Българското царство при Комитопулите

[nik1]

Не разбирам спора ви..

По "византийското право" - евнух не може да бъде василевс, симвасилевс, и кесар, и при това няма изключения във Византия (доколкото знам)..

Човекът може са го "бастисали", за да не може той да заеме тези най-високи длъжности ..

Дали ги е заел в България - това е друг въпрос. За това има извори...

Аз лично предпочитам да се доверя на арабите и арабските извори, защото арабите са честни и почтени (точни) изследователи..Последното е културна особеност на арабеските (народопсихология демек), наречена "монументализъм" - при "арабеските" е грях и немислимо "човек да има две лица".Точно обратното виждане и нагласа при т.н "гъвкави" култури - каквито са тези на "балканеските"

Човекът може са го "бастисали", за да не може да създаде семейство и да има/създаде "багрянороден" "род"/"клон"..

Редактирано Май 19, 2011 от nik1

[resavsky]

Ники но тогава се задава въпроса защо са кастрирали Роман а не Борис.Борис е можел да има деца и ако не е бил убит по случайност на границата спокойно е можел да има деца и да продължи династията.Има няколко варианта:

1.По медицински съображения.Роман да е бил болен или да е претърпял някакъв инцидент и да се наложило операция.

2.Да е гласен за висш пост във Византия.Звучи абсурдно към днешна дата но към 10 век има евнуси които на практика управляват империята.

3.Да е наказание за извършено престъпление.За част от престъпленията по Еклогата се предвижда и наказание скопяване.Например изнасилване и блудство.

[glishev]

В случая споменах обичайното право на степните народи като един от възможните източници за обичайното право конкретно на българите. И не споменах само него, тъй че не се вторачвайте само в това. Във Византия скопец не може да стане император, както посочи и Ник. А Византия също е източник на правни принципи за България, особено след покръстването. В степите скопец или изобщо физически увреден човек не може да стане владетел. А, разбира се, традициите на българите не са чужди и на степите. Двата различни възможни източника на българското право в Х в. еднакво не дават такава възможност.

Това е причината Роман да бъде скопен - за да не може не само да има наследници, но и да стане цар.

Затова пък не е скопен Борис - той вече е цар (пък и отделно от това ромеите му отнемат короната тържествено).

И, разбира се, вероятно Борис е бил вече на възраст, а и двамата с Роман не са имали деца към 971, защото инак скопяването би било безмислено.

Ако пък Роман е скопен преди 971 (например още в 963, както датира събитието Пириватрич), това би означавало, че самият цар Петър може би е искал да осигури мирно преминаване на властта към Борис и близостта на Роман като полезен, но безопасен служител на наследника си. Самият Петър определено е имал проблеми с братята си в по-ранните години на царуването си и може да е искал да спести подобни затруднения на Борис. Скопяването е чисто византийска практика и не е учудващо, че е свързана именно с най-силно византинизираните личности от ПБЦ: Петър, Борис II и Роман.

Възможностите за датировка са две, като в случая от датата зависи и разбирането на мотивите за действието.

При всички възможни случаи Роман е скопен, за да не може да има претенции към царската титла.

До 969 "Комитопулите бунели България". До 971 няма никакви известия за тяхна намеса в защита на Борис II и Преслав. До 977 нямат никаква дейност срещу Цимисхий (Йоан Геометър направо свързва смъртта на императора с началото на бунта им). А в 977 цар Борис II загива на границата на владенията им, убит може би недотам случайно. Оцелява само скопеният, безопасен Роман. Приет е, но дори не е настанен в същия град като патриарха. И по-късно Самуил се обявява за цар може би още докато Роман е жив.

Всичко това сочи, че Роман просто не е царувал. Престоят му в Скопие вероятно е като управител на града от името на Самуил, а царственият му произход само увеличава престижа на Комитопула.

Разбира се, предположението, че "цар" Роман от Скопие и управителят Роман-Симеон от Скопие са две различни лица, е незащитимо. Самото двойно име в случая сочи към потомъка на Роман Лакапин и Симеон Велики. А конкретното сведение за получаването на препозитска титла към 1003 сочи, че бившият управител на Скопие също е евнух. Конкретността на сведението пък прави доста трудно пренебрегването му. Самуил, разбира се, отдавна е цар към 1003 и явно не се е съобразил с някакви предполагаеми права на Роман върху титлата.

Може би трябва да се допусне компромисен вариант между Яхъя и Скилица: датировката да се вземе от Антиохиеца, а фактите - от византийския сановник, който има достъп до документи от епохата. Църковният историк и авторитетен тълкувател на съборните решения Йоан Зонара например се доверява на Скилица. В такъв случай можем да допуснем, че в 991 Роман отново е пленен и до 997 е стратег на Абидос и препозит.

Възцаряването на Самуил бих разположил около смъртта на Арон през 986, когато властта над "цяла България" преминава изцяло в ръцете на Самуил.

[Ka40]

В случая споменах обичайното право на степните народи като един от възможните източници за обичайното право конкретно на българите. И не споменах само него, тъй че не се вторачвайте само в това. Във Византия скопец не може да стане император, както посочи и Ник. А Византия също е източник на правни принципи за България, особено след покръстването. В степите скопец или изобщо физически увреден човек не може да стане владетел. А, разбира се, традициите на българите не са чужди и на степите. Двата различни възможни източника на българското право в Х в. еднакво не дават такава възможност.

Тъй като степните народи не са нещо хомогенно е безсмислено да се пренасят данни за един народ върху друг.

И, разбира се, вероятно Борис е бил вече на възраст, а и двамата с Роман не са имали деца към 971, защото инак скопяването би било безмислено.

Борис към 971 г. е имал деца!

Ако пък Роман е скопен преди 971 (например още в 963, както датира събитието Пириватрич), това би означавало, че самият цар Петър може би е искал да осигури мирно преминаване на властта към Борис и близостта на Роман като полезен, но безопасен служител на наследника си. Самият Петър определено е имал проблеми с братята си в по-ранните години на царуването си и може да е искал да спести подобни затруднения на Борис.

Тук се прави аналогия с практика в Османската империя, макар там да се прилагало не скопяване, а директно ушаване.

При всички възможни случаи Роман е скопен, за да не може да има претенции към царската титла.

В изворите, в които се говори за скопяване, не се казва защо. Нека не бъдем толкова категорични.

До 969 "Комитопулите бунели България". До 971 няма никакви известия за тяхна намеса в защита на Борис II и Преслав.

Къде е бил комит Никола и синовете му до 971 г. можем само да гадаем. Също така няма данни да се възползвали от кризата настъпила в резултат на руската агресия.

До 977 нямат никаква дейност срещу Цимисхий (Йоан Геометър направо свързва смъртта на императора с началото на бунта им).

Йоан Геометър е поет, и неговите стихове не позволяват да се изгради точна хронология. И не със смъртта на Йоан Цимисхий, а със смъртта на Никифор Фока. По-интересното обаче, е че той говори не за "комитопули", а за "комит", а както знаем през 969 г. братята на Самуил били все още живи.

Между другото и за него Самуилова България е идентична с България на Петър и не случайно във връзка с разгрома от 986 г. казва "Истърът грабна венеца на Рим", барем да беше казал "Вардарот" и "мизийските стрели са по-силни от авзонските копия"

Възцаряването на Самуил бих разположил около смъртта на Арон през 986, когато властта над "цяла България" преминава изцяло в ръцете на Самуил.

Излиза, че до 986 г. България не е имала цар! Да не би да е била република? И какви са аргументите, че Самуил е станал цар тогава или въобще преди смъртта на Роман?

[resavsky]

Арон си е жив и здрав през 986 г. Дори е едно от главно действащите лица в победоносната кампания завършила при Траянова врата.

А иначе хрумването че Роман е бил скопен със съгласието и знанието на баща си цар Петър не трябва да се подмине с лека ръка.Не е толкова шокиращо за епохата.Във всеки случай в съседна Византия подобни случаи има доста.

Редактирано Май 19, 2011 от glishev

[glishev]

Качо,

без аналогии половината историография ще иде по дяволите. И наистина с тия степни народи в случая забиваш към девета глуха.

Кои са децата на Борис II към 971, къде са и защо нито едно от тях не става цар на българите? Ако Самуил наистина се съобразява с правата на старата династия, защо той става цар вместо децата на Борис?

Не, не правя аналогия с Османската империя, нещо си се объркал

Продължаваш да не искаш да помислиш за причините за скопяването, както и за "изчезването" на Комитопулите от изворите в 970-977.

Не казвам, че България е друга, а че периодът на Комитопулите е много обособен в историята на ПБЦ. Йоан Геометър си е използваем източник, ето че и ти го взимаш предвид.

Разбира се, че не е имало цар известно време. Кой е например царят от 971 поне до 977? Цимисхий, разбира се, никой друг. Български цар няма, короната му е на олтара на "Св. София". Страната е наполовина завладяна от ромеите, а в другата половина се разпореждат Комитопулите, които поне на първо време не са нито точно царе, нито дори активни във военно отношение.

Ресавски, това за евентуалната роля на Петър в скопяването при ранна дата е една възможност. Не трябва да се изпуска от внимание, прав си.

Редактирано Май 19, 2011 от glishev

[Ka40]

Качо,

без аналогии половината историография ще иде по дяволите. И наистина с тия степни народи в случая забиваш към девета глуха.

Аналогиите са хубаво нещо, когато са обосновани. Наличието на дадени традиции при някои степни народи (кои?)не означава априори наличие на подобни традиции и при българите. Нашата историография е отишла по дяволите именно поради безкритичното приемане на голи предположения за безспорни факти и писането на тези по аналогия. Както много добре знаеш, това явление е особено масово в т.нар. прабългаристика.

Кои са децата на Борис II към 971, къде са и защо нито едно от тях не става цар на българите?

Ето какво казва по въпроса любимият ти Скилица - "Заловен бил с жена си и децата си и царят на българите Борис". Как са се казвали и какво е станало с тях, можем само да дадаем.

Ако Самуил наистина се съобразява с правата на старата династия, защо той става цар вместо децата на Борис?

Децата на Борис изчезват от историческата сцена след 971 г. А Самуил е станал цар чак след смъртта на цар Роман.

Не казвам, че България е друга, а че периодът на Комитопулите е много обособен в историята на ПБЦ. Йоан Геометър си е използваем източник, ето че и ти го взимаш предвид.

Ами история е това, всичко се променя във времето. То и периодът на цар Петър е много по-различен от този на прапрапрапрадядо му Крум.

И какво толкова му е обособеното - само центърът на дръжавата е изместен.

Разбира се, че не е имало цар известно време. Кой е например царят от 971 поне до 977? Цимисхий, разбира се, никой друг. Български цар няма, короната му е на олтара на "Св. София". Страната е наполовина завладяна от ромеите, а в другата половина се разпореждат Комитопулите, които поне на първо време не са нито точно царе, нито дори активни във военно отношение.

За българите цар до 976 г. е Борис. И как Цимисхий може да е цар на територия, в която византийски крак не е спъвал до 986 г.? Имам предвид земите на запад от Пловдив и Искър. Какви са данните, че ромеите през 971 са покорили цяла България, в т. ч. и западните български земи? Такива просто няма.

[каскадьора]

Работата е елементарно-проста: степните традиции са традициите, идващи от степите.

В България с известни колебания те продължават до 1944-та година, след това се засилват, след 1989-та остават все така силни, но в малко по-друг вид.

Несъмнено тяхното влияние ще продължи и занапред, защото това са най-добрите традиции.

[glishev]

Качо, повтаряш просто несигурни твъдения в случая. Само това за евентуалните деца на Борис е интересно. Какво става с тези деца, ако изобщо ги е имало? И защо Самуил не се съобразява с тях? Впрочем, ако Борис има син, тогава Роман няма никакви права върху трона.

[Galahad]

Скилица измънква единствено, че роднините били измрели, което ще рече, че вероятно това е била съдбата на децата на Борис. По онова време смъртността била висока, вкл. и сред децата. За причината за скопяването на Роман може само да гадаем. Както и дали е бил скопен, защото се е гласял за съпруг на сестрата на Василий ІІ. Тъй че може Скилица нещо да е омешал и примерно да е имало скопяване, но при второто пленяване.

[glishev]

ОК, тоест да допуснем, че Борис е имал деца, но са измрели най-късно в 971-977?

А какво имаш предвид под второ пленяване? Че Роман е скопен чак в 991/1003? Мисля, че това е по-трудно за приемане. Той по-скоро е скопен най-късно в 971, ако не и още в 963. Ако обаче е скопен чак в 991/1003, тогава все пак би било възможно да е бил цар. Но тази късна дата на скопяването е много мъчнозащитима.

[monte christo]

Той още по-наследство от дядо си Петър е ромейска марионетка, но и ромеите го прекършват и вербуват, когато го кастрират. Затова, както му дърпат конците, така и играе.

С поставянето му за цар, Самуил отрязва пътеките на ромеите към него и получава възможност да го наблюдава по-отблизо. От друга страна пък той спазва закона за престолонаследието в българския двор и така неутрализира всякаква реакция и опозиция по този повод.

Замонашването в случая означава излизане извън играта, а това ромеите няма как да му позволят, докато не изцедят и последната възможност на този свой коз в България. Последната им игра с този коз е превземането на Скопие без бой, след което вече го изпращат на напълно заслужената му почивка.

Професоре, мисля, че не звучите никак убедително.

Какви изворови данни имаме, за да можем да анализираме действията на Петър и дори да го обвиним, че е "ромейска марионетка"? Спомнете си само за тренията между него и Роман Лакапин по въпроса с мадярите и проблемите свързани с тях.

В какво, според Вас, може да се състои едно вербуване на Роман от страна на ромеите, за да се превърне и той в "ромейска марионетка"? В края на краищата, на всички нас и досега не е известно, защо точно Роман е лишен от правото си на биологично наследство.

Каквото и да говорим, каквито и хипотези да утвърждаваме - всичко ще бъде спекулация от частен характер на този етап, без абсолютно никаква стойност. Всъщност, би-било интересно да се разгледат какви ли не варианти, от това науката няма да пострада

Във всеки случай, ако ромеите са смятали да използват Роман като свой коз и марионетка в едни бъдещи събития, то навярно датата на кастрацията му трябва да се отнесе чак във времето непосредствено след смъртта на Цимиски през януари 976 г., когато българите в Западните предели на бившето Българско царство се раздвижват. Ако все пак Василий Ноф е замислял поредната си конспирация, защо тогава по-късно е позволил и на Борис II да избяга заедно с по-малкия си брат? Та нали Борис, за разлика от брат си не е кастрат, и въпреки напредналата си възраст (около 46-47 годишен), ще му трябва едно красиво 16-17 годишно девойче, което да го разпали? Впоследствие дори да му роди деца? Разните бабини илачи за плен на либидото, също не са за подценяване

Това не ни ли навежда на мисълта, че бягството е инцидентно, спонтанно или добре замислено, но без знанието на всесилния паракимомен?

[resavsky]

Графе през 971 г. Борис ІІ е с "едва набола брадичка" което говори за неговата ранна възраст - така че през 977 г. няма как да е на 40 - 45 години.

А късното скопяване на Роман след 991 г. е просто абсурд.В периода 977 - 991 г. България е имал цар скопец и това е правело силно впечатление.Най логично звучи това скопяване да е станало още приживе на баща му цар Петър.И щом Петър не е реагирал би трябвало да е с неговото знание.за сведение един от най успешните византийски пълководци по това време - Петър Фока е евнух.Както и легендарния Нарзес няколко века по рано.А по същото време Византия фактически се управлява от евнуха Василий.Така че скопяването на Роман не означава задължително отстраняването му от политическия живот.

Редактирано Май 20, 2011 от glishev

[glishev]

Ресавски, не става дума за отстраняване от политическия живот - та предзназначението на дворцовите евнуси е именно да бъдат полезни в управлението, но безопасни за владетеля. Става дума за невъзможност да се носи конкретно монархическа титла. Нито Нарзес, нито паракимоменът Василий са императори. Никой евнух не би могъл да очаква, че ще заеме трона.

Инак и аз мисля, че късната дата на скопяване е абсурдна. Роман е скопен най-късно в 971, ако не и още в 963. И тъкмо поради това никога не става цар. Ромеите отнемат короната на брат му, а него скопяват (ако не е бил вече скопен, както допуснахме за възможно). Целта им е да прекъснат и династията, и държавната традиция на българите. Резултатът е хиатус от поне няколко години, в които България действително няма цар.

Новият владетел вече е от нова династия, с нова резиденция и крайно непримирим по отношение на Византия - за разлика от Петър и полуромейските му синове. В тази схема на нещата скопеният Роман е остатък от миналото, а дискредитираният Борис дори е удобно мъртъв. Ако Борис пък е имал някакви деца, те или не са живи, или изобщо не интересуват Самуил (иначе определено биха имали по-големи наследствени права от Роман).

Редактирано Май 20, 2011 от glishev

[resavsky]

Е да но когато в 977 г. внезапно Роман става последния жив мъж от рода?Иначе в 971 г. Роман определено не е съвладетел на брат си защото в противен случай би били включен в церемониите по декоронясването.

[glishev]

Жив "мъж"? Не забравяй, че на евнусите се е гледало като на непълноценни същества, не точно мъже. Тъкмо в това е логиката императорите да се обграждат с евнуси - никой евнух не би могъл да заеме трона.

[resavsky]

Велики пълководци като Нарзес или Петър Фока са си били стопроцентови мъже.

[glishev]

Не се съмнявам в личните им качества. Не за това става дума.

Говорим за причините за скопяване и за законовите ограничения пред скопците. Има такива включително и в каноничните съборни правила.

[Galahad]

Препозита е началник на държ. складове. От тях евнуси обикновено са били тези, дето са заемали поста препозит на свещените покои. Или по общото правило евнусите обикновено са в двореца. Тъй че препозит в Абидос да е евнух е по-скоро изключение, отколкото обичайна практика.

За Роман все пак имаме и алтернативни сведения, че е бил тъкмен за съпруг на братовчедка си (сестрата на виз. съимператори), а също и че е имал семейство. Може да са и резултат от грешка, но в този период Скилица определено не е никак прецизен. Прекалено много сбива и стъкмява, та се получават чак комични ситуации.

[glishev]

Прав си, но често става така, че дадена титла се дава и като почест, синекура. Ако пък имаш сигурни примери за препозити, които не са евнуси - това би било много интересно.

Колкото до препозита-началник на складовете, това отлично допълва информацията за стратегската длъжност в Абидос: Абидос е важна митница на Мраморно море (и доходен пост, достоен за принц с царска кръв). Препозитът по складовете и стратег на Абидос би могъл да бъде ако не влиятелен, то най-малкото много уважаван. Явно ромеите наистина не са се отнесли зле с Роман накрая. Може би точно защото не е водач на "апостасията", дори и титулярен

Плановете за брак на Роман явно са отпреди скопяването му, а ако изобщо е имал по-ранни деца от наложница, те явно изобщо не се появяват в светлината на историята.

[DendroaspisP]

Велики пълководци като Нарзес или Петър Фока са си били стопроцентови мъже.

Глишев е прав. Личните качества нямат отношение към възможността евнух да стане император, цар и т.н.

До колкото си спомням, китайският адмирал (забравил съм името му), който в началото на XV век води огромната китайска военна и търговска флота чак до Африка е евнух. Бил е почти два метра, силен мъж, голям военоначалник и политик, но... евнух от двора на китайския император. Никакъв шанс за престола. Т.е това е принцип не само в нашия район, но и далечен Китай.

[Galahad]

Плановете за брак на Роман с имп. сестра са от времето, когато той вече е при Самуил и Арон, т.е. когато е бил вече цар.

[Ka40]

И така да обощим:

1.Няма данни България да е била в някаква форма на зависимост от Византия преди 971 г.

2.Няма данни ромеите да са завладели западните български земи през 971 г.

3. Няма данни българите от оцелелите части на България след 971 г. да са признали някаква, макар и съвсем номинална форма на зависимост от Византия.

4. Гледната точка на един византийски историк от средата на XI в. не е гледната точка на българите от 971 -1018 г.

5. Не е ясно защо точно е бил скопен Роман. Аргументът, че ромеите искали да лишат българите от потенциален цар е несериозен, най-малкото защото в този случай е трябвало да скопят и Борис, а една чаша с отрова би свършила много по-добра работа

6. Няма данни Самуил да е бил цар преди смъртта на Роман

7. Няма данни България между 971 и смъртта на Роман да е била република

8. Съгласно българската гледна точка, макар и отразена в по-късни извори, Роман е бил напълно законен български цар

[проф. Добрев]

За Роман все пак имаме и алтернативни сведения, че е бил тъкмен за съпруг на братовчедка си (сестрата на виз. съимператори), а също и че е имал семейство.

Може ли да цитирате извора?

[glishev]

Галахаде, вярно, дай да видим извора. Това за брак на Роман по време на престоя му при Самуил само по себе си е доста странно. Не че е напълно невъзможно - от типа предложения, за които се знае, че няма да минат.

Качо, всичките ти осем точки нямат никаква стойност. Твърденията в тях не се нуждаят от оспорването ти, защото не съм ги защитавал - излиза, че не си схванал какво всъщност предполагам. Върни се пак да четеш темата.

Редактирано Май 21, 2011 от glishev