Българското царство при Комитопулите

[Ka40]

Скилица не ти харесвал заради някои неточности. Ами тогава ще трябва да се откажеш от историята и да се заемеш с нещо друго. Текстовете на Лъв Дякон, Михаил Деволски, Яхия, Кекавмен, Дуклянина или кой да е друг средновековен автор са пълни с фентъзи-елементи. Ако само у Скилица виждаш тези неща, значи слабо четеш. Разбира се, че четеш слабо - според теб Синодикът е меродавен. Явно смяташ, че освен Роман има и цар на име Пленимир

Ще ми е много интересно какви са точно фентъзи елементите свързани със събитията в България през 968 - 976 г.в Лъв Дякон и Кекававмен? Лично за Лъв Дякон се сещам само за едно фентъзи, което няма отношение към българската история и то не е нищо повече от предаден от него слух за магаре говорещо с човешки глас.

И така как точно ще обясниш, факта, че самият Скилица си противоречи като говори за заложничество и заедно с това за пленяване на Борис и Роман?

Аргумента с източниците на българското право просто не си го разбрал. Върни се и пак чети.

Този аргумент явно го разбираш само ти. Били ми посочил в кой точно византийски закон е забранено скопец да става император

963 е абсурдна - за теб.

Ами абсурдна е. Какво и да си говорим, тази интерпретация е лишена от всякаква логика.

Имаме и още един факт - и той е, че си готов да пренебрегнеш всяка възможност за интерпретация, предоверявайки се на стара такава. Не ти е хрумвало, че например Яхия също не просто разказва, а и интерпретира.

Че е стара стара е. Това не пречи да е вярна.

Не разбрах дали според теб Самуил е цар в 1003 г.

Както казах, Самуил станал цар след когато разбрал, че Роман е умрял. Ако Роман е гушнал букетчето през 1003 г., значи тогава е станал цар. Също така ще ми е интересно да се аргументираш защо твърдиш, че Самуил е бил цар през 1003 г.

[glishev]

Нещо попропусна цитата от Луи Алфен по-горе. Алфен познава Златарски и Яхия, но изобщо не споменава за Роман като за цар. Явно защото познава и каноничното право

Че кой ти казва, че "заложничество" и "пленничество" се изключват взаимно, Качо?

Какво стана със любимия ти Синодик, освен Роман там има и един "цар Пленимир". Той не е ли фентъзи Или може би ще приемеш буквално и сведението на Калоян, че Петър и Самуил са "дядовци на царството ми"? Кекавмен също е много интересен източник, разбира се, но съчинението му е истински приключенски разказ Всеки източник, според който евнух може да заеме монархически престол, е фентъзи - поне в това отношение. Хайде холан, Скилица да ти е проблемът

В каноничното право има текстове, които изрично сочат, че човек, скопил се по своя воля или скопен нарочно, за да заеме някаква светска длъжност, не може да стане свещеник. Както и че скопец не може да заема висши светски длъжности. Но ако е скопен без умисъл, може да стане свещенослужител и в краен случай - епископ.

Апостолски правила 21-24; правило 1 на Първия Вселенски събор; тълк. еп. Никодим към правило 3 на Първия Вселенски събор; към апостолски правила 21-24; към правило 5 на Трулския събор (Шести Вселенски). По "Правилата на Св. православна Църква под редакцията на о. Ст. Цанков, о. Ив. Стефанов, П. Станев, т. I, София, 1912.

Каноничното право, разбира се, важи като законодателство във Византия, пък и във всяка християнска средновековна държава, включително в България.

Извън каноничното право съществуват рангови таблици, където е установено точно кои титли могат да бъдат дадени на евнух (например препозитската). Императорската/царската не е сред тях. Те са ограничени още от Notitia dignitatum, та до времената на реформата на Алексий Комнин.

В 399 в Константинопол има недоволства, задето евнух е допуснат до консулско звание (sic!). Евнух-военачалник като Нарзес е изключение.

Няма нито един случай на василевс евнух, василеопатор евнух, симвасилевс евнух, кесар евнух, по-късно севастократор или деспот евнух. Няма евнух, издигнал се над светския ранг на паракимомена Василий или vir illustris Нарзес. Има няколко случая на евнуси-свещеници, ръкоположени за епископи и патриарси. От епископите така или иначе не се очаква да създават поколение (за разлика от монарсите с техните династични амбиции).

Вж. тук: Louise Cilliers, François Retief, The Eunuchs of Early Byzantium.

А ако смяташ, че каноничното право не важи в покръстена България, значи имаш невероятно екзотичен поглед към историята

Както казах, такъв случай изобщо не съществува. Не само във Византия и България, ами никъде.

Толкова по въпроса с царя-евнух и императора-евнух.

"Ами абсурдна е" нищо не означава, това не е аргумент. По-горе бяха дадени аргументи. Възможни са две дати за скопяването на Роман и това е факт.

Тоест всъщност си склонен да приемеш интерпретация, но само ако е стара. Това само по себе си не е логически защитимо.

Самуил е станал цар още приживе на Роман, защото Роман така и не е бил цар

А щом допускаш, че Самуил може и да не е цар към 1003, значи си противоречиш с на практика всички извори.

Редактирано Май 26, 2011 от glishev

[ISTORIK]

Самуил е станал цар още приживе на Роман, защото Роман така и не е бил цар.

Това май изчерпва една голяма част от дискусиите по темата.

Къде е Пламен, да даде нова насока на дискусията?...

Редактирано Май 26, 2011 от ISTORIK

[Ka40]

Нещо попропусна цитата от Луи Алфен по-горе. Алфен познава Златарски и Яхия, но изобщо не споменава за Роман като за цар. Явно защото познава и каноничното право

А кой е въпросният Луи Алфен? Явно е най-големият капацитет в твоите очи, но не и в моите. Най-малкото защото нарича Скопие "Юскюп". С това мисля да прекратим коментарите на въпросния чичо. Повече от очевидно е някакъв дървен философ, което личи и от текста, който си дал.

Че кой ти казва, че "заложничество" и "пленничество" се изключват взаимно, Качо?

Здравият разум. Няма как двама души едновремено да са заложници в Константинопол и в същото време да са пленици в Преслав.

Какво стана със любимия ти Синодик, освен Роман там има и един "цар Пленимир". Той не е ли фентъзи

Ако не си обърнал внимание, попитах конкретно за Лъв Дякон и Кекавмен. Не е лошо да не бъркаш изворите, които се опитваш да коментираш.

Кекавмен също е много интересен източник, разбира се, но съчинението му е истински приключенски разказ

Доколкото ми известно, съчинението на Кекавмен не се казва "Приключенски разказ", а "Стратегикон", освен това не е писано за да заблуждава пишман историци, които ще живеят 1000 години по-късно, а е напътствие към синовете му как да се справят най-добре в сложната политическа обстановка. Едва ли Кекавмен като един баща би тръгнал да разказва глупости на децата си вместо да им предаде собственият си опит. Но ако мислиш, че е бил дебил, то не е лошо и да се аргументираш.

Всеки източник, според който евнух може да заеме монархически престол, е фентъзи - поне в това отношение. Хайде холан, Скилица да ти е проблемът

Това разбира се е едно напълно произволно мнение. Дори да приемем, че в законите на ПБЦ има член, че човек без член не можое да стане цар, няма никаква гарнция, че въпросният член се е спазвал. А както е добре известно, само човек гледащ на боб или на кафе, може да твъри със сигуронст имало ли е такъв член и ако имало дали се е спазвал. Както всеки може да се убеди от съвремеността, законите не е задължително да се спазват.

В каноничното право има текстове, които изрично сочат, че човек, скопил се по своя воля или скопен нарочно, за да заеме някаква светска длъжност, не може да стане свещеник. Както и че скопец не може да заема висши светски длъжности. Но ако е скопен без умисъл, може да стане свещенослужител и в краен случай - епископ.

Апостолски правила 21-24; правило 1 на Първия Вселенски събор; тълк. еп. Никодим към правило 3 на Първия Вселенски събор; към апостолски правила 21-24; към правило 5 на Трулския събор (Шести Вселенски). По "Правилата на Св. православна Църква под редакцията на о. Ст. Цанков, о. Ив. Стефанов, П. Станев, т. I, София, 1912.

Каноничното право, разбира се, важи като законодателство във Византия, пък и във всяка християнска средновековна държава, включително в България.

Не е лошо освен каноничното право във Византия, да познаваш и историята на империята. А тя категорично показва, че един скопец е можело да стане и нещо повече от епископ.

Извън каноничното право съществуват рангови таблици, където е установено точно кои титли могат да бъдат дадени на евнух (например препозитската). Императорската/царската не е сред тях. Те са ограничени още от Notitia dignitatum, та до времената на реформата на Алексий Комнин.

Тук отново ще трябва да ти напомня, че Роман е бил цар на България, така че в този случай ранговите таблици едвали са били от особено значение.

В 399 в Константинопол има недоволства, задето евнух е допуснат до консулско звание (sic!). Евнух-военачалник като Нарзес е изключение.

И пак ще напомня, че България в края на 10 в. не Византия от края на 5 в. Интересно, твърдиш, че във Византия евнух - военачалник е изключение. А "стратег на Абидос" какво е - началник на местните работилници за навуща или диригент на местниядухов оркестър?

Няма нито един случай на василевс евнух, василеопатор евнух, симвасилевс евнух, кесар евнух, по-късно севастократор или деспот евнух. Няма евнух, издигнал се над светския ранг на паракимомена Василий или vir illustris Нарзес. Има няколко случая на евнуси-свещеници, ръкоположени за епископи и патриарси. От епископите така или иначе не се очаква да създават поколение (за разлика от монарсите с техните династични амбиции).

Отново ще тряба да констатирам, че май не правиш разлика между България и Византия. А също и между приета практика (щото това не е закон) и нарушение на практиката. То и в Бг са забранени партиите на етническа и религиозна основа, но такива има нали? Правиш ли разлика между закон (още повече такъв няма) и реалност, която го нарушава, но е факт?

"Ами абсурдна е" нищо не означава, това не е аргумент. По-горе бяха дадени аргументи. Възможни са две дати за скопяването на Роман и това е факт.

СкопяванетонаРоманпреди 971 г. е толкова факт, колкото и наличиетонапланина между Преслав и Силистра.

Самуил е станал цар още приживе на Роман, защото Роман така и не е бил цар

За това няма никакви доказателства. Чисто фентъзи. Със същият успех може да кажеш, че е бил и Генарален секретар на БКП или емир на македонците. 100 % измислица.

А щом допускаш, че Самуил може и да не е цар към 1003, значи си противоречиш с на практика всички извори.

А това може да го каже само човек, който няма елементарна представа от изворите по въпроса.

ПП. И като стана въпрос за извори, макар и да е по друга темата, да попитам - ти сигурен ли си няма български извори, в които ромеите да не са наречени "ромеи", щото и такова юнашко изцепване видях, ама ме мързеше да задълбавам въпроса. Просто да попитам, щото да споря с човек, който непознава основни извори е безсмисно да споря.

[glishev]

Според тебе излиза, че:

- Луи Алфен е "чичо" без авторитет... и то защото пише "Юскюб" (всъщност Рънсиман, Шлумбергер, Дил, Марсе, Адонц и Хонингман също са без авторитет );

- Скилица е "дебил" (и това е приемлив израз);

- каноничното право не важи в покръстена България през Х в.;

- каноничното право не важи и във Византия през Х в. (да ти се чуди човек защо искаше византийски закони тогава);

- каноничното право изобщо може и да не важи в някоя християнска средновековна страна;

- от историята на Византия трябва да науча, че е имало владетели скопци;

- изобщо някога и някъде е имало титулуван монарх-евнух (е, хайде, да не изключваме възможността за Йемен, Раджастан или Абисиния, примерно );

- следователно от владетеля не се очаква да има наследници;

- евнух, който може по невероятно стечение на обстоятелствата да стане епископ или военачалник, със сигурност ще стане император или пък цар на българите;

- византийското право няма влияние върху българското и то точно по времето на Петър и Борис II, дето е полувизантиец и императорски внук;

- стратегът точно на Абидос, при това препозит има бо'зна какви военни функции, а не, например, митнически;

- "пишман историци" и непознаващи изворите са тези, които смятат, че Златарски може и да не е винаги прав и че Яхия интерпретира;

- Синодикът е първостепен извор за ПБЦ;

- у българите членоувреждането не отнема правата над престола, за разлика от при ромеите. Следователно след ослепяването си сигурно и Владимир-Расате е останал да царува, а Симеон му е бил съуправител. Същото ще важи и за Борил след 1218, разбира се (просто чакам ирелевантен пример с Петър-Делян или Константин Тих );

- българите всъщност са имали обичая да си издигат за царе евнуси, слепци и изобщо сакати хора, стига да са от царско потекло;

- "нема такова животно" е необорим аргумент;

- не е необходимо да се отговаря на аргументация;

- логичната последователност не е задължителна в изграждането на мнение.

То какво да коментирам, нямам повече въпроси, Ваша чест

Следващият!

Редактирано Май 26, 2011 от glishev

[Ka40]

Според тебе излиза, че:

- Луи Алфен е "чичо" без авторитет... и то защото пише "Юскюб" (всъщност Рънсиман, Шлумбергер, Дил, Марсе, Адонц и Хонингман също са без авторитет );

- Скилица е "дебил" (и това е приемлив израз);

- каноничното право не важи в покръстена България през Х в.;

- каноничното право не важи и във Византия през Х в. (да ти се чуди човек защо искаше византийски закони тогава);

- каноничното право изобщо може и да не важи в някоя християнска средновековна страна;

- от историята на Византия трябва да науча, че е имало владетели скопци;

- изобщо някога и някъде е имало титулуван монарх-евнух (е, хайде, да не изключваме възможността за Йемен, Раджастан или Абисиния, примерно );

- следователно от владетеля не се очаква да има наследници;

- евнух, който може по невероятно стечение на обстоятелствата да стане епископ или военачалник, със сигурност ще стане император или пък цар на българите;

- византийското право няма влияние върху българското и то точно по времето на Петър и Борис II, дето е полувизантиец и императорски внук;

- стратегът точно на Абидос, при това препозит има бо'зна какви военни функции, а не, например, митнически;

- "пишман историци" и непознаващи изворите са тези, които смятат, че Златарски може и да не е винаги прав и че Яхия интерпретира;

- Синодикът е първостепен извор за ПБЦ;

- у българите членоувреждането не отнема правата над престола, за разлика от при ромеите. Следователно след ослепяването си сигурно и Владимир-Расате е останал да царува, а Симеон му е бил съуправител. Същото ще важи и за Борил след 1218, разбира се (просто чакам ирелевантен пример с Петър-Делян или Константин Тих );

- българите всъщност са имали обичая да си издигат за царе евнуси, слепци и изобщо сакати хора, стига да са от царско потекло;

- "нема такова животно" е необорим аргумент;

- не е необходимо да се отговаря на аргументация;

- логичната последователност не е задължителна в изграждането на мнение.

То какво да коментирам, нямам повече въпроси, Ваша чест

Следващият!

Така и не отговори на нокретните въпроси

- Коя от двете версии разказани от Скилица за Борис и Роман е вярната - че са заложници в Константинопол или че са руски пленници

- защо казваш, че писаното от Лъв Дякон е фентъзи?

- защо наричаш Стратегикона на Кекавмен "приключенски роман"

- коя е планината между Преслав и Силистра, за която говори Скилица

И като заговори за канонично право, би ми било интересно дали съгласно него скопец може да стане патриарх?

Обаче дори и да приемем на 100 % тезата ти, че съгласно писаните или неписаните закони в България скопец не може да стане цар, тя пак не е доказателство, че Роман не бил цар, защото априорно ще трябва да приемем, че законите са се спазвали, а както знаем много често законите не се спазват.

[nik1]

Правилният въпрос, според мен, е "Бил ли приеман Роман като "цар" от Самуил (по някакви причини), след бягството на Роман от Византия"..

Отговорът за мен е "да"..

Следващия въпрос изглежда е: "Кога Самуил е спрял да приема Роман за" цар", и се е обявил за такъв (ако се е обявил! за цар)"?

Не знам какъв е отговора , и мисля че само "бог знае"..

[glishev]

Хе, Качо, сякаш сега научаваш, че по различно време братята Борис и Роман са в руски и във византийски ръце.

Между положението на патриарха и монарха има огромна разлика.

ОК, за мен е достатъчно, че приемаш, че обичаят и законът са такива, каквито са. Вече защо точно положението на евнуха няма как да стане царско дори при невероятни нарушения на практиката - това всеки сам може да прецени за себе си. Достатъчно говорих за това, а съществува и нещо, наречено разумна преценка.

Ник, по-горе бяха изложени достатъчно аргументи защо Самуил всъщност не се отнася към Роман като към цар. Ако имаш възражения - предложи ги.

[nik1]

Хе, Качо, сякаш сега научаваш, че по различно време братята Борис и Роман са в руски и във византийски ръце.

Между положението на патриарха и монарха има огромна разлика.

ОК, за мен е достатъчно, че приемаш, че обичаят и законът са такива, каквито са. Вече защо точно положението на евнуха няма как да стане царско дори при невероятни нарушения на практиката - това всеки сам може да прецени за себе си. Достатъчно говорих за това, а съществува и нещо, наречено разумна преценка.

Ник, по-горе бяха изложени достатъчно аргументи защо Самуил всъщност не се отнася към Роман като към цар. Ако имаш възражения - предложи ги.

Какво значи "отнася се като към цар" , или "не се отнася като към цар"?

Не си разбрал мнието ми изглежда, а то е:

Роман може и да е бил "безгласен" (като китайските императори например в късните епохи, или като японските такива, по време на шогунатите), но определено е бил приет за "цар" от Самуил, след бягството си от Констатинопол.

Ако смяташ че си ми дал доводи за обратното (във втората част)- моля, повтори ги..

Моите доводи са: не смятам че слух или информация за "обратното, на това което се е случило" може да достигне до двама съвременника (освен ако не е имало конспирация за заблудата им)

[Ka40]

Хе, Качо, сякаш сега научаваш, че по различно време братята Борис и Роман са в руски и във византийски ръце.

Значи, ако следваме твоята логика събитията трябва да се възстановят така:

963 г. Петър праща Борис и Роман като заможници

967 г. Византия спира да плаща данъка, което пък веднага поставя въпроса - що за серсеми са били ромеите, че още през 963 г. не са спрели да плащат?

967 г. Никифор II напада България. Е пита се, защо при положение че е избухнала война, ромеите не са клъцнали главите на заложниците? Нали именно за това са заложници.

969 г. съюзниците на ромеите - русите завладяват Североизточна България, а в западните земи (Македония) избухва въстание срещу бугарскиот окупатор начело с комитопулите. За да спрат въстанието, ромеите пускат Борис и Роман. Това е много странно действие, защото в този момент и комитопулите и ромеите са имали общи врагове - българите. Още по-странно пък е че Борис и Роман, които са пуснати за да спрат въстанието, вместо в западните български земи, се оказват в окупирания от русите Преслав и естествено са пленени от русите. Логиката подсказва, че те би трябвало да идат в западните земи.

971 г. Борис и Роман са освободени от руски плен и попадат отново в ромейски

976 г. Борис и Роман бягат от ромейския плен, но противно на всякаква логика отиват при тези, които в най-решителния момент забили нож в гърба на България - комитопулите. Също така противно на всякаква логика, комитопулите не само приели Роман срещу чието семейство 7 години по-рано въстанали, но и го назначили за управител

от 971 до 1003 г. България нямала цар. Защо Самуил не се е обявил за такъв, не е ясно. Защо точно през 1003 г. решил да стане цар, също не е ясно.

А и да не забравяме - до 976 г. ромеите са владеели и западните български земи, макар че нито те нито българите са знаели за това.

Бъркам ли или правилно съм нацелил вижданията ти? Неколкократно те помолих да изложиш в детайли как са се развили събитията, но така и непожела. Яко не е така - напиши как е било.

Между положението на патриарха и монарха има огромна разлика.

От цитираните от теб данни за каноничното право бях остана с впечатление, че скопец не може да стане патриарх. Явно съм се заблудил и съгласно каноните на православната църква може.

ОК, за мен е достатъчно, че приемаш, че обичаят и законът са такива, каквито са. Вече защо точно положението на евнуха няма как да стане царско дори при невероятни нарушения на практиката - това всеки сам може да прецени за себе си. Достатъчно говорих за това, а съществува и нещо, наречено разумна преценка.

Определено обичаите и законите са такива, каквито са. Но въпросът е - ние знаем ли какви са? За България - определено не. За Византия - аз определено не се сещам да има написана забрана скопец да стане василевс. Ако, ти като запознат с византийското право, знаеш такъв закон - кажи го.

А че в България евнух е можело да стане цар, това се доказва именно от историята с Роман.

Ти обаче така и не обясни, защо нарече Лъв Дякон автор на "фентъзи", а Кекавмен - на "приключенски роман"?

[scarecrow]

- у българите членоувреждането не отнема правата над престола, за разлика от при ромеите. Следователно след ослепяването си сигурно и Владимир-Расате е останал да царува, а Симеон му е бил съуправител. Същото ще важи и за Борил след 1218, разбира се (просто чакам ирелевантен пример с Петър-Делян или Константин Тих );

Струва ми се бъркаш причина и следствие

[RIZAR]

Правилният въпрос, според мен, е "Бил ли приеман Роман като "цар" от Самуил (по някакви причини), след бягството на Роман от Византия"..

Отговорът за мен е "да"..

Следващия въпрос изглежда е: "Кога Самуил е спрял да приема Роман за" цар", и се е обявил за такъв (ако се е обявил! за цар)"?

Не знам какъв е отговора , и мисля че само "бог знае"..

Oтговорът е ,че Самуил е спрял да го счита за цар , единствено и само когато е бил сигурен , че е на оня свят и след панахидата на 40-те дена на цар Роман е можел да се провъзгласи за цар.

[mitaca]

Ето и моя "вклад" в обърквацията

Защо евнуха (ама точно) Роман може да стане цар на България?

1. ПБЦ не нито ИРИ, нито даже ВБЦ. Да пренасяме автоматично ромейските имперските закони/практики не ми се вижда нито логично, нито коректно. Още повече, че една от теориите за бунта/бунтовете още приживе на Петър е прекаленото копиране на ромейските "порядки".

2. Роман като цар консолидира комитопулския югозапад и североизтока попаднал под ромейска власт. Ако приемем, че "връзките" на комитопулите със старата столица и земите около нея са слаби, Роман е този който им трябва.

3. Роман не е заплаха за комитопулите (за разлика от Борис 2-ри), ами щото не може да има поколение . Напротив така той им помага. Докато е жив на власт е легитимната Крумова династия подкрепена от силата на комитопулите и тя не може да е оспорена. След смъртта/плена, предвид, че владетеля не може да има поколение се избира нов цар в случая силния човек Самуил.

[monte christo]

Господа, раздадох си плюсовете Анатема за Глишев

[T.Jonchev]

Господа, нима не виждате, че от научна дискусия темата се превръща все повече в детинско препиране?

Вместо да се замеряте с отрицания, дайте да поумуваме върху противоречията в данните. Нито сведенията на Скилица, нито тия на Яхия могат да бъдат отхвърлени ей така - защото предпочитаме да са верни данните на другия.

Мен също ме смущава фактът как така на трона се е озовал цар-скопец. Глишев е прав, че подобен случай не е регистриран нито в ромейската, нито в арабската, нито в българската история и ако действително Роман е бил цар, става въпрос за много особен вид прецедент. Но точно защото би било прецедент, се питам: може ли средновековен автор наизуст да напише подобно нещо, след като липсват прецеденти? Тук работата може да опира не само до това бил ли е цар Роман или не е бил, а примерно до това бил ли е скопен или не е бил.

Всъщност какви известия имаме за Самуиловото възцаряване? Знаем, че се обявил за цар след смъртта на Роман. Да оставим кога е умрял Роман - това е подробност. Обаче, ако сведението е вярно, защо е чакал смъртта на Роман, след като от убийството на Арон насетне очевидно властта е съсредоточена в Самуиловите ръце? Ако пък не е вярно - ще трябва да бъде опровергано и много аргументирано да се обясни защо присъства в източника. За жалост в нашата историография последното се прави много рядко, а това оставя тезите и твърденията под сянката на оправдани съмнения.

И друго: ако в хода на дискусията обяснявате на опонента по-подробно основанията си (дори когато става дума за добре известни данни), това ще направи спора по-малко лют, но по-продуктивен откъм резултати. Примерно - защо скопяването се свързва с 963г.? Ами защото данните го приписват на Вринга, а само от март до август тази година той е бил толкова всесилен, че да може да разпореди подобно нещо. Може би Ка40 е забравил тази подробност - колко е да му се напомни?

[glishev]

Правилно, правилно, за съжаление и аз се поувлякох Добре че е Йончев, та да посвали градуса.

В случая става дума за хипотеза срещу хипотеза: едната е традиционна, по Златарски и Яхия (и наистина, повечето извори), а другата е по-малко популярна, по Рънсиман, отчасти по данни от Скилица, отчасти по юридически реалности.

За мен не стои въпросът дали Роман наистина е скопен. Приемам това за факт.

Смятам за проблемно дали обаче скопеният наистина е бил цар на българите.

Вярно е, че мнозинството извори в случая са единодушни и това е основният аргумент в полза на традиционната теза, а тя гласи:

"Да, Роман е цар от смъртта на брат си до последното си попадане в плен.

И да, Самуил се обявява за цар едва след смъртта на Роман, съобразявайки се с династичната легитимност."

Възраженията ми към нея са следните:

- датировката на събитията е несигурна;

- несигурно е дали Самуил действително е изчакал смъртта на Роман, за да стане цар;

- възможно ли е изобщо евнух да бъде монарх - във Византия, в ПБЦ или където и да е. Има ли изобщо друг такъв случай;

- трябва да се търсят причините, по които Роман е скопен;

- трябва да се отчете влиянието на византийското право над България и българската династия в края на Х в.;

- трябва да се установи защо Самуил би се съобразявал с евентуални права на Роман, а не на децата на Борис;

- трябва да се вземе предвид възможността повечето извори да са или зависими от общ източник, или по естествен начин да приписват йерархичност на отношенията между Самуил и Роман заради произхода им - единия от комитски, а другия - от царски род;

- Роман не е наказан като водач на бунт (нито допълнително членоувреждане, нито смъртно наказание като за истински "апостат" и човек, присвоил си царска/императорска титла).

Редактирано Май 28, 2011 от glishev

[T.Jonchev]

А така!

Знам си аз, че подхорунжият е здравомислещ.

Произвеждам го в надхорунжи!

Редактирано Май 28, 2011 от T.Jonchev

[mitaca]

Възраженията ми тук са следните:

- датировката на събитията е несигурна;

- несигурно е дали Самуил действително е изчакал смъртта на Роман, за да стане цар;

- възможно ли е изобщо евнух да бъде монарх - във Византия, в ПБЦ или където и да е. Има ли изобщо друг такъв случай;

- трябва да се търсят причините, по които Роман е скопен;

- трябва да се отчете влиянието на византийското право над България и българската династия в края на Х в.;

- трябва да се установи защо Самуил би се съобразявал с евентуални права на Роман, а не на децата на Борис;

- трябва да се вземе предвид възможността повечето извори да са или зависими от общ източник, или по естествен начин да приписват йерархичност на отношенията между Самуил и Роман заради произхода им - единия от комитски, а другия - от царски род;

- Роман не е наказан като водач на бунт (нито допълнително членоувреждане, нито смъртно наказание като за истински "апостат" и човек, присвоил си царска/императорска титла).

- за датировките можем само да гадаем;

- това няма голямо значение, ако приемем, че все пак го е "припознал" за цар (няма значение дали е изчакал...колкото трябва);

- както споменах не бива да се привнасят порядките на ИРИ 1 към 1 за ПБЦ. Има такъв случай според повечето хронисти (както сам спомена) - това е цар Роман ;

- беше дадена добра хипотеза: да не бъде евентуален конкурент за ромейското "наследство". Защо не е бил скопен и брат му? Според мен защото вече си е имал царство (ако е било по-рано);

- не може да се отчете;

- децата на Борис най-вероятно не са били живи, а и да са били са били в Константинопол, или пък са били дъщери. Поради това Роман, като скопец е много по-удобен. Може би и затова Борис уж случайно е убит на границата;

- това за изворите го оставям на историците

- наследниците на Иван Владислав тоже.

[glishev]

Митак,

- за датировките можем само да гадаем;

За датировките си струва да погадаем още и може да се стигне до добри изводи.

- това няма голямо значение, ако приемем, че все пак го е "припознал" за цар (няма значение дали е изчакал...колкото трябва);

Ако Самуил не е чакал смъртта на Роман за собственото си възцаряване, значи очевидно не го е припознал за цар. Тъкмо затова трябва да се установят датите - и дали изобщо е вярно, че Самуил чака.

Ако Роман става препозит и стратег в 1003, както пише Скилица, това ни дава отговор: защото в 1003 Самуил отдавна е цар.

- както споменах не бива да се привнасят порядките на ИРИ 1 към 1 за ПБЦ. Има такъв случай според повечето хронисти (както сам спомена) - това е цар Роман ;

Не исках да приписвам на ПБЦ реалности от ВБЦ - споменах Константин Тих тъкмо като лош пример.

Колкото до значението на византийските порядки - става дума за канонично право, а то е еднакво за всички православни.

- беше дадена добра хипотеза: да не бъде евентуален конкурент за ромейското "наследство". Защо не е бил скопен и брат му? Според мен защото вече си е имал царство (ако е било по-рано);

Да, това е една от възможностите, хипотезата наистина е добра. И тя не изключва още причини.

- не може да се отчете;

Кое, влиянието на византийското право в ПБЦ ли? Може да се отчете, особено на каноничното право

- децата на Борис най-вероятно

а) не са били живи, а и да са били,

б) са били в Константинопол

в) или пък са били дъщери.

г) Поради това Роман като скопец е много по-удобен.

д) Може би и затова Борис уж случайно е убит на границата;

Това наистина е добра възможност за хипотеза. Ако децата на Борис а) не са живи или в) са дъщери, тогава последният наследник на династията наистина отново е Роман. Тъкмо тук става важно дали скопец може да бъде цар в България и отново опираме до тежестта на каноничното право.

Само по себе си това, че вероятно са б) в Константинопол, не е аргумент. В противен случай и това, че Роман умира във Византия, би трябвало да значи, че Самуил няма да се съобразява с него от момента на пленяването му.

Лично аз смятам, че децата на Борис са били мъртви към 976, в противен случай Борис и Роман биха избягали заедно с тях или пък бихме имали известия за тяхното бъдеще във Византия (както имаме за наследниците на Гаврил-Радомир и Йоан-Владислав).

Аз също смятам, че д) Борис може да е убит нарочно. Ако това е така обаче, то прави чакането на Романовата смърт крайно малко вероятно. Просто и Роман е можел да загине "случайно". Освен ако не приемем, че Роман действително е изгубил права над трона със скопяването си и това го е правело г) безопасен за амбициите на Самуил.

- това за изворите го оставям на историците

Това за интерпретативността на Яхия е моя теза, която пак може да се отчете, главно ако решим проблема с тежестта на каноничното право в ПБЦ. Разбира се, за мен този въпрос е решен.

- наследниците на Иван Владислав тоже.

Никой от наследниците на Йоан-Владислав не е обявен за цар и тъкмо затова не е наказан с членоувреждане или смърт. Роман също не е наказан с допълнително членоувреждане или смърт, ерго не е схващан като водач на бунт, "апостат".

Скопяването му е отпреди "апостасията" и явно не е с наказателна насоченост, а с друга. С каква - за това вече имаме нелоши хипотези.

Редактирано Май 28, 2011 от glishev

[mitaca]

За датировките, колкото и да гадаем до нищо няма да стигнем. Аз не приемам, че Роман е скопен, докато баща му е бил жив, освен ако Петър не е пожелал така, но няма такъв случай в историята на България, български принц да е скопен (Расате не се брои, той е бунтовник или е свален и заключен). Пък и защо ще бъде скопен и няма да бъде затворен или убит?

Имах предвид, че ако го е припознал няма значение дали се е обявил за цар при смъртта или при пленничеството. А имаме сума ти прецеденти от до християнския период, когато свалени владетели бягат в Константинопол, а на тяхно място се издигат други. Това, че се е обявил за цар при жив Роман не е доказателство, че Роман не е бил цар а софистика. Да трябва да се установят датите, ама няма данни за сега. Можем само на някакъв анализ да разчитаме.

Именно, но какво ти дава право да смяташ, че каноничното право се е прилагало толкова строго при установено недоволство от ромейските порядки още при Петър. А и виж разводите на императорите и после на българските царе. Те не са били много канонични. Доколкото си спомням източното православие поставя Императора над Патриарха. Не може да ме убедиш, че в борбата за власт някакво си още неутвърдено канонично право ще спре някого. То и във Франция (по-късно) не ги спира .

Значи, защо е скопен само Роман е мътна и кървава. Приемам, че той е бил заплаха, а Борис не (защо?). Или пък именно са си оставили коз за разцепление. Или пък Роман е бил по- хмм български настроен, а Борис е смятан за марионетка (?) или за про-ромейски настроен (и затова именно той е убит на границата). При това положение обаче защо е пуснат (ако са пуснати) и Роман.

В кои документи? Не, не може. Ако знаеш за някои дай ги. Иначе си е словестна еквилибристика.

Аз също смятам, че са били мъртви или са били дъщери, омъжени или не в Константинопол. Този въпрос не е съществен според мен.

Пресиян 2-ри е обявен е за цар, даже бяга от Охрид и след време се предава.

[Ka40]

Никой от наследниците на Йоан-Владислав не е обявен за цар и тъкмо затова не е наказан с членоувреждане или смърт. Роман също не е наказан с допълнително членоувреждане или смърт, ерго не е схващан като водач на бунт, "апостат".

Скопяването му е отпреди "апостасията" и явно не е с наказателна насоченост, а с друга. С каква - за това вече имаме нелоши хипотези.

Това с "апостасията" си е чиста проба хиперинтепретация на Пириватрич.

[monte christo]

Аз не приемам, че Роман е скопен, докато баща му е бил жив, освен ако Петър не е пожелал така...

Абсолютно правилно! Роман преди всичко е български принц. Макар и да не е престолонаследник, никой владетел няма да реши да си кастри клоните на дръвчето, което сам е посадил.

За жалост, нямаме никакви данни какво е предизвикало подобен акт, но някои от нас виждат Роман с права върху ромейския престол, щото прадядо му бил император. Подобни твърдения, разбира се, са повече от несериозни. Не забравяйте, че Лакапини постоянно търсят легитимация, а в нашия случай си имаме двама оригиналдъ млади василевси, които нямат години - Василий и Константин. При всичките големи играчи в Романия, остава да опрат до Роман За тази цел му трябва, освен дворцова партия, така също и поддръжници у самата ромейска държава. Фактори, които просто отсъстват и по никакъв начин не са могли да бъдат създадени. Ами той и Борис има същите права, както Роман. Защо не са го осакатили?

На Вринга само дипломатически скандал му трябва по него време, който впоследствие би довел до война с България. Никифор Фока определено няма да тръгне с армията да пресреща българите.

Вариантът "целенасочено скопяване" през 963 г. за мен отпада. Как така ще кастрираш български принц?

Редактирано Май 28, 2011 от monte christo

[glishev]

Качо, по-скоро Пириватрич е съвсем точен в случая с "апостасия"-та. Ще трябва и някак да се аргументираш - Пириватрич добре си е свършил работата.

Монте Кристо и Митак, скопяването на Роман още в 963 е просто едната от две реални възможности за датировка и "как така български принц" само по себе си още не е аргумент. Петър може наистина да е пожелал това, може да е имало и чисто византийски съображения, а може и двата фактора да са играли роля заедно.

Митак,

за датировките не си прав. Въпрос на методология е, а всяка дисциплина си има своите методи.

Владимир-Расате не е скопен, а ослепен, при това след като вече е бил начело на държавата, а не преди възцаряването си. При всички случаи членоувреждането на лице от владетелски род винаги има една от следните цели - именно сваляне от престола, наказание за предателство или възпрепятстване на възкачване на престола.

Тоест ти смяташ, че Самуил може да е обявил Роман за цар, а после да е обявил и себе си още приживе на Роман? Двуцарствие още в ПБЦ? Може би под византийско влияние? Това е доста смела хипотеза, всъщност повече дори от моята, но е интересна Едно съ-царствие на Роман и Самуил би било любопитна възможност... стига само Роман да бе царувал

Случаят с каниничното право в случая със скопец на престола е съвсем различен от онзи с поредните бракове. Някои разпоредби се нарушават "по икономия", когато нарушението води до укрепване на династията. Такива са случаите с трети и четвърти брак на царя. Но в случая със скопец на трона никаква църковна "икономия" не би могла да спаси династията на скопен владетел Тъй че нямаме основания да смятаме, че каноничното право е нарушено в случая. И не, каноничното право не е "неутвърдено"

Отчитане влиянието на късноримско и византийско право в ПБЦ? Моля:

а) Крумово законодателство по Свидас. Централизиращо, измества дотогавашното обичайно право и широко прилага конфискации и членовредителство. По образец на Еклогата;

б) Комитатна реформа на Омуртаг по Скилица. Централизираща, частично измества родовата аристокрация с централна администрация, ползва византийски титул на управителите. По образец на темната структура. Самият Самуил е Комитопул, защото баща му е комит;

в) покръстването на българите само по себе си е огромно византийско законодателно влияние;

г) отговорите на патриарх Фотий и на папа Николай са си изцяло канонично право;

д) участие на българите на Константинополския събор в 870, стремежът им към автономна архиепископия и автокефална патриаршия, както и самообявяването на Симеон за "василевс на ромеите" - всичко това е изцяло в духа и с терминологията на византийското право, светско и канонично;

е) "Земеделски закон";

ж) "Закон за съдене на хората";

з) "Славянска Еклога" - последните три са съставени в България през IX-X в. изцяло по Юстиановата Еклога, а тя си служи и с религиозни примери;

и) най-сетне просто е абсурд да се сметне влиянието на каноничното право за незначително за която и да е средновековна християнска държава. "Беседа против богомилите" по същество е не само проповед, но и обвинителен текст в съответствие с каноничното право.

Надявам се това да е достатъчно. Влиянието на византийското светско и канонично право върху ПБЦ е достатъчно голямо и достатъчно добре засвидетелствано (но и без него пак щеше да е абсурдно да се допусне, че евнух или другояче членоувреден човек би могъл да бъде владетел в ПБЦ. Подобен случай няма да се намери нито у ираноезичен, нито у тюркоезичен народ, тъй че и в ПБЦ няма откъде да се вземе).

За т. нар. "Пресиан II" нямаме никакви известия да е станал цар. Не споделям тезата на П. Павлов макар да е любопитна и в статията му да има и интересни твърдения. Най-малкото практически няма момент, в който патриарх Давид да е помазал и увенчал Пресиан като цар - а и след смъртта на Йоан-Владислав патриархът определено е привърженик на капитулацията, така че няма никаква мотивация да издига нов цар. Не смятам, че надписът на "княз Пресиан" (а защо не "цар"?) от Словакия може със сигурност да се отнесе до замонашения "магистър Пресиан Българина", заточен на Принцовите о-ви. Никой от синовете на Гаврил-Радомир и/или Йоан-Владислав не е станал цар. Затова и отношението към тях не е като към водачи на бунт. Инак, безспорно, всички наследници на Комитопулите във Византия са интересни личности.

Редактирано Май 28, 2011 от glishev

[Ka40]

Качо, по-скоро Пириватрич е съвсем точен в случая с "апостасия"-та. Ще трябва и някак да се аргументираш - Пириватрич добре си е свършил работата.

Ами не е баш така. Апостасия е въстание с цел незаконно завладяване на трона в Константинопол. Като например Варда Склир и Варда Фока. Няма данни нито Роман, нито Самуил да са искали да стават византийски василевси.

Всъщност няма данни западните български земи да са били въобще завладявани от ромеите в периода 971-976 или да са били в някаква макар и чисто формална зависимост, така че няма как да въстанат.

За т. нар. "Пресиан II" нямаме никакви известия да е станал цар. Не споделям тезата на П. Павлов макар да е любопитна и в статията му да има и интересни твърдения. Най-малкото практически няма момент, в който патриарх Давид да е помазал и увенчал Пресиан като цар - а и след смъртта на Йоан-Владислав патриархът определено е привърженик на капитулацията, така че няма никаква мотивация да издига нов цар. Не смятам, че надписът на "княз Пресиан" (а защо не "цар"?) от Словакия може със сигурност да се отнесе до замонашения "магистър Пресиан Българина", заточен на Принцовите о-ви. Никой от синовете на Гаврил-Радомир и/или Йоан-Владислав не е станал цар. Затова и отношението към тях не е като към водачи на бунт. Инак, безспорно, всички наследници на Комитопулите във Византия са интересни личности.

За събитията през 1018 г. знаем единствено от Скилица, а той не пише история на българския царски дом, че да кажем с уверност "щом не споменава, значи няма". Дали някой от престолонаследниците е бил провъзгласен за цар или не може само да гадаем. Но това нее важно. Важното е отношението на Васлий II към българските аристократи. Факт е че никой от тях не понася наказания е много важен. Той категорично показва, че Василий е покорил не метежници, а чужда държава и нейните аристократи.

Редактирано Май 29, 2011 от glishev

[glishev]

Без значение дали бунтът е разглеждан от самите ромеи като сепаратистки или като опит за узурпация на трона в Константинопол, той е "апостасия", букв. отстъпничество и водачът, стига да бъде заловен жив, бива наказан.

Достатъчно други войни и бунтове са окачествени като "апостасии" в извори, за да го знаем.

Отделно от това, доколкото Самуил се обявява именно за цар, дори да не е на Константинопол, той все пак "узурпира" положението на императора в част от законните му владения. За ромеите България няма друг цар освен василевса още от 971 и това в техните очи прави Самуил "апостат". Същото се отнася до Гаврил-Радомир и Йоан-Владислав.

Ромеите отлично правят разлика между юридическа фикция и политическа реалност, но винаги използват фикцията в своя изгода. Това им позволява едновременно да говорят за войната със Самуил като за "апостасия" и да отчитат, да речем, "царския произход" на потомците на Комитопулите след 1018. За официалната гледна точка на ромеите още от 971 няма България и следователно Самуил е "апостат". Ослепяването на пленниците в 1014 го показва - те не са преселени, не са включени в имперските войски другаде, а са наказани с членовредителство като бунтовници. Същевременно всеки, който не е самият водач и/или се предаде доброволно, вече не е апостат и може да разчита на милост.

Това отношение на ромеите към бунтовници става ясно при четене на изворите. Роман и "Пресиан II" не са схващани от самия Василий като водачи на бунт и съответно не са наказани като такива. Същевременно зачитането на високия им ранг и включването и на двамата в имперската аристокрация (Роман бездруго е част от нея) показва, че "апостасията", от която и те са били част, е временна, нетрайна - както и че те са схващани по-скоро като отрекли се от нея.

За издигането на "Пресиан II" като цар наистина има противоречие: факт е, че в 1018 патриарх Давид иска България да капитулира вместо да продължава съпротивата. А без патриарха помазване и коронация не може да има. Когато Пресиан се предава, той не е цар - и вероятно това му спасява живота.