Българското царство при Комитопулите

[Galahad]

Темата тръгна оттук: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=11455&st=20

С договора от 681 се уточнява южната граница на Кубратова България и същевременно преди това има корекции по североизточната граница, но държавността не е прекъсната, така както не е прекъсната между Самуилова България и източната й част след падането на Преслав.

... смятам, че все пак по-скоро има прекъсване на приемствеността между Преславска България и царството на Самуил. Това може би си заслужава самостоятелно разглеждане.

Примера за Самуил и Преслав го дадох, защото самият Самуил се е смятал за приемник на синовете на Петър, той се обявява за цар на България, едва когато научава за смъртта на Роман.

Патриаршията също не изчезва с избирането на нов патриарх в София.

Т. нар. Самуилова България или Западно-българско царство са си чиста проба продукт на незнание. За да има Западно-българско царство, трябва да има Източно-българско. Ама такова няма, защото държавата си е една, че дори и правителството си е старото. Борис е бил убит, но на престола идва брат му Роман. Чак когато умира идва Самуил. До тогава царството си е Романово. Пък Самуил си е син на български областен управител. Даже въобще понятието Самуилова България си е спорно. Имаме си тема по въпроса за евентуалното осиновяване на Гаврил Радомир от цар Роман, защото и той се споменава с това, вече трето за него име. В този случай Самуил се явява съвладетел, което и обяснява защо при една толкова силна личност като него синът му се бърка толкова често в държавните дела. Дори при доста слабохарактелни наши царе ролята на синовете им е била или да станат заложници, или да се оженят за някоя за да скрепят сключения мирен договор. А Гаврил-Радомир действа доста самостоятелно още приживе на баща си.

Редактирано Май 12, 2011 от glishev
За пригледност добавям отгоре цитати, та да се знае откъде тръгна темата.

[Стоедин]

От 681 до 1018 си има само България, нищо повече. Да наричаме България в определен период "Самуилова", трябва да маркираме и "Крумова", "Симеонова" и пр...

[glishev]

Разбира се, че Самуил е цар на българите, или, ако искаме да го кажем така, на България. На ПБЦ.

Има обаче някои особености на периода 997-1018 (а дори и 969-1018), които го обособяват от останалата част от историята на ПБЦ.

Все пак, за да има някакъв реално обособен дял от историята на ПБЦ с условно название, не е задължително да е имало "Източно българско царство".

Според Скилица Комитопулите "бунели България" още приживе на цар Петър (sic!).

В 971-977 нямаме почти никакви сведения за българската държава (докато Борис II и Роман-Симеон са в плен). Държавата все пак не е само цар. Имаме само т. нар. Кведлинбургско сведение за участие на български пратеници в църковен събор в Остфранкското/Германското кралство от 972/3, което е интересно, но неясно.

Не смятам за сигурно, че Роман реално е цар (помазан/коронясан) в 977-991 (респ. 997). Впрочем, има противоречива датировка на смъртта на Роман. Възможно е да е починал и след 1003 г. (когато Самуил вече отдавна трябва да е цар и в такъв случай възцаряването на Самуил няма да е съобразено с изчакване смъртта на Роман). Тук съм нахвърлял бележки по въпроса: http://mglishev.blog.bg/history/2010/02/05/koga-umira-roman-sin-na-sv-car-petyr.487416 и http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=8519&st=20

Сменя се династията - при това Крумовата династия, която е на власт почти два века, направила от България своего рода империя и превела държавата през Покръстването. Почти отъждествена със самата България династия.

Сменя се не просто столицата, а направо централният регион на държавата. И в периода, когато Мизия е под властта на Комитопулите, не е направен опит управлението да се върне в Преслав (sic!).

Сменят се и геополитическите задачи пред централната власт, сменят се осезаемо и методите й за решаването им.

Според мен Комитопулите са проблем за българската държава още при Петър. След 971 г. те първоначално са неактивни, избягвайки конфликти с Рус и Византия, а постепенно (особено след 977) изграждат позиция на престижа: едва приемайки последния жив представител на царската династия (но неясно дали издигайки го за цар) и патриарха във владяните си територии, те се заявяват като българската държава. Периодът на династията на Комитопулите е един вид алтернатива на дотогавашна България на Крумовата династия. При това с хиатуса от 971-977 и с неясната връзка между несигурно датираната смърт на Роман и възцаряването на Самуил.

Каква точно е ролята на Комитопулите в 969 (че и и по-рано) и до 977 е изключително интересен въпрос.

Но е безспорно, че след 997 именно Комитопулите са България, така да се каже.

Редактирано Май 12, 2011 от glishev

[КГ125]

Е, то да се смени династията не е рядкост. Важното е, че няма прекъсване на държавната традиция.

Всъщност това, което става е, че столицата се мести на запад и че идва нова династия. Местенето се налага поради разгрома на старата територия и поради това, че комитопулите са от запада.

Редактирано Май 11, 2011 от КГ125

[glishev]

Не е рядкост, но колкото повече време се е задържала една династия, толкова по-проблематична е смяната й.

Колкото до държавната традиция, тя в случая е малко или повече проблемна. Как и кога Комитопулите започват да "бунят България", как и кога Самуил става цар на българите и как се отнася възцаряването му към политическото наследство на Крумовата династия са все неясни моменти.

Инак обяснението, което даваш, е просто и ясно, но не съм сигурен, че е непременно изчерпателно. Преди 969 и в 969-977 Комитопулите играят неясна роля. В 969-997 (или в 969-1003) ролята им всъщност е двусмислена, както и отношението на Самуил към Роман.

Вече посочих, че Самуил известно време владее Преслав, но не прави никакъв опит да придаде някакво значение на този си успех.

Дали Комитопулите имат претенции за българския престол още приживе на Петър? Не са ли тогава и те част от Крумовата династия? Или са отначало сепаратисти, чийто водач пожелава да придобие престижа на българската корона, едва когато приемат последния представител на старата династия и патриарха на България на своя територия? Клоня към второто мнение. За тях Преслав не значи нищо, не е много вероятно династичният им произход да е царски (кой е комит Никола? И възможно ли е да е роднина на Симеон и Петър?), а че възцаряването на Самуил съвпада със смъртта на Роман е най-малкото несигурно.

Редактирано Май 11, 2011 от glishev

[КГ125]

Не е рядкост, но колкото повече време се е задържала една династия, толкова по-проблематична е смяната й.

Колкото до държавната традиция, тя в случая е малко или повече проблемна. Как и кога Комитопулите започват да "бунят България", как и кога Самуил става цар на българите и как се отнася възцаряването му към политическото наследство на Крумовата династия са все неясни моменти.

E, не, как да е проблемна традицията. Точно тя пък е толкова постоянна, че повече няма как. Прекъсва се чак през 1020 и то не изцяло.

[Galahad]

Буненето не е било срещу Петър, а с него се обяснява обстаятелството, че византийците позволили на Борис ІІ и Роман да се върнат в България. Сиреч, ако не е било това бунене, не само Роман нямаше да стане цар, ами и Борис ІІ преди това.

С възстановяването на Преслав като столица нещата са много проблемни. Преслав е твърде голям град, който е разположен на не много защитено от природата място. Дори армиите на две от най-големите европ. държави не успели да го удържат при нападението на Цимисхий, а в периода на доста трудното отвоюване на земите защитата е кяла да е невъзможна. При ВБЦ се прави опит столицата да е в Преслав, но бързо се отказват, защото и тогава градът макар и добре укрепен е бил труден за защита и столицата пак си се мести по на запад в Търново.

Иначе най-вероятно като столица при Роман е бил Скопие, защото след завземането на бълг. земи именно този град, а не Охрид или Преспа станал център на тема България. Естествено когато Роман е пленен, а Скопие превзето, вече центърът се изместил към Охрид.

Иначе пленяването на Борис ІІ не значи автоматично край на държавата. През 100г. война фр. крал е бил пленен, а Париж е бил превзет, но това не е краят на Франция. След капитулацията на царица Мария също има известен период на разправии с областните управители до окончателното покоряване.

[Frujin Assen]

Нещо важно, поне според мен. Комитупулите стават силни благодарение на родовите си земи в Македония. При положение че ситуацията в мизия е несигурна, много ясно че ще предпочечетат да се опрат на родовите си владения като център на държавата отколкото да наливат ресурси за да възстановят мизия като център.

[glishev]

Ми, КГ, промените в традициите на старата и новата династии са видими, изредил съм част от тях.

Историк, бива ли огромен цитат за малък и странен въпрос

Галахад, а срещу кого ще да е комитопулското бунене приживе на Петър, ако не срещу него? Това, че: "с буненето се обяснява обстаятелството, че византийците позволили на Борис ІІ и Роман да се върнат в България. Сиреч, ако не е било това бунене, не само Роман нямаше да стане цар, ами и Борис ІІ преди това." всъщност не е обяснение на фактите около самото бунене.

Ти как би коментирал това, че Комитопулите не се появяват в защита на Борис II при двете обсади на Преслав? Като добавим и гибелта на царя на границата (случайна, разбира се), въпросът за лоялността на Комитопулите към царския род се налага от само себе си. И пак не бива да се пропуска възможността Самуил да е станал цар още приживе на Роман - нали датата на смъртта на Роман не е напълно сигурна.

За Преслав си вероятно прав (така де, падането на Плиска в 811 също не е било фатално - макар че значението на Преслав като вече християнска столица би трябвало да има по-голямо значение, поне символично), а за Скопие - не мисля, че е сигурно, че преди 1018 е столица. Защото не приемам за сигурно, че Роман изобщо е бил цар между 977 и 991/1003.

Все пак - кои две армии имаш предвид като изправени срещу Цимисхий при Преслав? Киевска и българска? Не се съмнявам, че е имало и българи на страната на Светослав, но в никакъв случай не бих ги нарекъл "българска армия".

Фружине, прав си, но понеже все пак Преслав е столицата на първите царе - Симеон и Петър, пък и първата християнска столица, символното й значение би трябвало да е голямо. Нали в някакъв смисъл Преслав е построен като реплика на Константинопол. Та при връщането на Преслав за известно време в българско владение би трябвало да има отбелязани някакви действия на Самуил по един вид вече официално преместване на столицата. А нямаме информация за нещо подобно. Следователно Самуил хич и не държи на престижа на Преслав, тоест и на короната на Симеон и Петър.

Самуил изглежда точно като сепаратист, комуто на някакъв етап се открива възможността да си присвои титлите на бившия си сюзерен.

[Ka40]

Да се твърди, че т.нар. Самуилова България е нещо различно от Петрова България, е меко казано несериозно.

1. Скилица е много важен извор, но не е единствен. Когато има синхронни на събитията извори, в историческата наука се дава предпочитание на тях, а не на писани стотина години по-късно. Всеки, който е чел Скилаца, знае колко неадекватен е като извор за събитията преди 1000 г. най-общо казано.

2. Събитията от 970 г. показват много здравата връзка и лоялност на провинциалната аристокрация към българската държава. Имам предвид битката за Пловдив, която е ръководена именно от провициалната аристокрация, в момент, когато руснаците вече са завладели столицата и пленили. Вместо да си гледат рахата, провинциалната аристокрация остава до край лоялна на българската държава. Което напълно противоречи на сепарастическите тенденции описани от Скилица. А внимателният прочит на Скилица, показва, че и той сам си противоречи.

3. Едно от първите действия на комитопулите е е освободят Северна България, в това число и Преслав. През 976 г. земите северно от Стара планина в това число и Преслав, със сигурност вече са били освободени

4. Никой не е оспорил царската титла на Роман след бягството му

5. никой не е оспорил патриаршеската титла на Дамян след бягсвото му.

6. няма нито един аргумент, не казвам сериозен, а просто аргумент, че Самуилова България е нещо различно от Първото българско царство.

[Frujin Assen]

Глишев, а да си се замислял че Борис застава на про ромейски позиции, а комитопулите явно на анти ромейски. При положение че законната власт е про ромейска, а опозицията анти ромейска е ясно че за византийските хронисти комитопулите са бунели, пречели са, били са лошите.

[glishev]

Качо,

1. и аз не се опирам само на Скилица, а на Скилица, съпоставен, да речем, с Яхъя.

2. Тази провинциална аристокрация, участвала в битката за Пловдив включва ли Комитопулите? Понеже говорех конкретно за тях, а не за цялата българска аристокрация.

Понеже се придържаш очевидно към Пириватрич, припомни си, че той цитира: българите, които се бият при Аркадиопол в 970, са "поробени". И добавя, че изобщо не е сигурно сред тези поробени българи да са Комитопулите.

3. Не казвам, че Комитопулите не освобождават Мизия. Казвам обаче, че не правят нищо със самия Преслав. Пренос на някакви мощи? Обявяване на някой храм в Скопие или Охрид за "майка на българските църкви" преди 1018? Престижът на Преслав и заявяването на приемственост от старата династия не интересува Самуил.

4. За да се оспори една титла, нея трябва да я има. По времето, когато е при Комитопулите, за Роман няма никакво известие да е помазан/увенчан като цар, а на това отгоре вече трябва да е скопен (и доста възрастен). Дали един скопец може изобщо да стане цар? На Самуил не му се налага да оспорва царска титла: Роман вероятно просто не носи такава. Пак Пириватрич отбелязва, че Роман всъщност е скопен не след 971, а още в 963 (приживе на Петър!) и следователно за негово възцаряване изобщо не е мислено. Разбира се, че членоувреждането, при това лишаващо го от възможността за наследници и толкова унизително, прави Роман напълно неподходящ за престолонаследник. Последният цар в династията е бил Борис II, а той е загинал - заради ромейските си дрехи, казва Скилица, на когото и ти много разумно не се предоверяваш. Е, и аз не се предоверявам и не съм сигурен, че е заради дрехите.

5. Естествено, че никой няма да оспорва патриаршеския сан на Дамян: нали все някакъв канонично избран и интронизиран патриарх трябва да извърши помазването/коронацията на самия Самуил. И е нормално българският патриарх да коронова тъкмо цар с титлата на българите, а не на някакъв друг народ или държава.

6. Не четеш преди да пишеш и търсиш под вола теле. По-горе не казвам нищо по-различно от теб поне по този въпрос:

Разбира се, че Самуил е цар на българите, или, ако искаме да го кажем така, на България. На ПБЦ.

Отбелязвам обаче, че периодът на Самуиловата династия е много обособен и много различен в сравнение с останалата част от историята на ПБЦ. Тогава за първи път се появява и титлата "самодържец", а "цар" се използва много по-малко.

Между другото, Пириватрич сам признава, че предположението за евентуален ранен сепаратизъм на Комитопулите не противоречи на изворите, макар и да му се струва незадоволително (но не дава обяснение защо). Та, толкова по въпроса с "няма аргументи"

Фружине, не оспорвам това. Напълно е възможно да си прав. Мотивацията, която предполагаш, е напълно реалистична. Всъщност ако погледнеш линковете, които съм дал по-назад, ще видиш, че и аз предполагам подобна мотивация още за ранната нелоялност на Комитопулите, преди смъртта на Петър. Тоест Комитопулите да започват бунт срещу престарелия Петър и наследяването на трона от страна на византинизирания Борис II. Но каква е първоначалната им цел? Короната на България или просто сепаратизъм от провизантийски Преслав? Според мен до идеята за короната Самуил стига едва със смъртта на Борис (ако тази смърт изобщо е случайна, в което никак не съм сигурен). Но не чак със смъртта на Роман.

Ето я доста логичната възможна картина.

Комитопулите се бунтуват още срещу стария Петър поне от 968-69 - може би защото се боят от прекалено византийско влияние при предстоящото възкачване на Борис II. Всъщност Комитопулите се опитват да отделят своите области от властта на Преслав. Когато русите обсаждат и превземат Преслав, Комитопулите не помагат на Борис. Когато русите и част от "поробените българи" се сражават срещу ромеите при Аркадиопол (970), Комитопулите отново не присъстват. Когато Цимисхий превзема Преслав и на свой ред пленява Борис (971), Комитопулите отново не се намесват. Те са се затворили в областите си и са, направо казано, неутрални.

Приемат патриарх Дамян на своя територия (той с нищо не ги заплашва, а присъствието му със сигурност увеличава престижа им). Около 972-73 хора на патриарха участват на поместен събор в Германското кралство. Може би Самуил вече се опитва да легитимира някакви монархически претенции чрез авторитета на патриарха.

Когато Борис и Роман бягат при смъртта на Цимисхий (или когато са пуснати да "избягат" в 976-77), Борис е убит от хора на Комитопулите (по твърде удобна случайност или "случайност"). Роман е безвреден, неспособен да има наследници и скопец - следователно и той може да бъде приет, подобно на патриарх Дамян.

Някъде между 977 и 1003 г. Самуил става цар на българите. Изобщо не е сигурно, че коронацията му е съобразена със смъртта на Роман. Възможно е да е станала още приживе на скопеца (който да е назначен за управител в Скопие). Самуил започва война с ромеите, завладява временно Мизия, не обръща никакво внимание на Преслав, значи носи титлата и престижа, но не се ангажира докрай с приемствеността на старата династия.

Ок. 986 Самуил премахва брат си Арон заради опитите му за преговори и сродяване с Византия. Ето го пак вероятният мотив за крайна антивизантийска ангажираност на Самуил (съчетана обаче и с изчакване в 971-977). Тъкмо със смъртта на Арон "цялата власт в България преминала в ръцете на Самуил". Ами ако точно тогава Самуил е станал цар? Роман е бил още жив и дори в България.

Редактирано Май 12, 2011 от glishev

[Ka40]

glishev

1. и аз не се опирам само на Скилица, а на Скилица, съпоставен, да речем, с Яхъя.

Специално за годините около 968-976 г. има и един друг извор. Много по-ценен, най-малкото защото участник

2. Тази провинциална аристокрация, участвала в битката за Пловдив включва ли Комитопулите? Понеже говорех конкретно за тях, а не за цялата българска аристокрация.

А къде са били комитопулите през 970 г.? Не се знае.

Понеже се придържаш очевидно към Пириватрич, припомни си, че той цитира: българите, които се бият при Аркадиопол в 970, са "поробени". И добавя, че изобщо не е сигурно сред тези поробени българи да са Комитопулите.

Пириватрич прекалено много теоритизира

3. Не казвам, че Комитопулите не освобождават Мизия. Казвам обаче, че не правят нищо със самия Преслав. Пренос на някакви мощи? Обявяване на някой храм в Скопие или Охрид за "майка на българските църкви" преди 1018? Престижът на Преслав и заявяването на приемственост от старата династия не интересува Самуил.

А чии мощи?

4. За да се оспори една титла, нея трябва да я има. По времето, когато е при Комитопулите, за Роман няма никакво известие да е помазан/увенчан като цар, а на това отгоре вече трябва да е скопен (и доста възрастен). Дали един скопец може изобщо да стане цар?

А как пище в българското законодателство от 10 в.? Може ли или не може? Тъй като Роман е единственият известен бългаски скопец, който по една случайност е и цар, очевидно може.

На Самуил не му се налага да оспорва царска титла: Роман вероятно просто не носи такава. Пак Пириватрич отбелязва, че Роман всъщност е скопен не след 971, а още в 963

Е то така става като се вярва на истории писани сто години по-късно и от човек, който постоянно бърка. Както е добре известно Скилица разказва една и съща случка два пъти. При това има и други случки които разказва по два пъти. Между другото същото го прави и с ПБЦ - чувал ли си за краля на лангобардите Телерег? А за българският архонт Пелериг? и това в рамките на един абзац. Както и да е. Повече от абсурдно е да се твърди, че през 963 г. Борис и Роман са били заложници във Византия. По силата на каква логика, българите ще пращат престолоноследниците за заложници, при положение, че в този момент империята плаща данък на България! Няма логика! А как виждаш ромеите да клъцнат топките на сина на българския цар, който освен това е и потенциален престолонаследник (в случай че с Борис стане нещо). Но както казах, Скилица за този период е просто много нереален и подвеждащ извор.

5. Естествено, че никой няма да оспорва патриаршеския сан на Дамян: нали все някакъв канонично избран и интронизиран патриарх трябва да извърши помазването/коронацията на самия Самуил. И е нормално българският патриарх да коронова тъкмо цар с титлата на българите, а не на някакъв друг народ или държава.

Обаче Дамян не коронава и не помазва Самуил за цар!

[resavsky]

Значи кой казва че Комитопулите принадлежат към провинциалната аристокрация?Няма никакъв извор от който да е видно че са родом от Македония,имат наследствени земи там и т.н.Титлата "велемощен комит" може да означава много неша и може да е свързана с централното управление в Преслав.Титла "комит" носи Петър - дясната ръка на Борис І и определено не е областен управител.А че Комитопулите били дигнали бунт срещу цар Петър - това е превратно тълкуване на изворите.Значи едни път дигат бунт срещу цар Петър но когато пристига сина му Роман /при това скопец/си правят самокритика и го признават за цар.

[T.Jonchev]

Разбира се, че България на Самуил не е някаква "друга България" (нито Македония ), но реакцията на въпросите, поставени много намясто от Глишев, ми се струва по-скоро патриотично-емоционална, отколкото научна. Всъщност в нашата историография т.нар. движение на комитопулите се разглежда на базата на презумпцията, че е започнато с цел защита на страната. Но до средата на 80-те години комитопулите практически водят агресивна, а не отбранителна политика.

Проблемът по какъв начин тези хора са се оказали на гребена на вълната най-често се подминава или се приема аксиоматично и безаргументно, че аристокрацията ги била издигнала за водачи.

На този фон си заслужава много сериозно да се размислим и да коментираме дори неособено лицеприятната хипотеза за бунт срещу официалната власт още приживе на Петър.

[resavsky]

Йончев тази хипотеза има един недостатък - липса на извори за подобно нещо.Ако Комитопулите бяха въстанали срещу цар Петър с претенции за престола точно при тях ли щяха да бягат Борис и Роман?А пък те забравили че са въстанали срещу цар Петър ще се подчинят доброволно на сина му Роман?

[T.Jonchev]

Йончев тази хипотеза има един недостатък - липса на извори за подобно нещо.Ако Комитопулите бяха въстанали срещу цар Петър с претенции за престола точно при тях ли щяха да бягат Борис и Роман?А пък те забравили че са въстанали срещу цар Петър ще се подчинят доброволно на сина му Роман?

И в това има логика, но изворите са си все тъй малко. Дали Борис и Роман са бягали "при тях", никак не е ясно. Това, че Роман бил "отведен при Самуил във Видин", само по себе си не значи, че точно при Самуил е тръгнал. Както знаеш, положението на Роман до повторното му пленяване от ромеите, също не е най-ясно.

Не твърдя непременно, че не е било така, както се приема обикновено. Твърдя само, че тази хипотеза в науката се лансира като установен и доказан факт, а не е. Оттук и произтича възможността да се анализира, коментира, аргументира около този въпрос. Мисля, че това беше и идеята на Глишев.

[resavsky]

Добре де Йончев щом бягат Борис и Роман към българо-византийската граница къде да отиват?При маджарите?И то минавйки през сатрите врагове на баща си.Които пък за всеобща изненада взе че обявили един от тях за цар.А че Роман си е бил действащ цар ясно личи от факта че участва поне в две войни 0 тази от 986 г и по късната кампания /в която е бил пленен/.Освен това следвайки старите традиции на династията Роман създава до Скопие манастира "Свети Георги".Традиционния покровител на българските царе от Борис нататък.

[resavsky]

В Бориловия синодик и във всички поменици на българските царе Роман си фигурира като цар.Ни повече ни по малко.Но пък и той до известна степен става жертва на традиционните предпочитания към Самуил с когото българската историография свързва всичко положително след 971 г.Арон е бил предател,Роман забравен от бога монах и фигурант на престола а Самуил сам бранел България.Давид и Мойсей били убити рано и почти нищо не направили.Е да но колко знаят че Давид е бил провъзгласен за светец от БПЦ под името "Свети цар Давид Български"?И че досега има запазени поне петнайсет негови изображения в средновековни български църкви.Очевидно е бил твърде популярен светец.За какви заслуги?Можем само да гадаем но вероятно той е бил водещата фигура след загубата на Преслав през 971 г.

[T.Jonchev]

Връщат се при наследството си - примерно. Но никъде не е казано, че пресичат границата някъде в района на дн.Македония, за да смятаме, че са тръгнали с разтворени прегръдки към комитопулите.

Роман вероятно е бил действащ цар - добре. Но задължително ли е да приемаме, че е прекрачил границата при всеобщи аплодисменти, вкл. Самуилови? Ако Самуил бе свръхтолерантен, за какъвто най-често го смятат (ти не - знам), защо въобще си е сложил корона, след като Борис ΙΙ е имал наследници? Пак ти казвам: не твърдя, че истината е обратна на това, което обичайно се приема и се пише, но проблемните въпроси са си проблемни и е нормално поне да бъдат зададени.

Редактирано Май 12, 2011 от T.Jonchev

[resavsky]

За какъв мисля Самуил ли:властолюбив,коварен и некадърен пълководец.Крайно отрицателна личност.Но това е тема на друг разговор.За потомците на Борис ІІ - ами те са споменати през 971 г. за последен път.Не е ясно дали става за две момичета /които поне в ПБЦ нямат право да седнат на престола/.Ако е момче дали не е починало рано и т.н.Но щом през 977 г. прибягват до крайната възможна мярка - коронясването на скопец за цар явно не е имали живи мъжки потомци на Борис ІІ.

[T.Jonchev]

Е, може би. Моята мисъл е само, че в случая има повече от един вариант за отговор.

[resavsky]

Но пък е и факт че Комитопулите проявяват достатъчно лоялност към династията.Което никак не потвърждава предположението че преди това са вдигали бунт срещу нея.

[glishev]

Качо, единственото, което си струва отбелязването от нещата, които казваш, е, че Скилица наистина разказва по един и същи епизод два пъти. И все пак без него на какво да се опрем? Само на Яхъя ли? Или на Яхъя + Дуклянина? Дуклянинът откровено не е по-ценен от Скилица. Предпочитам да работя с всички налични извори. Така че от Скилица не можем да се откажем напълно.

Да, не самият Дамян, но патриарх от прякото приемство на Дамян помазва Самуил. Трябва ли да навлизаме в такъв тип църковноисторически уточнения? За приемството в църковната йерархия не ми се ще да се отклонявам, бездруго материята ти е непозната.

Викаш, че не се опираш на Пириватрич? А на кого, на Антоляк ли Не, досега ти наистина говореше стриктно по Пириватрич и чак като видя, че и по него не можеш да се аргументираш, го обяви за прекалено теоретизиращ. Впрочем, не знам какъв автор ти трябва, за да ти хареса. Пириватрич чудесно познава материята и я разполага в достатъчно широк контекст, а и за разлика от теб явно оценява влиянието на византийското законодателство върху българските обичаи, включително и за наследяване.

Всъщност при теб има вътрешно противоречие - искаш историографията ни да се отърве от клишета, а в случая защитаваш едно историографско клише, което не се поддържа сигурно от изворите: това за ролята на Самуил просто като продължител на класическата българска държавност, лоялен към предишната династия. Това е само проява на патриотичен романтизъм. Всъщност бориш онези клишета, които не звучат ласкателно за българите, а поддържаш тези, които са си великобългарски. Което е разбираемо лично предпочитание, но няма отношение към самата разглеждана епоха, изворите и изследванията й.

Но да оставим тия дребнотемия, давай по същество, че дотука коментарите ти за съжаление са само в стил "е па нема такова животно".

Ресавски, комитите не са ли онези провинциални управители, създадени още от Омуртаг? Има десет комитата, доколкото си спомням. Има ли извор за друга функция на комита освен да е управител на провинция?

Колкото до бунта срещу Петър, Скилица изрично го сочи. Черно на бяло. Това не е предположение. А за подчинението пред Роман - виж пак какво съм писал. Съмнявам се, че Роман изобщо става цар.

Не се учудвам, че Роман е отбелязван като цар в далеч по-късни източници като Синодика. Те обаче не са съвсем меродавни. Не ме учудва и че участва във войни или основава манастир - това не са изрично действия на цар. Роман може би е приет от Самуил като управител на Скопие. Това увеличава още повече престижа на самия Самуил.

Обявяването на Моисей и Давид за царе (много късно) и канонизацията на Давид са много любопитни факти, но те говорят по-скоро за историческа памет, свързана с престижа на Комитопулите, а не на Роман.

В никакъв случай не бих сметнал Самуил за коварен и некадърен. Не и за отрицателна личност. Но че е амбициозен - това да. Че е с вероятно сепаратистко минало преди да се обяви за цар - това също приемам.

А и виж как стоят нещата с евентуалните наследници на Борис II: ако ги има и ако изобщо са живи и в наличност в България към 977, то Роман по никакъв начин няма право над престола (още повече, че той самият няма възможност за наследници). А нямаме известия Роман да е регент от тяхно име. Ако Самуил наистина е лолялен към царската династия, тогава Роман не може да бъде признат за цар, щом има наследници на Борис. Далеч по-логично е да приемем, че Борис или няма наследници, или те са вече мъртви към 977, или са в Константинопол, или на Самуил му е все тая за тях. Че Борис удобно загива на на границата, а Роман е приет не като цар, а просто като един вид доказателство за Самуиловия авторитет. Вече два пъти казвам, че Самуил може би става цар още приживе на Роман. Ами ако е станал цар и при живи наследници на Борис? Това са сериозни и логични възможности.

Тези възможности трябва да се разгледат, защото не противоречат на изворите.

Засега съм на мнение, че Самуил започва военните и политическите си действия като противник на Византия и на Петрово-Борисовия провизантинизъм. Превръща се постепенно от локален, бих казал феодален сепаратист в осъзнат претендент за короната и престижа й, без да се идентифицира с предишната династия. Не се съобразява с никаква приемственост от Петър, Борис II, евентуални наследници на Борис или пък права на Роман (каквито по-скорло Роман няма).

Самуил и приемниците са български царе, но със съвсем различно схващане за държавата в сравнение със старите преславски царе.

[bratilov]

Превръща се постепенно от локален, бих казал феодален сепаратист в осъзнат претендент за короната и престижа й, без да се идентифицира с предишната династия.

Ех, поне е имал повече късмет от Кръсте Мисирков и Яне Сандански.

Те, завалиите, си останаха на локално ниво като сепаратисти.

Редактирано Май 12, 2011 от bratilov