ век...

Хм.....копроним не е от калсата на Василий ІІ.....

Цялостните действия на Константин V, говорят, че и той като никифор І Геник десетилетия след него искат и се опитват да ликвидират България с един масиран удар.С мощна инвазия на север от Балкана!С еднократно широкомощабно настъпление.....

Това обаче не работи като стратегически замисъл!

Василий ІІ е дяволски методичен, системно предприема походи след 996г., които изтощават България, късат територия от нея, разрушава крепости, които не може да задържи, блокира комуникации, намалява живата сила на Българите!

това е съществената принципна разлика!

Василий ІІ е наясно, че с един голам поход България няма да рухне....Затова бавно, системно, полека, като всеки поход след 996г. има ясна, конкретна и ограничена цел- Вижте например как пада Средец при Втората обсада от Василий ІІ ри?

[glishev]

... Василий ІІ, който е бил сгоден, а напълно вероятно и женен за принцеса от бълг. цар. род...

Това откъде го знаем?

[resavsky]

Възможно ли е било византийският император да стане и цар на България - да има уния , както Унгария и Хърватска след 1102 г. ?

Факт е че в 1018 г. не става цар на България.Това са спекулации които нямат почва.

[monte christo]

По въпросът за стратегията. Имал ли е Самуил възможност между 986-989 г. да овладее Филипопол и Боруй? Според мен - да. Имал ли е ресурс да ги задържи? Според мен - не! Наистина, щом цяла Тракия е в ръцете на ромеите, няма начин каквато и да е инициатива на "главния театър" да не бъде в техни ръце.

[resavsky]

Към 989 г. Василий Втори изтегля всеки читав войник от Тракия защото му предстои крайно трудна война с Варда Фока.Това е бил идеалния момент за българска Реконкиста и възстановяване границите на държавата от времето на цар Петър.Но Самуил пропуска лекомислено този момент зает с дребни задачи в Тесалия.Дали Самуил има ресурс да задържи Тракия?Един господ знае.Но ако беше отместил границата по Странджа конфликта вземаше съвсем други измерения.

[kramer]

Но Самуил пропуска лекомислено този момент зает с дребни задачи в Тесалия.Дали Самуил има ресурс да задържи Тракия?Един господ знае.Но ако беше отместил границата по Странджа конфликта вземаше съвсем други измерения.

Явно е смятал Лариса и хинтерланда за по-българска и по-малко враждебна територия отколкото Филипопол и Тракия.

[T.Jonchev]

Това откъде го знаем?

В изворите се споменава, че в навечерието на убийството на Никифор Фока в Константинопол имало две български принцеси - евентуални годеници на малолетните Василий ΙΙ и Константин VIII, които току-що били пристигнали. Под предлог да види как са настанени Теофано излязла от императорския кубикулум, като помолила мъжа си да я изчака, без да заключва вратата. Но не се върнала, а вместо нея влезли убийците.

Но тия бракове явно не са се състояли. Константин VIII се оженил за ромейка, от която имал три дъщери, а за Василий II няма никакви данни да е бил женен.

[resavsky]

Тези принцеси би трябвало да са дъщерите на Борис ІІ.Жалко е че после няма никакви данни за тях в изворите.

[glishev]

ОК, явно темата за стратегията е по-перспективна. Може би трябва да се помисли какви биха могли да бъдат причините Самуил да воюва повече в Гърция отколкото в Тракия.

Възможно ли е, например, той да се стреми главно да разшири владенията си около наследствените си земи и всъщност да не е чак такъв пламенен патриот и родолюбец, какъвто го изкарва нашата историография? И изобщо да вижда положението си като един същински безпросветен феодал, а царската му титла да е чиста суета

[resavsky]

Аз го отдавам на липса на стратегически поглед. Първо не знаем къде са родовите владения на комитопулите. Но определно са далеч от Котор и Дубровник където Самуил прави също едно воаяжче. Походите към Тесалия и Пелапонес определено са с цел плячка. Самуил губи три години за да превзема Лариса и какво облекчава това нещата. Нищо.да не говорим че губи Лариса с лекота.

Редактирано Ноември 21, 2011 от ISTORIK

[resavsky]

А така наречения "Западен поход" на Самуил си плаче за отделна дискусия.Обикновено се сочи годината 997 /или 998 г./.Само че не ми се вярва толкова скоро след Сперхей Самуил да е в състояние да предприеме толкова мащабна експедиция на Запад.Хърватските историци описващи историята на Дубровник пък сочат годината 1006 г.Само че тогава в нашата историография се приема /без особени доказателства/ че тогава Самуил е бил в глуха отбрана срещу Византия.

Редактирано Ноември 18, 2011 от resavsky

[resavsky]

From south-Dalmatian sources, primarily Chronicle of the Priest of Dioclea, Chronicles of Dubrovnik and Kotor legend of St. Tripun, it is known that the emperor Samuel had attacked Dioclea, Dalmatian towns of Kotor, Ulcinj and Dubrovnik, and finally attacked Zadar, to return to Bulgaria through Bosnia and Rascia. According to the previous research this campaign was dated in 986, and later, in the latest research, more precisely in 998/999. Analyzing the chapter of the Chronicle of the Priest of Dioclea, where the Hagiography of Diocleian ruler Vladimir has been preserved, it was concluded that this must had been undertaken couple of years before the death of emperor Samuel. Silence of Iohannes Diaconus, who in his Chronicle often wrote about Dalmatia, regarding Samuels campaign against Dalmatia and Zadar, presents clear sign that the campaign was undertaken after 1008, and the death of Iohanned Diaconus (who died in 1009). Another argument that Samuel's campaign was taken at the time when Dyrrachium was under the Byzantine rule and that was in 1005 according to Lupus Protospatarus, also points to the end of the first decade of the XI century's the time of the campaign. Political circumstances, which led to the campaign, were the following: the Venetians strengthened their positions in Dalmatia in 1000, and put on the throne the ruler of Croatia who was loyal to them. In the year of 1004/1005 the Venetian duke by the marital ties, secured the acknowledgement of his possessions in Dalmatia from Byzantium, which also considerably strengthened Byzantine position in the Adriatic. By the fall of Durrachium under the Byzantine rule in 1005, the Byzantines came in the direct contact with the princedom of Diocleia and thus made connection with their possessions in central Dalmatia. Thus, on the western borders of Samuel's state, there was a strong anti-Bulgarian block formed by Venetians, Croatians, Diocleia under the direct control of Byzance. This forced Samuel to attack Diocleia, the towns of the theme of Dyrrachium, as well as Byzantine towns in central Dalmatia. Based on the data from the Hagiography of St Vladimir, preserved in the Chronicle of the Priest of Dioclea, that "after some time" Bulgarian emperor Samuel had died, the conclusion is that the campaign took place around 1009/1010.

Мнението на един сръбски историк.Има доста логика този поход да е резултат от повторното овладяване на Драч от византийците.

[T.Jonchev]

Възможно ли е, например, той да се стреми главно да разшири владенията си около наследствените си земи и всъщност да не е чак такъв пламенен патриот и родолюбец, какъвто го изкарва нашата историография?

Патриот - в никакъв случай. В тази епоха въобще липсва патриотизъм в съвременния смисъл - макар че нашата историография представя нещата все едно, че го е имало.

[glishev]

Патриот - в никакъв случай. В тази епоха въобще липсва патриотизъм в съвременния смисъл - макар че нашата историография представя нещата все едно, че го е имало.

Това имам предвид.

[resavsky]

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Sperchios_River,_Greece_-_course_by_satellite_image.jpg

Вижте къде се е заврял Самуил на майната си - на стотици километра от българската територия.Нищо чудно че се е стигнало до такава катастрофа.

[Рисъ]

Прекалено сте се вторачили в Самуил, Йончев е прав. Самуил прави грешки, да. А защо си мислим, че друг не би ги направил? В една война и особено такава мащабна не само едно сражение дори и загуби от мащаба на Сперхей и Беласица решават изхода. Василий е упорит и енергичен, а нима Самуил не е? Това, което му липсва като пълководец го компенсира със решителност и непримиримост. Забравихте ли за "онзи прочут Самуил, който и до днес е в устата на българите"? Това признание е от ромей, а те нямат особени поводи да го обичат и да му приписват качества.

Истаината е, че България щеше да падне независимо дали той е начело или не. Просто Византия с Василий II е неудържима. Не може да се сравнява потенциала на империята с нашия и особено при този император.

И като стана въпрос за т.нар патриотизъм може би имената на Кракра, Ивац, Николица, Драгшан може и трябва да ви накарат малко да се замислите. Не всичко е било меркантилно и подчинено на личния интерес в случая ми се струва, че експонирате сегашното състояние на нашето общество върху Средновековието..

[monte christo]

Истаината е, че България щеше да падне независимо дали той е начело или не. Просто Византия с Василий II е неудържима. Не може да се сравнява потенциала на империята с нашия и особено при този император.

На България не и стигат седем години. Щеше да има всички предпоставки да оцелее. Визирам наследниците на Василий. Ромейската армия щеше да си остане страховитата сила, готова да ни смачка където ни види, но дали императорите от Константин VIII нататък щяха да имат политическа воля да ни дозаличат?

Потенциалът е ясен, да. Аз и на друго място съм го споменавал повече от грубо, но пък и нагледно и показателно: преди 1002 г. съотношението е 8:1 в полза на ромеите; а след 1003 г. това съотношение нараства на 16:1.

Единственият шанс да се измъкнем от задушаващата примка е било случайното убийство на Василий II нейде по чукарите. За да се спрат малко и да ни оставят да дишаме.

[Рисъ]

На България не и стигат седем години. Щеше да има всички предпоставки да оцелее. Визирам наследниците на Василий. Ромейската армия щеше да си остане страховитата сила, готова да ни смачка където ни види, но дали императорите от Константин VIII нататък щяха да имат политическа воля да ни дозаличат?

Потенциалът е ясен, да. Аз и на друго място съм го споменавал повече от грубо, но пък и нагледно и показателно: преди 1002 г. съотношението е 8:1 в полза на ромеите; а след 1003 г. това съотношение нараства на 16:1.

Единственият шанс да се измъкнем от задушаващата примка е било случайното убийство на Василий II нейде по чукарите. За да се спрат малко и да ни оставят да дишаме.

Съгласен съм, да. Затова и уточних, Византия с Василий II начело e неудържима. По-горе имаше спор кое е по-важно, потенциала или личността на владетеля. И двете са важни. За наш лош късмет ни се случва способен император-войн в съчетание с потенциала, с който Византия разполага. И аз съм на мнение, че ако България бе успяла да надживее Василий II нещата вероятно биха се развили различно.

Но пък има и друга страна на медала, въпрос на време е било, рано или късно да се появи някой като Българоубиеца и нашия късмет да свърши...

[resavsky]

Графе откъде го вадиш това съотношение?

[monte christo]

Но пък има и друга страна на медала, въпрос на време е било, рано или късно да се появи някой като Българоубиеца и нашия късмет да свърши...

Най-вероятно нямаше да се появи. Георги Маниак и Алексий Комнин са сравнително отдалечени във времето, което разглеждаме. Гореспоменатите са нещастни жертви на дворцовите интриги. Първият просто няма житейски късмет. Вторият за да оцелее в този сложен живот един вид насила става император; майка му е имала по-голямо желание от него самия.

Други кандидати не намирам, които са да са така упорити, както Василий II и да са в състояние да ни видят сметката, използвайки всички средства.

[glishev]

Рисе, наполовина съм съгласен

Тоест мисля, че си прав за вторачването в лицето Самуил. Комбинацията от фактори в случая работи против България.

Колкото до патриотизма - никой не оспорва качествата на самия владетел. Просто Йончев и аз смятаме, че точно патриотизмът не е сред идеалите, присъщи на Самуиловата епоха, а по-скоро на нашата.

И когато предполагаме, че например Крум иска да "обедини балканските славяни" или че Самуил е загрижен за "българския народ и държавност", всъщност проектираме върху средновековните хора собствените си представи и си обясняваме действията на някогашните водачи с подбуди, които не са им били присъщи.

Вероятно и Крум, и Самуил са имали своите идеали, но такива, родени от тяхната култура и епоха.