Българското царство при Комитопулите

[monte christo]

Графе откъде го вадиш това съотношение?

Поданици на България и Романия към въпросните дати. След 1003 г. всичко е в наш ущърб. Икономическите показатели пък даже не са за сравнение. Да не говорим за армията на Романия и нейният потенциал по тях времена - 250 000 души Нали знаеш, че Василий е фен на антидинатските новели. Полевата му армия е почти винаги към 50 000. Той затова си позволява често пъти да я разделя на няколко корпуса и държи инициативата. Добре, че на няколко пъти правим засади на някой и друг стратег, че да се запишем и ние За сражение на открито след 1009 г. и дума вече не може да става. Много лошо ни мачкат с катафрактите.

[resavsky]

Първо съотношението си е било обще взето такова от времето на Аспарух.А както е известно и ние печелим някоя и друга война.А за катафрактите - кажи ми коя битка печелят за Василий Втори?

[Рисъ]

Рисе, наполовина съм съгласен

Тоест мисля, че си прав за вторачването в лицето Самуил. Комбинацията от фактори в случая работи против България.

Колкото до патриотизма - никой не оспорва качествата на самия владетел. Просто Йончев и аз смятаме, че точно патриотизмът не е сред идеалите, присъщи на Самуиловата епоха, а по-скоро на нашата.

И когато предполагаме, че например Крум иска да "обедини балканските славяни" или че Самуил е загрижен за "българския народ и държавност", всъщност проектираме върху средновековните хора собствените си представи и си обясняваме действията на някогашните водачи с подбуди, които не са им били присъщи.

Вероятно и Крум, и Самуил са имали своите идеали, но такива, родени от тяхната култура и епоха.

Аз също не съм съгласен съвременни клишета като тези, които казваш и може би са се наложили в нашата историография да се пренасят в Средновековието. Макар, че не бих казал, че патриотизма е присъщ точно на нашата епоха, ако говорим за 19-20в, да може би. Но все пак не може да се отрече, голяма част от българската аристокрация се съпротивлява и то упорито на Византия поне докато и стигат силите и възможностите и не мога да се съглася, че всичко е поради личния им интерес да си запазят земите и титлите. Ако беше така нямаше да имаме примерите на Кракра, Николица и Ивац, които споменах по-горе. Личния им интерес диктува да запазят земите и положението си като се предадат но те решават друго. Дали ще го наречем патриотизъм, дали лоялност или друго - въпрос на тълкуване..

[monte christo]

Ресавски, не е така. Не подценявай населението на Мизия (най-гъсто населената с българи територия на Балканите) и което Самуил не може да използва (да черпи войници) по никой начин след 1001 г. Малко по-късно след загубата на Видин и Тесалия, българската съпротива се ограничава буквално в земите на днешна Македония и днешна Софийска област.

При Сетина не ми се вярва да се е появил изневиделица начело на африкански бедуини. Преди това и при Крета ни бият (макар за там да нямаме почти никакви данни).

[glishev]

Рисе, да, лоялност, лична чест - по-скоро такива мотиви.

[resavsky]

Ресавски, не е така. Не подценявай населението на Мизия (най-гъсто населената с българи територия на Балканите) и което Самуил не може да използва (да черпи войници) по никой начин след 1001 г. Малко по-късно след загубата на Видин и Тесалия, българската съпротива се ограничава буквално в земите на днешна Македония и днешна Софийска област.

При Сетина не ми се вярва да се е появил изневиделица начело на африкански бедуини. Преди това и при Крета ни бият (макар за там да нямаме почти никакви данни).

Графе при Сетина печелим ние.Поне по мое скромно мнение.За Крета почти нищо не се знае - така че там нещата не могат да се възстановят.Мизия може и да я губим но българи живеят и в днешна Албания,почти цяла днешна Сърбия та дори и на север от Дунав.Бях си направил труда преди време да изчислявам че когато Иван Владислав поема престола в 1015 г.територията на държавата е не по малко от 150 000 квадратни километра.И то без васалните сръбски княжества.А за населението не си прав - то винаги може да се премести на незавоюваните от византийците територии.В онази епоха населението все още е твърде мобилно.

[monte christo]

Графе при Сетина печелим ние.Поне по мое скромно мнение.

Ресавски, бъди сериозен, моля те! Неслучайно точно там българите са викали: "Бягайте, кесарят!" Дали сме доста жертви докато бягаме от ромеите.

За Крета почти нищо не се знае - така че там нещата не могат да се възстановят.

И там са ни начупили кратуните.

Мизия може и да я губим но българи живеят и в днешна Албания,почти цяла днешна Сърбия та дори и на север от Дунав.Бях си направил труда преди време да изчислявам че когато Иван Владислав поема престола в 1015 г.територията на държавата е не по малко от 150 000 квадратни километра.И то без васалните сръбски княжества.А за населението не си прав - то винаги може да се премести на незавоюваните от византийците територии.В онази епоха населението все още е твърде мобилно.

Ресавски, васалните сръбски Зета и Босна войници няма да ти дадат, а ще гледат как да ти играят курвачка. Още по-малко отдалечените територии отвъд Дунав или Сремската област. Прекалено са маргинални.

Остават днешна Южна Сърбия, Софийската област, Македония, и днешна Северна Албания с Косово. Само оттам черпим войници.

Население така не се мести, както ти смяташ. Щото и 100 000 души (огромно число за времето си) да са избягали от Мизия към Македония след 971 г. колко бъдещи войници ще дадат в армията на Самуил, Гаврил-Радомир, Иван Владислав?

[andreiS40]

Прекалено сте се вторачили в Самуил, Йончев е прав. Самуил прави грешки, да. А защо си мислим, че друг не би ги направил? В една война и особено такава мащабна не само едно сражение дори и загуби от мащаба на Сперхей и Беласица решават изхода. Василий е упорит и енергичен, а нима Самуил не е? Това, което му липсва като пълководец го компенсира със решителност и непримиримост. Забравихте ли за "онзи прочут Самуил, който и до днес е в устата на българите"? Това признание е от ромей, а те нямат особени поводи да го обичат и да му приписват качества.

Истаината е, че България щеше да падне независимо дали той е начело или не. Просто Византия с Василий II е неудържима. Не може да се сравнява потенциала на империята с нашия и особено при този император.

И като стана въпрос за т.нар патриотизъм може би имената на Кракра, Ивац, Николица, Драгшан може и трябва да ви накарат малко да се замислите. Не всичко е било меркантилно и подчинено на личния интерес в случая ми се струва, че експонирате сегашното състояние на нашето общество върху Средновековието..

Е-де, Е-де, Е-де.....

Сус, Дур ефендилер!

Остави високопарните и патриотарски фрази.

Не сме на сбор на б,,Атака"....

Голяма част от остатъчната Българскща аристокрация в западните части отваря крепостите, просто защото има, какво много да изгуби!

След 996г. вече се повтарям, българия издъхва бавно, но неумолимо...Държавата е изтощена и след този военен провал, минава в отбрана основно.

Никой не обвинява за нищо Цар Самуил....

Но форумът е НАУЧЕН!

Затова мисля, а и с оглед огромната времева дистанция в епохите ни позволяват да погледнем по-реално и хладнокръвно!

За мен лично Цар Самуил е непоследователен.....

Пример- оставянето жив на Иван Владислав....

Походите в Тесалия...

Но Благодарение на Самуил Българската държава живее и се бори почти 40 години......

[andreiS40]

На България не и стигат седем години. Щеше да има всички предпоставки да оцелее. Визирам наследниците на Василий. Ромейската армия щеше да си остане страховитата сила, готова да ни смачка където ни види, но дали императорите от Константин VIII нататък щяха да имат политическа воля да ни дозаличат?

Потенциалът е ясен, да. Аз и на друго място съм го споменавал повече от грубо, но пък и нагледно и показателно: преди 1002 г. съотношението е 8:1 в полза на ромеите; а след 1003 г. това съотношение нараства на 16:1.

Единственият шанс да се измъкнем от задушаващата примка е било случайното убийство на Василий II нейде по чукарите. За да се спрат малко и да ни оставят да дишаме.

Монте Кристо, винаги съм те чел с особен интерес, защото военно-историческите ти анализи и боравене с фактите са точни..

но сега...извинявай как точно изчисли, че съотношението византийци -Българи е било 8:1, впоследствие 16:1....като войски?

Това знаеш какво ознначава, че след 1003г. не сме могли да извадим повече от 4 000/ЧЕТИРИ ХИЛЯДИ/ войници...

пък при Беласица 1014г. има поне 17-18000, от които 15 000 пленени и осакатени...

Верно това за мене поне е по-скоро опълчение в огромната част, обаче чак такова зловещо съотношение като 8:1 -1671 не го вярвам.......

Не го приемам...Не е обосновано да кажеш 16:1.....

А войските по българските крепости/гарнизоните/?Дори и при осакатената територия на България от началото на 11 век, са не по-малко от 4 000...само редовните войници постоянно охраняващи и отбраняващи гарнизоните...Има доста крепости и малки и по-значими....

А на Самуил не му достигат и коне(да сте чули за Българска конница или поне за формата, в който съществува VІІ-средата на Х века)?

Самуил практически не оперира с конница...Не говорим за личния отряд, който го пази при бой...

та не му дастогат, хора, коне, оръжия.....време...и късмет разбира се!

[resavsky]

За Сетина:ами вероятно целия епизод с участието на Василий Втори е измислен.Българите печелят победа като унищожават един от отрядите на армията.Съображения:

1.След битката Василий Втори внезапно прекратява похода.Завръща се в Константинопол като не забравя да усили гарнизона във Воден.Тоест опасява се бългаско настъпление на юг.Малко странно ако българската арми преди това се е разбягалапри Сетина.

2.Никога преди това Василий Втори не се е изявявал като войник.Още повече вече е на години за подобни фокуси.Самия израз "Бежите цесарят" е достатъчно неправподобен.

3.Михаил Псел съвременник на събитията описва че Иван Владислав спечелил редица победи и почти отчаял Василий.Кои са тези победи не е ясно.Най вероятно деблокирането на Охрид през 1015 г. и Сетина 1017 г.Иван Владислав е описан като "непобедим".Доста странно ако е загубил при Сетина.

4.Няколко месеца след Сетина Иван Владислав предпирема офанзива към Драч.Не е нормално ако е разбита при Сетина.

[andreiS40]

На България не и стигат седем години. Щеше да има всички предпоставки да оцелее. Визирам наследниците на Василий. Ромейската армия щеше да си остане страховитата сила, готова да ни смачка където ни види, но дали императорите от Константин VIII нататък щяха да имат политическа воля да ни дозаличат?

Потенциалът е ясен, да. Аз и на друго място съм го споменавал повече от грубо, но пък и нагледно и показателно: преди 1002 г. съотношението е 8:1 в полза на ромеите; а след 1003 г. това съотношение нараства на 16:1.

Единственият шанс да се измъкнем от задушаващата примка е било случайното убийство на Василий II нейде по чукарите. За да се спрат малко и да ни оставят да дишаме.

А дали при такъв сценарий(оцеляваме до и след Смъртта на Василий ІІ ри) нямаше, както се изтощени да ни доубият унгарците...

Те наистина винаги го играят мнооооого курвенско...Верно, че в държавната политика няма място за морал и принципи, но унгарците са царе на това да удрят в гръб, когато си зле...

Не случайно толкова много ги мразят и днес румънци, словаци, сърби и отчасти хървати..Просто са им познали и ,,меда и жилото" през вековете!

[andreiS40]

За Сетина:ами вероятно целия епизод с участието на Василий Втори е измислен.Българите печелят победа като унищожават един от отрядите на армията.Съображения:

1.След битката Василий Втори внезапно прекратява похода.Завръща се в Константинопол като не забравя да усили гарнизона във Воден.Тоест опасява се бългаско настъпление на юг.Малко странно ако българската арми преди това се е разбягалапри Сетина.

2.Никога преди това Василий Втори не се е изявявал като войник.Още повече вече е на години за подобни фокуси.Самия израз "Бежите цесарят" е достатъчно неправподобен.

3.Михаил Псел съвременник на събитията описва че Иван Владислав спечелил редица победи и почти отчаял Василий.Кои са тези победи не е ясно.Най вероятно деблокирането на Охрид през 1015 г. и Сетина 1017 г.Иван Владислав е описан като "непобедим".Доста странно ако е загубил при Сетина.

4.Няколко месеца след Сетина Иван Владислав предпирема офанзива към Драч.Не е нормално ако е разбита при Сетина.

Според мне също Иван Владислав(1015-1018г.) е ставал, най-общо казано като монарх...

Много нелепо обаче си отива.....В най-неподходящия момент....

Мисля, че при жив Иван Владислав България ако не да оцелее, поне би ,,откраднала" още някоя и друга година или поне десетилетие съществуване като самостоятелна държава.

[Рисъ]

Е-де, Е-де, Е-де.....

Сус, Дур ефендилер!

Остави високопарните и патриотарски фрази.

Не сме на сбор на б,,Атака"....

Голяма част от остатъчната Българскща аристокрация в западните части отваря крепостите, просто защото има, какво много да изгуби!

След 996г. вече се повтарям, българия издъхва бавно, но неумолимо...Държавата е изтощена и след този военен провал, минава в отбрана основно.

Никой не обвинява за нищо Цар Самуил....

Но форумът е НАУЧЕН!

Затова мисля, а и с оглед огромната времева дистанция в епохите ни позволяват да погледнем по-реално и хладнокръвно!

За мен лично Цар Самуил е непоследователен.....

Пример- оставянето жив на Иван Владислав....

Походите в Тесалия...

Но Благодарение на Самуил Българската държава живее и се бори почти 40 години......

Андрей точно защото не е форум на Атака или ВМРО би трябвало да четеш по-внимателно..

Аз ти дадох не едно и две имена на аристократи които остават верни на Самуил, на Гаврил-Радомир и на Иван-Владислав. Твърдя, че дори при критичното положение в което се намира България повечето остават лоялни, макар и да има какво да губят.

Дори в един надпис като Битолския го пише за бога: "...направи се за спасение и убежище на българите." Значи дори тогава има чувство за принадлежност, патрия или отечество както ще и да се нарече.

А твърдениета ти, че нямало конница по времето на Самуил не знам как да го коментирам. Освен нагледно. Откъде идва убеждението ти, че българската войска е основно пехотна, къде го има в изворите?

[Galahad]

Доста бурно развитие на темата.

За годежа на императорите Василий ІІ и Константин VІІІ пише техния съвременник Лъд Дякон, който замалко с първия не останал завинаги в Ихтиманския проход.

Авторите от Комниновата епоха обаче предпочитат да не говорят много за детството на двамата императори. Псел смотолевя, че Василий прекарал младините си разгулно, но после се стегнал. Като се знае на колко години се е стегнал, определено не е имал много време за веселби. Тъй че не е ясно какво става с годениците. Скилица само казва, че когато цар Роман е починал другите му роднини били починали. Най-вероятно момичетата са умрели рано, защото Византия много обичала да използва подобни фигури за да създава разцепление - Светослав превзема Праслав - Борис и Роман са пуснати да си ходят, после Самуил почва да прави проблеми - същата работа, а след това Петър Делян прави въстание и се появява Алусиан. Въобще Византия винаги умело е използвала властолюбието на принцовете. Тъй че ако девойките са били под ръка, то те са щели да бъдат омъжени и мъжете им щяха да бъдат изпратени да покоряват бълг. земи и да внясат разцепление кой е начело на държавата след смъртта на Борис. Но девойките просто изчезват. Но въпреки преврата може бракът все пак да се е състоял, защото в една по-далечна перспектива заради бълг. традиция това е гарантирало по-голяма устойчивост в завладените от Цимисхий земи. Възможно е константин да е овдовял по-рано и да е сключил нов брак, от който е имал деца, а Василий да е овдовял на по-късен етап и да не е встъпил в нов брак. Императорите не винаги се женят по желание, както станало и със сестра им. Бракът е бил и полит. сделка, тъй че трябва да има някакво обяснение защо не е бил оженен още преди да разкара другия Василий.

Иначе и Василий има поражения - едното е при Траянави врата, а и при Ключ нещата не се развиват чак толкова добре, щом след като е пленил 14-15000души и ги е ослепил е трябвало да прекрати похода си. При него емоциите не са били неконтролируеми, тъй че е имал доста сериозна причина да извърши ослепяването. Ако е можел, е щял да продължи.

За предаването на болярите - това става след смъртта на Гаврил-Радомир. Ако той е бил осиновен от цар Роман, то убийството е можело да предизвика ефекта на доминото - бутането на една плочка събаря всички други. Ако Ваоилий е бил женен за бълг. прицеса, а Роман е бил осиновен, то за болярите резултата е бил, все едно че в борба за трона е бил убит единия претендент. Иначе престолонаследника Прусиан е бил енергична личност и за малко не станал византийски император. За разлика от сестра си, която успяла да свърши тази работа.

[monte christo]

Монте Кристо, винаги съм те чел с особен интерес, защото военно-историческите ти анализи и боравене с фактите са точни..

но сега...извинявай как точно изчисли, че съотношението византийци -Българи е било 8:1, впоследствие 16:1....като войски?

Това знаеш какво ознначава, че след 1003г. не сме могли да извадим повече от 4 000/ЧЕТИРИ ХИЛЯДИ/ войници...

пък при Беласица 1014г. има поне 17-18000, от които 15 000 пленени и осакатени...

Верно това за мене поне е по-скоро опълчение в огромната част, обаче чак такова зловещо съотношение като 8:1 -1671 не го вярвам.......

Не го приемам...Не е обосновано да кажеш 16:1.....

А войските по българските крепости/гарнизоните/?Дори и при осакатената територия на България от началото на 11 век, са не по-малко от 4 000...само редовните войници постоянно охраняващи и отбраняващи гарнизоните...Има доста крепости и малки и по-значими....

Не, приятелю - не си ме разбрал

Под потенциал аз имах предвид човешкия фактор въобще, а не точно армиите. Имаше едни диаграми на Ръсел, Кенет, Колташов и т. нат. Не ми се занимава сега да ги търся, та да отброяваме и последната хилядна при населението. На прима виста (в общи линии) се получаваше следното: в началото на XI в. населението на Мала Азия е към 8 мил. души, а на Балканите около 5 мил. души.

Балканите ще ги разделим условно на: Мизия (с Добруджа), средната област на Сердика, Тракия (с Беломорието и Родопите), Македония (с бъдещата Арбанашка земя), Епир, Тесалия, Атика (с Беотия), Пелопонес, Зета (с Косово), Рашка, Босна, Хърватия, български Северозапад (с включени Срем и Видин).

Отвъддунавска България (бъдещата Влахия) не я включваме. Значи, мисля, най-гъсто населената област се явяваше Мизия с около 1,7 мил. души.

Долу-горе картината се прояснява. Без да изпадаме в ненужен педантизъм (така на око) е видно, че двубоя (визираме човешкия фактор) започва със съотношение 8:1 в полза на Романия; между 986-1000 е само 4:1; до 1002/1003 пак отива на 8:1, а оттам насетне (края на ПБЦ) отлита докъм 16:1

Това имах предвид. Иначе военният потенциал на двете държави също е несравним. Но да не изпадаме в излишни подробности.

Редактирано Ноември 18, 2011 от monte christo

[andreiS40]

Не, приятелю - не си ме разбрал

Под потенциал аз имах предвид човешкия фактор въобще, а не точно армиите. Имаше едни диаграми на Ръсел, Кенет, Колташов и т. нат. Не ми се занимава сега да ги търся, та да отброяваме и последната хилядна при населението. На прима виста (в общи линии) се получаваше следното: в началото на XI в. населението на Мала Азия е към 8 мил. души, а на Балканите около 5 мил. души.

Балканите ще ги разделим условно на: Мизия (с Добруджа), средната област на Сердика, Тракия (с Беломорието и Родопите), Македония (с бъдещата Арбанашка земя), Епир, Тесалия, Атика (с Беотия), Пелопонес, Зета (с Косово), Рашка, Босна, Хърватия, български Северозапад (с включени Срем и Видин).

Отвъддунавска България (бъдещата Влахия) не я включваме. Значи, мисля, най-гъсто населената област се явяваше Мизия с около 1,7 мил. души.

Долу-горе картината се прояснява. Без да изпадаме в ненужен педантизъм (така на око) е видно, че двубоя (визираме човешкия фактор) започва със съотношение 8:1 в полза на Романия; между 986-1000 е само 4:1; до 1002/1003 пак отива на 8:1, а оттам насетне (края на ПБЦ) отлита докъм 16:1

Това имах предвид. Иначе военният потенциал на двете държави също е несравним. Но да не изпадаме в излишни подробности.

Благодаря за разяснението!

Мизия- края на Х век......базирайки разсъжденията си по схемата ,,причина-събития-следствие/резултати/"...считам, че двете руски нашествия 968 и 969г., а да не забравяме и византийската контраофанзива 970г. на връх Великден са истински ужас за населението в Източна Мизия...

Съдейки по отзвука от нападенията на Светослав, а също и по действията му(жестоко инвазия и жестоко отношение към населението в заетите територии, поголовно разрушаване на крепости, вземане за заложник на владетеля ни, избиване на много от аристокрацията, която явно не е искала да служи като придадък на тоя варварин(истински варварин)..........Аз лично считам, че между Праслав и Дръстър-нито едно селеще българско не е оставено оцеляло...

Защо се отклонявам- считам че в края на -Х век в Източна Мизия няма Българска власт/администриране е иксплоатация на територия/, няма или е силно намалено(меко казано) Българското население...Много е спорно доколко и дали изобщо точно в източната част на Мизия комитопулите възстановяват някакви наченки на държавна организация....

При тия катастрофални събития струпали се на България от 968 година до 971г., това което е оцеляло като народ се изтегля най-на запад в Мизия, че и на юг .........вижте това са 3 години на жестока, жестока дори по пхредтавите на Ранното Средновековие война....

Руско-варяжките зверства е излишно да говорим, какви последици имат....тия които идват от север са .........езичници и това още повече влошава положението на населението в завзетите от таврите на Светослав български територии.....

Та.....Мизия в края на -Х век не е в състоятние да захрани с достатъчно население за войската/да бъде добра демографска база/ и продоволствие държавата като цяло....

[andreiS40]

Във нвръзка с темата, а иза да не се пуска нова такава-възниква един резонен въпрос-

Кой всъщност е Светослав????Освен че явно е викинг.

Каква е тая личност-това е тип ранносредновековен владетел-воин......

[monte christo]

За Сетина:ами вероятно целия епизод с участието на Василий Втори е измислен.Българите печелят победа като унищожават един от отрядите на армията.Съображения:

1.След битката Василий Втори внезапно прекратява похода.Завръща се в Константинопол като не забравя да усили гарнизона във Воден.Тоест опасява се бългаско настъпление на юг.Малко странно ако българската арми преди това се е разбягалапри Сетина.

2.Никога преди това Василий Втори не се е изявявал като войник.Още повече вече е на години за подобни фокуси.Самия израз "Бежите цесарят" е достатъчно неправподобен.

3.Михаил Псел съвременник на събитията описва че Иван Владислав спечелил редица победи и почти отчаял Василий.Кои са тези победи не е ясно.Най вероятно деблокирането на Охрид през 1015 г. и Сетина 1017 г.Иван Владислав е описан като "непобедим".Доста странно ако е загубил при Сетина.

4.Няколко месеца след Сетина Иван Владислав предпирема офанзива към Драч.Не е нормално ако е разбита при Сетина.

Защо епизодът с появяването на Василий при Сетина трябва да е измислен? Бих казал - повече от достоверна е реакцията на василевса. "Който е войник, да ме последва!" Не забравяй - Василий е харизматична личност за войниците си, т.е. не е Никифор Геник. Константин Диоген здравата я бил закъсал. Василий идва на помощ; българите начело с Йоан Владислав се паникьосват и удрят на бяг; ромеите избили "мнозина" и пленили 200 тежковъоръжени войници; също така коне, целият обоз на българите, както и царския племенник.

1. Е, какво е трябвало да направи през декември 1017 г.?!? Ами тя кампанията за годината е приключила още когато разбира за съюза между българи и печенеги. Когато този съюз пропада и на Василий му съобщават тази новина, той подновява кампанията и така стигаме до сражението при Сетина, което е нейният успешен завършек. Василий е твърде последователен и не троши излишни нерви, аджеба кога точно ще съсипе държавата на българите. Той е прагматик и залага на принципът: "всичко с времето си". То работи за ромеите. През януари 1018 г. императорът потеглил от Воден на път за Константинопол. Армията, разбира се, квартирува на корпуси по Солун, Мосинопол, Адрианопол.

2. Ресавски - това не знам как да го коментирам Василий е на 59 г. към 1017 г.; здрав е като бик; а твърдението ти, че никога преди това не се бил изявявал като войник е меко казано уникална... нелепост

3. Йоан Владислав губи при Сетина или от (предполагаемо) малодушие или заради числения превес от страна на ромеите, когато се появява Василий.

4. "... възползвал се от оставения му отдих и тръгнал да обсажда Дирахиум..."

[Рисъ]

Струва ми се, че прескочихте кампанията от 1015г. Последната голяма победа на българите, битката в Пелагонийското поле отлага края с още няколко години. Къде е Иван-Владислав при тези събития? Българите са предвождани от Ивац, но къде е царят?

[glishev]

Да, някакво общностно чувство съществува.

[resavsky]

Защо епизодът с появяването на Василий при Сетина трябва да е измислен? Бих казал - повече от достоверна е реакцията на василевса. "Който е войник, да ме последва!" Не забравяй - Василий е харизматична личност за войниците си, т.е. не е Никифор Геник. Константин Диоген здравата я бил закъсал. Василий идва на помощ; българите начело с Йоан Владислав се паникьосват и удрят на бяг; ромеите избили "мнозина" и пленили 200 тежковъоръжени войници; също така коне, целият обоз на българите, както и царския племенник.

1. Е, какво е трябвало да направи през декември 1017 г.?!? Ами тя кампанията за годината е приключила още когато разбира за съюза между българи и печенеги. Когато този съюз пропада и на Василий му съобщават тази новина, той подновява кампанията и така стигаме до сражението при Сетина, което е нейният успешен завършек. Василий е твърде последователен и не троши излишни нерви, аджеба кога точно ще съсипе държавата на българите. Той е прагматик и залага на принципът: "всичко с времето си". То работи за ромеите. През януари 1018 г. императорът потеглил от Воден на път за Константинопол. Армията, разбира се, квартирува на корпуси по Солун, Мосинопол, Адрианопол.

2. Ресавски - това не знам как да го коментирам Василий е на 59 г. към 1017 г.; здрав е като бик; а твърдението ти, че никога преди това не се бил изявявал като войник е меко казано уникална... нелепост

3. Йоан Владислав губи при Сетина или от (предполагаемо) малодушие или заради числения превес от страна на ромеите, когато се появява Василий.

4. "... възползвал се от оставения му отдих и тръгнал да обсажда Дирахиум..."

Ами защото няма никакви данни Василий Втори някога лично да е размахвал меч.Даже си спомням как Варда Фока го предизвиква пък тоя бяга по тъчлинията.Други са достойнствата на импретораа не лична храброст.Освен това епизода звучи неправдоподобно-очевидно засадата е била на километри от основния византийски лагер.Докота Василий разбере за битката събере някакъв отряд и стигне на време би трябвало да са манали часове -а сам знаеш колко трае една битка по това време.Още повече че говорим за декември итолкова бързопредвижване едва ли е възможно.Да не говорим че вероятно Василий е трябвало да премине и река Черна.Ти ми кажи каква е целта на похода от 1017 г.Превземане на град Костур.И след победа в генералното сражение внезапно се отказва поне да преземе Костур.Тръгва си Василий с подвита опашка и оставя значителен гарнизон във Воден.Казваш че било нормално византийската армия да квартирува там.Само че имай предвид че от Воден до Охрид е много близо отколкото от Охрид до Драч.Така че Иван Владислав едва ли е бил чак толкова притеснен от тази армия за да се реши на поход до Драч.Което би било странно ако беше бит при Сетина.

[monte christo]

Рисъ, пропускаме "битката" при (покрай) Пелагонийското поле, да. На практика, след това поражение на ромеите ние поемаме голяма глътка въздух. Но и там, както в предходната година (сражението при Струмица) българите не се изправят срещу главните сили предвождани от Василий II, а само срещу отделен ромейски корпус, воден от някой от близките съратници на императора. И покрай Струмица 1014 г.; и покрай Битоля 1015 г.; по-късно и при Сетина 1017 г., ние устройваме какво? Разбира се - засади. Асиметрична съпротива, щото просто нямаме сили за нещо повече. Плюс това не сме и длъжни да играем по свирката на ромеите и да се срещаме с тях винаги на равното. Заради това, след поражението на Гонициат и Орест, когато Василий II се връща от Охрид на път към Битоля, Ивац гледа да офейка. Просто няма как да се противопостави на полето срещу основните ромейски сили.

Къде е Йоан Владислав? Още повече, като знаем, че Василий II все пак влиза в Охрид през 1015 г., но не успява да го задържи, понеже крепостта остава непокътната. Най-вероятно царското семейство да е било там. Къде наистина е царят? Отстъпва някъде в планините покрай Девол. Друго, което прави впечатление е фактът, че например Ивац и Кракра действат някак си автономно, но не и под персоналното командване на Йоан Владислав. Дали особеностите на войната, както и действията на Василий предизвикват раделяне (разпределение) на силите? Възможно ли е стратегията на българите да бъде точно такава? Това се потвърждава и от обсадата на Мъглен, където кавханът Дометиан бил пленен с множество войска. Въобще има ли върховно командване или съпротивата е придобила вид на организиран хаос? Уж всички признават Йоан Владислав за цар безпроблемно, уж всичко съгласувано пък, който, както прецени - така действа. Поне аз оставам с подобно впечатление. Ето - през 1018 г. Йоан Владислав решава да превзема Драч. Май за други известни герои не се споменава при кампанията срещу Драч.

ресавски, то и за Йоан Цимиски май нямаме данни някога да е размахвал меч (с изключение на случая, дето разцепил главата на Никифор Фока през декември 969 г.), а на това отгоре отказал двубой срещу Светослав при Дръстър през 971 г. От тези факти следва ли да правим предположението, че и Цимски не е войник? Както Йоан Цимиски, така и Василий Млади са имали не тиква, а глава на раменете си за да поставят всичко на карта. Ти какво сега? Искаш го Василий винаги на първа линия в сраженията ли? Ех, ресавски, ресавски...

Василий е по-войник дори от войниците си. Дъжд, пек, студ и кал - няма значение за каления Василий. Имаш Псел пред себе си. Чети да видиш как войниците му са мърморели (уморени от безкрайните кампании) и как реагира той, как ги успокоява. Епизодът "Който е войник, да ме последва!" при Сетина не само звучи повече от правдоподобно, ами въобще пасва на характера на този човек. Заради това, че са следвали императора до 1018 г., след влизането си в Охрид тези войници се превръщат в новобогаташи спрямо средновековните стандарти. Василий е безкрайно щедър.

Бие ни за пореден път лошаво той и през 1017 г., ама ние (някои от нас) не можем да преглътнем патриотарщината си. Разбира се - не си виновен ти. Виновна е бг историографията за последните стотина години с ненужното си удряне в гърдите и пъчене, което облъчва и заразява. Заради нея днес в България гледаме на някогашната си бивша съседка като на "котилото на злото" или в най-добрия случай - на действително приказна страна, която все едно никога, ама никога не е съществувала... Да ти давам ли пример с мисленето на българина за т. нар. византийци? "Няк'ви си там гърци, шЪ им ИбЪ майкЪтЪ". А щом ние сме оцелели, значи сме били и по-ербап от тях, нали?

Та по същество: след като разграбил многото жито от дворците на Самуил при Сетина и ги изгорил, Василий изпратил западните схоли и солунския отряд на Константин Диоген срещу Йоан, който не бил много далеч. Това какво ще рече? Има-няма 5-10 км. Българите устроили поредната засада и ромеите я закъсали; та се наложило василевса да ги спасява. При Сетина нямаме класическа битка на широко и равно, с маневрите му и всичките салтанати, които ще отнемат много време и тя ще се проточи дълго време. Убеден съм, че 10-15 минути след началото на сражението Василий вече е разбрал за нападението от група побегнали назад ромеи (конници) и начело на отряд конници се втурнал да спасява Диоген. Още щом го забелязали, българските съгледвачи изпълнили с безредие и смут нашия лагер: "Бягайте, цезарят!" Понеже всички се разбягали в безредие заедно с Йоан Владислав, ромеите на Диоген се окуражили и избили мнозина българи, пленили ... ... ... и т. нат.

Извод: сражението при Сетина завършва с ромейска победа. ресавски, единствен ти (в цял свят) смяташ, че победителите сме ние, щото два-три месеца по-късно Йоан обсадил Драч, а Василий избягал едва ли не в Константинопол от страх. Ха, недей така... Нека да бъдем по-сериозни, да не пренаписваме историята в стил природно явление и да не изпадаме в поредните свръхинтерпретации.

[resavsky]

Графе ами защо Василий не преследва Иван Владислав ами подвива опашка и се прибира в Цариград?Във две поредни кампании /1014 г. и 1015г./Василий Втори прекратява походите си едва след като части от неговата армия търпят поражения.Защо да смятаме че в 1017 г. не става нещо подобно?А Цимисхий е размахвал лично меч - спомни си за Кървавата планина и как при Дръстър сам предлага единоборство със Светослав.

[Galahad]

За Светослав се пропуска какви ги е "натворил" преди да нападне Дунавска България. Уточнявам за Дунавска, щото той не е прескочил и Волжка. А и от друга страна битката с другите гиганти не е така безопасна. Да не забравяме, че двете глави, дето замислили и стартирали идеята, довела до превземането на Преслав не останали на раменете си - освен Светославовата, била резната и главата на Никифор ІІ.

Василий ІІ се оттегля след няколко иначе успешни битки, защото губи хора. Той печели "големите сражения" на загубите от проблемите на Константин Диоген и Теофилакт Вотаниат не са без значение. Но пък в ситуацията, в която е била тогава България и това си е било добър изход. Разбира се съобразителността на Василий ІІ да си изтегли армията и да я прегрупира за нов поход в крайна сметка си казали думата.

Войната с България си е била тежко изпитание за империята и тя е трябвало да загърби някои проблеми на юг, разрастването на които векове по-късно довело до завладяването и на двете държави.

[monte christo]

Графе ами защо Василий не преследва Иван Владислав ами подвива опашка и се прибира в Цариград?Във две поредни кампании /1014 г. и 1015г./Василий Втори прекратява походите си едва след като части от неговата армия търпят поражения.Защо да смятаме че в 1017 г. не става нещо подобно?

Ресавски, след това сражение, което навярно се е състояло ноември-декември 1017 г., накъде да се преследва Йоан Владислав?

Точно предишните поражения на Вотаниат през 1014 г. и на Гонициат § Орест през 1015 г. карат Василий веднага да реагира (още повече, че мястото на сражението не е далеч от местоположението на основните ромейски сили) иначе голяма част от неговите хора ще идат зян. Василий е доста предпазлив и очевидно се бои от засади. Някога той сам е сърбал кашата, а сега неговите пълководци. Не е шега работа. Това е началото на зимата и основната причина в края на 1017 г. той да не си дава зор с преследването на разбитата българска войска. Крепост след крепост падат в неговите ръце. Той не търси генерално сражение, а точно обратното - затягане на примката и задушаване на българската съпротива.

Сам виждаш, че чак на 9 януари 1018 година императорът потегля за Константинопол. Защо? Ами човекът има и други дела за вършене; пък и месец-два почивка никак няма да са зле преди поредната кампания.

А Цимисхий е размахвал лично меч - спомни си за Кървавата планина и как при Дръстър сам предлага единоборство със Светослав.

Да, благодаря за уточнението. Он один без боязни нападал на целый отряд и, перебив множество [врагов], с быстротой птицы возвращался к своему войску, целый и невредимый. Според Скилица, именно Йоан Цимиски предложил на Светослав двубой, а не обратното, както ми е останало в акъла. Всеки греши, включително и аз, т.е. не съм запомнил. Заради това умните хора си записват, а глупците като мен - помнят.