Българското царство при Комитопулите

[Ka40]

Качо, всичките ти осем точки нямат никаква стойност. Твърденията в тях не се нуждаят от оспорването ти, защото не съм ги защитавал - излиза, че не си схванал какво всъщност предполагам. Върни се пак да четеш темата.

И осемте точки се опират на извори, а не на свободни интерпретации с основен аргумент "щото така мисля аз, а аз съм голямата риба - значи съм прав". Определено не съм схванал какво точно защитаваш, дано поне ти си наясно със себе си.

[glishev]

Има разлика между твоето "няма данни" и реалното опиране на извори. На практика ти не употребяваш изворите, за да вадиш сам заключения, а просто сравняваш изворите с чужди заключения, извадени по тях. Логически подходът ти е слаб, защото съдържимостта на резултата в предпоставките никога не може да е пряка. Иначе не бихме имали вадене на заключения, а само събиране на данни. Изглежда не правиш разлика между анализ и синтез, което прави разговора ни много скучен. От което следва и това, което сам казваш:

Определено не съм схванал какво точно защитаваш...

Ами - язък, нищо не мога да направя за теб.

Всъщност твърдя просто, че:

- Роман не е бил цар;

- че има няколкогодишно безцарствие между свалянето на Борис и възцаряването на Самуил;

- и че когато сам става цар, Самуил не се обвързва с никакви традиции на старата царска династия.

Надявам се, че сега схващаш.

Ето как коментираш ти (и как пък преценявам аз твоите коментари):

1.Няма данни България да е била в някаква форма на зависимост от Византия преди 971 г.

Ако имаш предвид васално положение - и аз не го твърдя, така че напразно го споменаваш. Но неизгодна военно-политическа позиция - ето това е очевидно по изворите.

2.Няма данни ромеите да са завладели западните български земи през 971 г.

И това не твърдя, така че и това напразно споменаваш. Но в 970-977 няма данни (казано по твоему) и за каквато и да е военна дейност на Комитопулите.

3. Няма данни българите от оцелелите части на България след 971 г. да са признали някаква, макар и съвсем номинална форма на зависимост от Византия.

По същество повтаряш точка 2, а нея вече я коментирах.

4. Гледната точка на един византийски историк от средата на XI в. не е гледната точка на българите от 971 -1018 г.

Гледната точка на Скилица за кое конкретно? За скопяването на Роман? Или за евентуалното му възцаряване? Или за датата на последното му пленяване? Или за съдбата му във Византия? Не си се уточнил. При всички случаи гледната точка на високопоставения хронист Йоан Скилица (писал още в средата и края на самия XI в., значи от близка дистанция; куропалат и друнгарий на виглата, значи разполагал и документи) отразява византийската позиция по тези събития, а тя от своя страна по необходимост е свързана и с позицията на българските власти до 1018. При взаимодействие между две държави данните за действията на едната страна дават информация и за другата.

5. Не е ясно защо точно е бил скопен Роман. Аргументът, че ромеите искали да лишат българите от потенциален цар е несериозен, най-малкото защото в този случай е трябвало да скопят и Борис, а една чаша с отрова би свършила много по-добра работа.

По-назад достатъчно добре е разгледано защо именно Роман, а не (и) Борис. Борис или вече има деца, или е на възраст, на която не може да има, или семейството му не е оцеляло, а няма изгледи да създаде ново. Тъй че или династията, или поне претенциите на Роман са успешно прекъснати със скопяването на Роман - без да се налага убийство. Понеже скопяването става именно от страна на ромеите, е очевидно, че те го вършат по свои съображения. Какви са тези съображения става ясно от дотогавашната им практика, свързана с евнуси, а това включва лишаването от възможността да се наследи тронът. Няма нито един засвидетелстван случай скопец, който тепърва да стане монарх - нито във Византия, нито в друга държава в Европа, в степите или практически където и когато и да е. Причините за скопяване могат да бъдат най-различни, но следствието им е ясно, а в конкретния случай то води и до причините. По бръснача на Окам.

6. Няма данни Самуил да е бил цар преди смъртта на Роман.

Как да няма? Ако Самуил наистина е цар още поне от 997, а Роман е стратег на Абидос от 1003, нещата са ясни. А имаме и изворовото сведение, че още при смъртта на Арон "цялата власт над България" е придобита от Самуил. А когато Арон загива, роман определено е още жив.

7. Няма данни България между 971 и смъртта на Роман да е била република.

Не съм и твърдял такова нещо. Безцарствието, междуцарствието, династичната криза или хиатусът не са "република" и не знам изобщо откъде ти хрумна тоя лаф.

8. Съгласно българската гледна точка, макар и отразена в по-късни извори, Роман е бил напълно законен български цар.

Българската гледна точка се опира на ненадеждни източници, според които има някакви несъществуващи "царе" на име Пленимир и Владимир, както и "царе" като Давид и Моисей. Източниците й са ненадеждни, защото, както сам казваш, са късни, а и в отделната тема за Бориловия Синодик достатъчно ясно е посочено, че този паметник достига до нас в още по-късна от създаването си и силно редактирана форма. Разбира се, твое право е да вярваш, че е имало български царе на име Пленимир и Владимир (а също Давид и Моисей). Особено този Пленимир е някакъв несъществуващ персонаж. Както и да приемаш Синодика за първостепенен извор. Мога да добавя, че оцелелите преписи на Синодика пропускат и унията на Калоян, както и името на търновския архиерей към датата, когато е съставен за първи път Синодикът - тъкмо заради по-късни редакции. Всичко това прави този източник крайно ненадежден, нищо че е български.

Сиреч - Роман е схващан като цар само заради произхода си и от много късна спрямо събитията дата.

Толкова по въпроса.

Редактирано Май 21, 2011 от glishev

[проф. Добрев]

5. Не е ясно защо точно е бил скопен Роман. Аргументът, че ромеите искали да лишат българите от потенциален цар е несериозен, най-малкото защото в този случай е трябвало да скопят и Борис, а една чаша с отрова би свършила много по-добра работа.

По-назад достатъчно добре е разгледано защо именно Роман, а не (и) Борис. Борис или вече има деца, или е на възраст, на която не може да има, или семейството му не е оцеляло, а няма изгледи да създаде ново. Тъй че или династията, или поне претенциите на Роман са успешно прекъснати със скопяването на Роман - без да се налага убийство. Понеже скопяването става именно от страна на ромеите, е очевидно, че те го вършат по свои съображения. Какви са тези съображения става ясно от дотогавашната им практика, свързана с евнуси, а това включва лишаването от възможността да се наследи тронът. Няма нито един засвидетелстван случай скопец, който тепърва да стане монарх - нито във Византия, нито в друга държава в Европа, в степите или практически където и когато и да е. Причините за скопяване могат да бъдат най-различни, но следствието им е ясно, а в конкретния случай то води и до причините. По бръснача на Окам.

Иван Добрев, Златното съкровище на българските ханове от Атила до Симеон. София, 2005

Точно тук прекъсваме за малко, за да доуточним и посочим, че синовете на цар Петър – Борис и Роман са изпратени като заложници в Константинопол през 963 г., когато след смъртта на царицата ромейка Ирина, цар Петър предложил да бъде подновен мирният договор от 927 г., което вдовицата на Роман ІІ (959-963) – Теофано, и нейният съветник Йосиф Вринга приели, но поискали синовете на цар Петър да гарантират мира като заложници. Княз Роман обаче е правнук на сваления през 944 г. Роман І и за да намали броя на съперниците за короната на малолетните си синове, Теофано, с присъщото й византийско коварство и жестокост, заповядва Роман да бъде скопен, с което от една страна се пресичат евентуалните му претенции за трона, а от друга страна “се извършва почти безпрецедентния в дипломатическата практика дори на онази епоха акт” (Г. Литаврин).

[Ka40]

Толкова по въпроса.

По погрешка, вместо "цитирай" ти натиснах едно +, както и да е не е фатално.

Добре е да удариш по масата и да кажеш "толкова по въпроса", лошото е когато човек реши да се произнася като последна инстанция за въпрос, по който е леко казано босичък. Само преди няколко поста твръдеше, че Борис няма деца, а се оказа, че за тях пише не кой да е, а любимият ти Скилица. Малко го превъзнасяш Скилица, може би защото той е единственият извор, който подкрепя теорията ти, при това я подкрепя само ако се чете избирателно, а откъсите в него, които противоречат на тезата просто се пропускат. Лошото е че Скилица е доста опасен извор, това е добре известно на всеки, който се занимава с история. По-горе казах, че дори за ромеите от 12 в. са били очевидно пълен с грешки, та един от тях - Михаил Деволски се опитал да го поизправи. Скилица най-общо можем да го сравним с Б. Димитров - мисал много и при това писал без много много да мисли и да се чуди дали писаното от него отговаря на истината или не.

1.Няма данни България да е била в някаква форма на зависимост от Византия преди 971 г.

Ако имаш предвид васално положение - и аз не го твърдя, така че напразно го споменаваш. Но неизгодна военно-политическа позиция - ето това е очевидно по изворите.

Май забрави, кой твърдеше, че Петър си бил пратил синовете като заложници в Константинопол.

Да започнем със самото начало, преди 971 г. България казваш не е била зависима от ромеите. А българските престолонаследници били ли са заложници или не са били?

После - защо казваш в "неизгодна военно-политическа позиция" спрямо Византия. Защо напълно пренебрегваш Лъв Дякон, според когото Никифор Фока много бързо подвил опашка и се оттеглил? Имаш ли някакъв сериозен аргумент да пренебрегнеш написаното от Лъв Дякон?

Редактирано Май 22, 2011 от glishev

[glishev]

Професоре, и това с Теофано е добра хипотеза за причините за скопяване на Роман. Засега можем само да събираме такива хипотези, но във всеки случай е ясно, че целта на самото скопяване е предотвратяването на монархически претенции от страна на Роман. Всъщност в случая различните възможности не се изключват една друга.

Качо, пак не си разбрал Когато изреждам по няколко "за" и "против" относно две различни хипотези, това не значи, че подкрепям и двете, а че просто претеглям информацията. Ти наистина ли нямаш никакво понятие от анализ? За евентуалните деца на Борис бях достатъчно ясен, а "избирателното" четене, което толкова те обърква, просто е резултат от съпоставяне на тази част от сведенията, която не е противоречива.

Много е забавно как изтежко се изказва за куропалата Скилица от XI в. този, според когото основен извор за края на ПБЦ е безкрайно ненадеждният, безкрайно късен и безкрайно редактиран Борилов Синодик от XIII в., пълен с откровено неверни сведения Разбирам, че изобщо предпочиташ по-късни източници пред по-ранните и митове и легенди пред хрониките

Че какво общо има заложничеството на Борис и Роман с някаква си там хипотетична васална зависимост Приписваш ми някакви твърдения, защото явно смяташ, че заложничество без васалитет не е възможно. Това обаче е твоя си грешка, не ми я приписвай.

И не смесвай положението от 963-68 с това от 971-77. България е претърпяла не просто промяна, а направо катастрофа между '68 и '71. Политическите реалности са съвсем различни в двата периода. Всъщност изобщо не е сигурно доколко можем да говорим за българска държава в периода 971-77. В този период (ако не и в по-дълъг) има безцарствие, няма столица и прочие.

Че защо да пренебрегвам Лъв Дякон - оттеглянето може да е по всякакви причини, несвързани с привиждащото ти се българско могъщество във втората половина на Х в. Пак ми приписваш неща, които не твърдя, защото прибързваш от "А" веднага да извлечеш "Б". Мисля, че съм бил достатъчно ясен. Извинявам се, че не мога да опростя още повече бездруго несложните си мнения. Просто чети по-внимателно.

Редактирано Май 22, 2011 от glishev

[Ka40]

Професоре, и това с Теофано е добра хипотеза за причините за скопяване на Роман. Засега можем само да събираме такива хипотези, но във всеки случай е ясно, че целта на самото скопяване е предотвратяването на монархически претенции от страна на Роман. Всъщност в случая различните възможности не се изключват една друга.

Качо, пак не си разбрал Когато изреждам по няколко "за" и "против" относно две различни хипотези, това не значи, че подкрепям и двете, а че просто претеглям информацията. Ти наистина ли нямаш никакво понятие от анализ? За евентуалните деца на Борис бях достатъчно ясен, а "избирателното" четене, което толкова те обърква, просто е резултат от съпоставяне на тази част от сведенията, която не е противоречива.

Много е забавно как изтежко се изказва за куропалата Скилица от XI в. този, според когото основен извор за края на ПБЦ е безкрайно ненадеждният, безкрайно късен и безкрайно редактиран Борилов Синодик от XIII в., пълен с откровено неверни сведения Разбирам, че изобщо предпочиташ по-късни източници пред по-ранните и митове и легенди пред хрониките

Че какво общо има заложничеството на Борис и Роман с някаква си там хипотетична васална зависимост Приписваш ми някакви твърдения, защото явно смяташ, че заложничество без васалитет не е възможно. Това обаче е твоя си грешка, не ми я приписвай.

И не смесвай положението от 963-68 с това от 971-77. България е претърпяла не просто промяна, а направо катастрофа между '68 и '71. Политическите реалности са съвсем различни в двата периода. Всъщност изобщо не е сигурно доколко можем да говорим за българска държава в периода 971-77. В този период (ако не и в по-дълъг) има безцарствие, няма столица и прочие.

Че защо да пренебрегвам Лъв Дякон - оттеглянето може да е по всякакви причини, несвързани с привиждащото ти се българско могъщество във втората половина на Х в. Пак ми приписваш неща, които не твърдя, защото прибързваш от "А" веднага да извлечеш "Б". Мисля, че съм бил достатъчно ясен. Извинявам се, че не мога да опростя още повече бездруго несложните си мнения. Просто чети по-внимателно.

Че защо да пренебрегвам Лъв Дякон - оттеглянето може да е по всякакви причини, несвързани с привиждащото ти се българско могъщество във втората половина на Х в.

Лъв Дякон е категоричен защо Никифор Фока се е оттеглил.

Били бил така добър да напънеш аналитичния си ум и да обясниш на нас, невежите, какво точно е станало в България през 963 - 971 г. Като за начало. Нека изчистим този въпрост, защото всички останали са следствие от него. Лично аз много бих се радвал с думи ясни да проследиш събития, като разбира се аргументираш смислено. Само не се измъквай с прикази "това вече съм направил - чети", половин страничка все ще можеш да напишеш.

Редактирано Май 22, 2011 от Ka40

[glishev]

Той и Скилица е категоричен по някои работи, ама на теб ти е все тая Друг е въпросът, че четеш Лъв Дякон така, както твърдиш, че аз съм бил четял Скилица.

На "Били" ще отговоря с: "небих". Пише се "би ли".

Не ставаше дума за 963-971. Промяната настъпва конкретно в 969-71 (което съм посочил) и отлично знаеш каква е. И, да, писал съм вече няколко пъти в темата. Така че - върви, чети.

[Ka40]

Той и Скилица е категоричен по някои работи, ама на теб ти е все тая Друг е въпросът, че четеш Лъв Дякон така, както твърдиш, че аз съм бил четял Скилица.

Виждам, че проблемът е доста по-сериозен. Явно ще трябва да започнем от А и Б в средновековната българска история. Та значи Лъв Дякон е съвременик на събитията, а Скилица е живял стотина години по-късно. Всеки историк знае, че съвременните извори са много по-ценни от по-късните. Вервай ми, направо ми неудобно точно на теб да обяснявам тези неща, а уж си възпитаник на ИФ на СУ! Но явно наистина с всяка измината година нивото на студентите и на преподаване пада.

Какво съм пропуснал в Лъв Дякон? Много ми е интересно какво точно съм пропуснал?

ПП. Радвам се че доброволно си поел ролята на секратарка.

[glishev]

Особено забавно е точно човекът, който пише "секратарка", да въздиша за падащото ниво и да иска да просвещава от "а" и "б". Качо, безценна надеждо на археологията, ползвай българския език по-добре и спри да си противоречиш сам. На теб всъщност ти е все тая дали даден извор е по-ранен или не, защото преди да си спомниш за Лъв Дякон, се превъзнасяше по Синодика, който някак си е по-късен дори от Скилица А и Скилица не е чак толкоз безбожно късен.

Колкото до съвременниците на събитията, припомни си старата максима на Тукидид за нужната дистанция.

Та така. Имаш ли нещо за добавяне по същество към темата или ще се пилеем още в дреболии?

[Galahad]

Може ли да цитирате извора?

Наколко страници по-напред говорихме и за извора за свадбата, и за този за децата.

[Ka40]

[...] ще ни представиш ли най-накрая твоята интерпретация на събитията през 963-971 г.?

Редактирано Май 23, 2011 от glishev
Нищо по темата.

[glishev]

[...] ще ни представиш ли най-накрая твоята интерпретация на събитията през 963-971 г.?

Направил съм го вече няколко пъти в темата.

Редактирано Май 23, 2011 от glishev

[nik1]

Не ми стана ясно в целия спор най-важното..

"Цар" ли е бил Самуил преди смъртта на Роман, или е бил нещо като "шогун" (човек които има реалната власт, но не е богопомазан)

Ако Самуил е бил/ станал "цар" преди смъртта на Роман - то как е станал "Цар"?!

/Какво значи "цар" на България?/

[glishev]

Не ми стана ясно в целия спор най-важното..

"Цар" ли е бил Самуил преди смъртта на Роман, или е бил нещо като "шогун" (човек които има реалната власт, но не е богопомазан)

Ако Самуил е бил/ станал "цар" преди смъртта на Роман - то как е станал "Цар"?!

/Какво значи "цар" на България?/

Да, смятам, че Самуил е цар още приживе на Роман.

Традиционната историография се опитва да представи Самуил точно в ролята на "шогун" (или "майордом", "регент", "наместник") до смъртта на Роман. Смятам, че това обаче не отговаря на истината.

Ако питаш изобщо за ролята и функциите на държавния глава в ПБЦ - мисля, че те не се нуждаят тепърва от изясняване. Или пък е за отделна тема, ако смяташ, че е интересен въпрос.

Редактирано Май 23, 2011 от glishev

[nik1]

А как би кометирал историята и разказът (на ЯХЪЯ АНТИОХИЙСКИЙ) за "робът (гулемът) Комитопул"?

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Yahya/text1.phtml?id=1996

И употребили хитрость оба сына Самуила, [21] царя болгар 143, которых Иоанн Цимисхий взял и держал в заключении во дворце, и бежали из своего места заключения на лошадях, которых они приказали держать наготове для себя. И когда они очутились на перевале ведущем в Болгарию, обе лошади, на которых они сидели, остановились. И слезли они с них и скрылись в горах, боясь быть догнанными, и пошли пешком. И опередил старший из них на пути младшего своего брата. И был он переодетым, и заметила его толпа болгар, которые охраняли ту гору от разбойников. И выстрелил один из них в него, не узнав его, так как он был один 144 и убил его. И пришел по следам его младший брат и объявил им кто он. И увели они его и потом сделали своим царем. И был у него раб, известный под именем Комитопула 145, и действовал тот за одно с ним, и собрались к нему болгары и воевали страны греков. И отправился против них царь с большим войском и подошел к их городу, именуемому Абарией 146, и осадил его. И пошел слух по его войскам ночью, что перевал им отрезан. И обратился тогда в бегство царь и все его войско во вторник 17 Аба (Августа) 1297 (986) т. е. 7 Рабиа II 376 147 и устремились к перевалу. И преследовали его болгары и разграбили его обоз и казну, и погибло многое множество его войска. И было это в десятом году его царствования.

----

И пошел дука Дамиан в первый год своего назначения на Триполис и напал на него ночью врасплох и взял его предместья и увел многих в плен, а спустя три месяца вернулся в Арку 215 и увел многих оттуда в плен. И предпринял он на второй год своего назначения поход на Триполис и увел многих из его области. И отправился в Рафанею и 'Аудж и ал-Лакаму 216 и взял крепость ал-Лакаму и полонил и опустошал. И в двадцать первом году царствования Василия, был назначен патриархом Константинопольским магистр Сисинний 217 в день Пасхи, 12 Нисана (Апреля) 1307 (996); И оставался престол не занятым до его назначения в течение четырех лет, потому что царь был занят войной в Болгарии.

-----

И сделал царь Василий магистра Никифора Урана доместиком — это тот самый ал-К.т.л-с 225, которого он посылал в Багдад после поражения Склира — и отправил его на войну с болгарами. И столкнулся он с Комитопулом, вождем их, и победил их и убил из болгар великое множество и привез в Константинонолеь тысячу голов и двенадцать тысяч пленников. И написал Комитопул царю Василию, унижаясь пред ним и обещая ему покорность и прося его, чтобы он оказал ему милость. И намеревался было царь согласиться на это, но случилось, что царь болгар, который находился в заключении у царя в Константинополе, умер. И дошла смерть его до его раба Комитопула, вождя болгар. И провозгласил он тогда себя царем. И отправил царь Василий магистра Никифора опять на войну с болгарами. И прошел он в середину их стран и не выходил против него никто из них; и оставался он три месяца, опустошал и жег, и потом вернулся в Константинополе.

[glishev]

Ник,

смятам, че Яхия погрешно смесва царския произход на Роман със собстевното му положение. И че пак погрешно смесва положението на рода на комит Никола спрямо царския род на Петър и Роман с отношенията между Самуил и Роман. Самуил би трябвало да бъде ghulam на Роман и следователно наистина му е ghulam. Тази гледна точка, смятам, отразява Яхия.

Тази гледна точка е приета буквално от Златарски и е утвърдена в историографията ни, а за съжаление у Златарски има прекалено много спорни моменти. Мисля, че този е един от тях.

За разлика от Златарски в случая смятам, че Яхия е схванал връзката между Роман и Самуил чисто легалистки, а не с оглед на самите събития. Че Самуил действително е ghulam на Роман всъщност non sequitur пряко от това, че родът на Комитопулите би трябвало да е подчинен на старата царска династия.

Яхия например приписва на Роман военни инициативи, за които знаем, че принадлежат на Самуил. Всичко това логично идва от невярното предположение на Яхия за положението на Самуил като ghulam на Роман.

[Ka40]

Да, смятам, че Самуил е цар още приживе на Роман.

И какви са писмените извори за това твърдение?

Направил съм го вече няколко пъти в темата.

Не, не си. На няколко пъти изказваш априорни мнения, които постоянно се променяха в течение на времето в момента, в който се запознаваше с основните извори, в т.ч. и Скилица. Обаче никъде не си дал стройно и аргументирано излагане на събитията. Така като гледам няма и да го направиш, явно не ти е по възможносите.

Редактирано Май 23, 2011 от glishev

[glishev]

Изворите? Скилица, разбира се. Щом Роман е жив в 1003 г...

Априорни, пък се променяли? Сам си противоречиш. Или са априорни, или се променят (или пък и двете ти твърдения са погрешни).

Колкото до личните забележки - опитай се да си ги спестиш, не допринасят към темата и не защитават теза.

[Ka40]

Изворите? Скилица, разбира се. Щом Роман е жив в 1003 г...

Априорни, пък се променяли? Сам си противоречиш. Или са априорни, или се променят (или пък и двете ти твърдения са погрешни).

Колкото до личните забележки - опитай се да си ги спестиш, не допринасят към темата и не защитават теза.

Ако трябва да коментираме начина на писане и забележките, мисля че модераторите първи трябва да дават пример за добро поведение. За съжаление, някои от тях са точно обратните примери - начинът им на писане е далеч под всякакви критерии за научност, което автоматично води до рязко спадане на нивото на дискусията, а единствените аргументи им са аргументите на силата, което пък е много показателно защото показва пълна немощ.

И така по темата. Къде Скилица твърди, че Самуил е цар още от времето на Роман?

Мисля, че не схващаш разликата между "априорно твърдение" и твърдение, което постоянно се променя. Разбира се едно твърдение може хем да е априорно и да се променя, като новото също да е априорно.

И за да не задръстваме форума с подобен род писания, отново те приканвам, изясни ни какво е станало в България през 963 - 971 г. Кратко и ясно, черно на бяло.

[glishev]

Задаваш отново и отново едни и същи въпроси, на които вече е даден отговор.

[nik1]

Ник,

смятам, че Яхия погрешно смесва царския произход на Роман със собстевното му положение. И че пак погрешно смесва положението на рода на комит Никола спрямо царския род на Петър и Роман с отношенията между Самуил и Роман. Самуил би трябвало да бъде ghulam на Роман и следователно наистина му е ghulam. Тази гледна точка, смятам, отразява Яхия.

Тази гледна точка е приета буквално от Златарски и е утвърдена в историографията ни, а за съжаление у Златарски има прекалено много спорни моменти. Мисля, че този е един от тях.

За разлика от Златарски в случая смятам, че Яхия е схванал връзката между Роман и Самуил чисто легалистки, а не с оглед на самите събития. Че Самуил действително е ghulam на Роман всъщност non sequitur пряко от това, че родът на Комитопулите би трябвало да е подчинен на старата царска династия.

Яхия например приписва на Роман военни инициативи, за които знаем, че принадлежат на Самуил. Всичко това логично идва от невярното предположение на Яхия за положението на Самуил като ghulam на Роман.

Аз честно казано не срещнах пасаж, в който Яхия да пише че Роман е предприел военни инициативи..

Яхия пише:

И пришел по следам его младший брат и объявил им кто он. И увели они его и потом сделали своим царем. И был у него раб, известный под именем Комитопула 145, и действовал тот за одно с ним, и собрались к нему болгары и воевали страны греков.

Не съм убеден че Яхия е нямал поглед върху събитията..

И намеревался было царь согласиться на это, но случилось, что царь болгар, который находился в заключении у царя в Константинополе, умер. И дошла смерть его до его раба Комитопула, вождя болгар. И провозгласил он тогда себя царем.

Редактирано Май 23, 2011 от nik1

[glishev]

Ник, виж по-горе цитиринаия от самия тебе текст: българите се събират при Роман, ghulam-ът действа заедно с Роман, ghulam-ът воюва заедно с Роман: именно Роман е посочен като централен персонаж. Яхия действително го приема за водач.

Друг е въпросът, че не приемам тези сведения на Яхия за напълно точни, по вече много пъти сочени причини. Така че Яхия има поглед, но този поглед не е докрай приемлив. Събитията при него са изложени много ясно, но отношенията между лицата и самите им функции са зададени според произхода, а не според вече описани събития. Яхия тълкува и в тълкуването си понякога се лъже. По-назад бях казал, че е добра идея да се съчетаят събитията по Яхия с детайлите по Скилица.

Редактирано Май 23, 2011 от glishev

[Ka40]

Задаваш отново и отново едни и същи въпроси, на които вече е даден отговор.

Добре тогава. Ще задам друг въпрос - в кой пост си посочил къде точно Скилица е казал че Самуил е бил цар докато Роман е бил жив.

[nik1]

Ник, виж по-горе цитиринаия от самия тебе текст: българите се събират при Роман, ghulam-ът действа заедно с Роман, ghulam-ът воюва заедно с Роман: именно Роман е посочен като централен персонаж. Яхия действително го приема за водач.

Друг е въпросът, че не приемам тези сведения на Яхия за напълно точни, по вече много пъти сочени причини. Така че Яхия има поглед, но този поглед не е докрай приемлив. Събитията при него са изложени много ясно, но отношенията между лицата и самите им функции са зададени според произхода, а не според вече описани събития. Яхия тълкува и в тълкуването си понякога се лъже. По-назад бях казал, че е добра идея да се съчетаят събитията по Яхия с детайлите по Скилица.

"има ли дим, има и огън", както се казва..Роман, според Яхия (и според Степан от Тарон) е бил цар ("легалистки" както казваш).. Да разбирам ли, че държиш на виждането че Самуил е бил цар, но не и Роман?

"Всеобщая история Степаноса Таронского, Асохика по прозванию"

част 1

част 2

"Файлы разбиты на части размером 4,6 мб, которые необходимо соединить программой HJSplit, начиная с файла с расширением .001."

Скачать HJSplit

Редактирано Май 24, 2011 от nik1

[Galahad]

Изворите? Скилица, разбира се. Щом Роман е жив в 1003 г...

Най-вероятно Скилица бърка, като се е опитал да редактира извора си. В смисъл, че е пишело, че през 1003г. управителят на Скопие е предал на Василий ІІ градът. И за да се поязни, че това е бил значим бълг. град е било посочено, че там е резидирал цар Роман преди да бъде пленен. Сиреч Скилица погрешно е решил, че през 1003г. Роман е бил жив и е предал градът на Василий ІІ лично. Това обаче много не пасва, защото Роман се споменава до един момент, а после изчезва от историята на Скилица. А това е лесно обяснимо, ако е бил пленен и вече не е участвал в събитията.