Българското царство при Комитопулите

[glishev]

Добрютро, Качо

Положението с трибута не е толкова просто. Завареното положение се изменя по-бавно от реалността. Съществува и нещо, наречено политическа инерция.

Е, че в изворите си пише "България" беше ясно. То и за Византия никъде не пише, че е Византия, ама си я наричаме така. Ти за типологическо разграничение и за разлика между научна терминология и синхронни употреби на понятия си чувал, надявам се.

От 971 до момента, в който Самуил става цар, престолът най-вероятно е вакантен. А според ромеите такъв трон направо вече не съществува и Самуил е "апостат", бунтовник, който си присвоява титли. Точното датиране на възцаряването на Самуил е проблем - първо, не е сигурно, че трябва да го свързваме със смъртта на Роман и второ, самата тази смърт е несигурна за датиране.

Редактирано Май 14, 2011 от glishev

[resavsky]

Самуил цар от 971г.?Няма начин.Тогава са живи Борос ІІ и Роман и тримата му по големи братя.

[Aspandiat]

Качо, единственото, което си струва отбелязването от нещата, които казваш, е, че Скилица наистина разказва по един и същи епизод два пъти. И все пак без него на какво да се опрем? Само на Яхъя ли? Или на Яхъя + Дуклянина? Дуклянинът откровено не е по-ценен от Скилица. Предпочитам да работя с всички налични извори. Така че от Скилица не можем да се откажем напълно.

Някой ден, ама ще трябва дълго и обилно преди това да го поиш с бира (бири), Спандю ще ти даде ключа за арменската му изба, в която има редки изворови вина.

Като например това с едно сведенийце, от което може да се разбере, че към 1011 г. България или е почнала да се разпада, или е била разделена на големи военно-административни области, наречени от автора "български царства".

[КГ125]

Вай, вай вай, и такваз тайна да се държи в избата!!! Колко бири, такова....

[Aspandiat]

Приемат патриарх Дамян на своя територия (той с нищо не ги заплашва, а присъствието му със сигурност увеличава престижа им). Около 972-73 хора на патриарха участват на поместен събор в Германското кралство. Може би Самуил вече се опитва да легитимира някакви монархически претенции чрез авторитета на патриарха.

В Кведлинбург е имало и арабски пратеници, ако не ме лъже паметта. И те ли са искали да легитимират властта на монарха им през главата на цариградския патриарх?

[Ka40]

Положението с трибута не е толкова просто. Замареното положение се изменя по-бавно от реалността. Съществува и нещо, наречено политическа инерция.

Разбира се, винаги можем да приемем, че ромеите са били полуидиоти и са плащали данък на българите, при положение че били по-силни и дори принудили българският цар да прати синовете си, които освен това са и престолонаследници, та да ги прати като заложници, а ромеите за кеф да режат каквото си искат от тях.

От 971 до момента, в който Самуил става цар, престолът най-вероятно е вакантен. А според ромеите такъв трон направо вече не съществува и Самуил е "апостат", бунтовник, който си присвоява титли. Точното датиране на възцаряването на Самуил е проблем - първо, не е сигурно, че трябва да го свързваме със смъртта на Роман и второ, самата тази смърт е несигурна за датиране.

Ромейската гледна точка, въобще не ни интерисува. Макар че това не е баш ромейската гледна точка, а гледната точка на лично на Скилица. Ана Комнина е на друго мнение.

Вакантен, вакантен, колко да е вакантен? За българите между 971 и 976 г. законният цар е бил Борис.

Интересно, защо казваш, че има неясноти около смъртта на Роман и кога Самуил става цар? Каква е причината за тези неясноти.

По-горе спомена една камара извори. Сред тях неясно защо спомена и Яхия като много важен извор. Ами че той следва Скилица, обаче се постарава сериозно да го дообърка. Ето какво пише въпросния Яхия във връзка с бягството на Борис и Роман. Няма да го давам целия откъс, щот ме мързи, но съм сигурен, че разполагаш с текста и сам може видиш въпросните части:

"И употребили хитрост оба сына Самуила, царя болгар, которых Иоан Цимисхий взял и держал в заключении во дворце, и бежали из своего места заключения на лошадях..... следва убийството на Борис и завеждането на Роман - И увели они егои потом сделали своим царем. И был у него раб, известный под именем Комитопула"

а ето из а пленяването на цар Роман

"И встретил царя Василий болгар и обратил их в бегство и взял в плен их царя и возвратил его в немницу, из которой он бежал. И спасся Комитопул, начальник его войск, и управлял государством болгарским"

а ето и какво става при веста за смъртта на цар Роман

"И написал Комитопул царю Василию, унижаяс пред ним и обещая ему покорность, и прося его, чтобы он оказвал ему милость. И намеревался было цар согласиться на это, но случилось, что цар болгарь, каторый находился в заключении у царя в Константинопол, умер. И дошла смерт его до его раба Комитопула, вождя болгар. И провозгласил он тогда себя царем."

В същия дух пише и Асохик, само дето казва, че Комитопулите са арменци. И според него Роман, макар и скопен български цар, а Самуил му е служител.

[Aspandiat]

Интересно, защо казваш, че има неясноти около смъртта на Роман и кога Самуил става цар? Каква е причината за тези неясноти.

Има един малко известен арменски автор на име Самуел Анеци (Самуел от Ани), съставил през 1180 г. една кратка хронография. Той нарича българския цар с името Алосиан. Целият израз е "булгхарският цар Кут, който е Алосиан". Кут е неправилно предаване на Курт при Асогхик, а Курт е неправилно взето за лично име, докато всъщност е арменската дума, означаваща "скопец". Така че очевидно при Анеци Алосиан е Роман. Според Анеци той бил пленен от византийците чак през 1001 г. Странно е обаче твърдението на автора, че бил отведен в плен заедно с "жена му и синовете му". Нали все пак е скопен. Освен ако Роман не е бил скопен, след като вече е имал жена и синове. Авторът уточнява, че по заповед на Василий ІІ Кут/Алосиан (Роман) бил отровен.

[Ka40]

Странно е обаче твърдението на автора, че бил отведен в плен заедно с "жена му и синовете му". Нали все пак е скопен. Освен ако Роман не е бил скопен, след като вече е имал жена и синове. Авторът уточнява, че по заповед на Василий ІІ Кут/Алосиан (Роман) бил отровен.

Можем да предположим романтична възстановка - през 971 г. Роман е имал жена и деца, които обаче не били в Преслав. Да речем били на гости при роднини в дълбоката провинция през 968 г. и там си останали, докато бурята наречена Светослав, отмине. Йоан Цимисхий хваща Роман и го скопява. През 976 той бяга, и малко по-късно при него идват жена му с чаветата. И си живеят, въпреки че Роман е скопен.В тази връзка е интересно, че между Самуил и братята му от една страна и Роман не е имало търкания,а пълно доверие. Същевременно Комитопулите са напълно лоялни към легитимния български цар роман. Да ли пък жената на Роман не е роднина на Комитопулите, да речем сестра?

Има и още една възможност. Нищо не е пречило на цар Роман да се ожени за вдовица с 2-3 дребни дечиня. Така си има и жена и деца, макар и осиновени.

[Aspandiat]

Можем да предположим романтична възстановка - през 971 г. Роман е имал жена и деца, които обаче не били в Преслав. Да речем били на гости при роднини в дълбоката провинция през 968 г. и там си останали, докато бурята наречена Светослав, отмине. Йоан Цимисхий хваща Роман и го скопява. През 976 той бяга, и малко по-късно при него идват жена му с чаветата. И си живеят, въпреки че Роман е скопен.В тази връзка е интересно, че между Самуил и братята му от една страна и Роман не е имало търкания,а пълно доверие. Същевременно Комитопулите са напълно лоялни към легитимния български цар роман. Да ли пък жената на Роман не е роднина на Комитопулите, да речем сестра?

Има и още една възможност. Нищо не е пречило на цар Роман да се ожени за вдовица с 2-3 дребни дечиня. Така си има и жена и деца, макар и осиновени.

Според мен по-скоро Роман е бил скопен, след като вече е имал деца. Щяло е да стане страшен скандал да вземат да скопят български принц, който не е имал още деца. Всъщност защо ми се върти в главата, че според нащата официална историография Роман е скопен още приживе на Петър, а не от Цимисхий. Ако е от Цимисхий, странно ще е да е скопил само Роман, а да е оставил здрав Борис ІІ.

[Ka40]

Според мен по-скоро Роман е бил скопен, след като вече е имал деца. Щяло е да стане страшен скандал да вземат да скопят български принц, който не е имал още деца. Всъщност защо ми се върти в главата, че според нащата официална историография Роман е скопен още приживе на Петър, а не от Цимисхий. Ако е от Цимисхий, странно ще е да е скопил само Роман, а да е оставил здрав Борис ІІ.

Абсурдно е да се твърди, че Петър е пратил синовете си като заложници. Но може да има и друго обяснение на скопяването на Роман - ако това е било предизвикано от медицински нужди? Забравя се още нещо. Борис и Роман не били само българският цар и неговият брат, т.е. евентуален престолонаследник, но също и лица с права върху ромейския трон.

[resavsky]

Някой ден, ама ще трябва дълго и обилно преди това да го поиш с бира (бири), Спандю ще ти даде ключа за арменската му изба, в която има редки изворови вина.

Като например това с едно сведенийце, от което може да се разбере, че към 1011 г. България или е почнала да се разпада, или е била разделена на големи военно-административни области, наречени от автора "български царства".

В 1018 г Василий Втори покорява едно единствено българско царство.Това е факт.

[Aspandiat]

Абсурдно е да се твърди, че Петър е пратил синовете си като заложници. Но може да има и друго обяснение на скопяването на Роман - ако това е било предизвикано от медицински нужди? Забравя се още нещо. Борис и Роман не били само българският цар и неговият брат, т.е. евентуален престолонаследник, но също и лица с права върху ромейския трон.

Може да ги е пратил при някое подновяване на мирния договор. Не забравяй, че покрай маджарските нашествия отношенията между двете империи се изострят и ромеите може да са поискали като знак за добрата воля и искреността на Петър да прати синовете си за заложници.

[Aspandiat]

В 1018 г Василий Втори покорява едно единствено българско царство.Това е факт.

То е факт, но някой византийски автор отразява ли какво е било състоянието на България към 1018 г. и степента й на интегритет?

[КГ125]

Възможно е по лични причини - може да е виждал в него по-опасен конкурент, а в Борис - по приемлив. Византийски интриги. Може да е посегнал някъде Роман в двора в Константинопол, дето не трябва... Кой знае.

[DendroaspisP]

За какъв мисля Самуил ли:властолюбив,коварен и некадърен пълководец.Крайно отрицателна личност.Но това е тема на друг разговор.За потомците на Борис ІІ - ами те са споменати през 971 г. за последен път.Не е ясно дали става за две момичета /които поне в ПБЦ нямат право да седнат на престола/.Ако е момче дали не е починало рано и т.н.Но щом през 977 г. прибягват до крайната възможна мярка - коронясването на скопец за цар явно не е имали живи мъжки потомци на Борис ІІ.

Това е доста интересно виждане. Защо не го доразвиеш? А и темата е доста широко поставена, така че, защо да не е по темата?

[glishev]

Ресавски, изобщо не твърдя, че Самуил става цар още в 971. Твърдя, че между 971 (респ. 977, когато Борис загива) и неустановената дата на възцаряване на Самуил изобщо няма български цар.

Спандю, ти си ми надеждата и да понауча нещо. Другите не щат да си играят с мене, щото съм невъзпитан и не отбирам от дума Майтапа настрана, ще инвестирам в бирите ти, за да ме светнеш.

Колкото до арабската пратеничество, хуморът Ви е приет, но формалистичният Ви опит за паралел бива подминат, Спандевич Така де, и сам схващаш разликата в значението на един събор за араби-мюсюлмани и за българи, хем християни.

Казаното за и от Самуел Анеци е любопитно; а дали той не бърка по-ранни персонажи с Алусиан, съперника на Петър Делян и наследник на Йоан Владислав? И, пак, адски любопитно е, че към Комитопулите има такъв интерес от арменски хронисти изобщо.

Интересно е това, дето казваш, че Роман може да е скопен, след като е имал деца. Добре, да го приемем за момента. Къде ще са тези деца, когато Самуил става цар?

Впрочем, не е скандал да се скопи български принц без деца, ако просто ромеите така са искали - щото, каквото и да си говори Качо, в случая българите са в кофти позиция (и може би точно това кара Комитопулите да се бунят). Или пък ако старият Петър се е надявал да спести на Борис проблеми като собствените си - нали и той на младини се е борил с братя. Именно затова и аз твърдя, че Роман е скопен още приживе на Петър. Впрочем, нищо не пречи скопяването да е станало в Константинопол със знанието на Петър. Ромеите имат традиции по отношение на евнусите.

За (липсата на) интегритет на ПБЦ към края на Самуил и при наследниците му вероятно си прав. Нали при смъртта на Йоан Владислав ромеите се договарят с различни аристократи и има раздаване на титли, а не приемат нещо като обща капитулация.

Качо, относно датировката на смъртта на Роман всеки знае за противоречието между данните за 997 и (сл.) 1003. В началото на темата съм дал и линк към по-стар мой текст по този въпрос.

За данъка съм говорил достатъчно, пък и започваш сам да си противоречиш. Ту "ромеите не са идиоти", ту "ромейската позиция не ме интересува".

Редактирано Май 14, 2011 от glishev

[Galahad]

Когато замзема България, Василий ІІ запазва пещата каквито ги заварва, вкл. и данъците. Архиепископът получава за резиденция Охрид просто защото както пише самият император, го заварил, че се е установил там. В тази насока възниква въпросът, защо адм. център обаче става Скопие, което е резиденцията на Роман? Иначе Охрид до самия край на ПБЦ си се конкурира с Преспа и Битоля - там също има дворци, като в Преспа е убит Иван Владислав и е погребан Самуил, а пък в Битоля пак Иван Владислав строи. Ако столицата е Охрид, би трябвало там да се случат повече неща, примерно да бъде погребан Самуил. Защо не става в Скопие е ясно - Василий го е бил превзел вече. Ще рече, че най-вероятната Самулова столица си е Романовата столица Скпоие. Охрид играе ролята на Никопол в края на ПБЦ. Но в слечая е търсена не крепост по на север, а по на запад.

За бунта на Комитопулите. По всичко изглежда, че Скилица или от незнание, или от тенденциозност натъмънява нещата. Никифор ІІ е подготвял свадба на 2 бълг. принцеси с императорите Роман и Константин. Навярно именно във връзка със свадбата Борис и Роман са пристигнали в Цариград. Но още като пристигнали принцесите вечерта бил извършен преврат (Теофано изиграла номера, че отива да види как са били настанени принцесите) и Никифор ІІ е бил убит. Цимисхий има други планове за България, а под ръка е имал и престолонаследника. Тъй че е можел да задържи братята. Проблемът му обаче совсем не били Комитопулите и евентуален някакъв бунт, а Светослав, който успял да се сдуши с българи, печенеги и маджари и да почне да пакости на Византия. Тъй че ако Борис не се върнел да стане цар, то Светослав с готовност би приел поста, а Византия ще трябва да воюва с руси, българи, печенеги и маджари. Ако Борис се върне и стане цар - интересите вече се раздвояват, Борис иска едно, Светослав друго. Тъй че Борис и Роман са пуснати заради Сетослав, а не заради някакъв провинциален бунт.

Иначе и владетелските синове ставали евнуси. Във Византия да речем един от евнусите - Василий - е контролирал финансите до там, че е ограничавал разходите на имп. Йоан Цимисхий. А след като отровил императора е бил фактическия управител на империята. Разбира се, той е бил извънбрачен императорси син, но все пак скопец и при това много влиятелен.

Арменските историци проявяват интерес към събитията у нас, защото по това време се случват намесени доста видни фигури - митрополита, дето го изгорили, Таронитите, Комитопулите също имат арменска жилка, че по линия на Лакапините, Василий, Борис и Роман също. Тъй че си е нормално.

[Ka40]

За данъка съм говорил достатъчно,

Може да си говорил, обаче не даде смислено обяснение, как хем ромеите плащат данък на българите, хем българите пращат престолонаследника и брат му за заложници.

пък и започваш сам да си противоречиш. Ту "ромеите не са идиоти", ту "ромейската позиция не ме интересува".

Къде видя противоречие? Смесваш две съвсем различни неща и като време и като място и като събития

"ромеите не са полуидиоти" - естествено, че не са. Само полуидиот може да плаща данък на своя васал, щото последните години на Петър го изкара направо ромейски васал.

"ромейската позиция не ме интерисува" - както казах, това не е официалната ромейска позиция, а личното мнение на Скилица. Освен това, забравяш нещо много важно. Дори това да е официалната ромейска позиция, не е официалната българска позиция. Това как ромеите възприемат събитията след 971 г. как българите ги възприемат са две напълно различни неща. За ромеите това може да въстание срещу законната власт. За българите това не е въстание и не е срещу законната власт.

[resavsky]

Това е доста интересно виждане. Защо не го доразвиеш? А и темата е доста широко поставена, така че, защо да не е по темата?

Кое е интересното за тебе?Ще се аргументирам.

[проф. Добрев]

Ако столицата е Охрид, би трябвало там да се случат повече неща, примерно да бъде погребан Самуил. Защо не става в Скопие е ясно - Василий го е бил превзел вече. Ще рече, че най-вероятната Самулова столица си е Романовата столица Скпоие.

Роман вече не е цар, а управител на Скопие и не Василий го превзема, а той, Роман го предава и то без бой: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=6955&st=380&gopid=168223& - #398 - проф. Добрев.

[glishev]

Натрупват се доста екзотични мнения за края на Х в. Интересно защо става така? Качо, Ресавски и Галахад горе-долу се удържат в рамките на традиционната историографска представа, но всеки със свои си малки добавки; проф. Добрев си има свой доста своеобразен възглед, аз пък не крия, че смятам цялата историографска инерция за периода за подлежаща на преразглеждане и проблематична; а Спандю ни пуска малки фишечета информация от любопитни извори, чийто език никой друг не разбира.

Защо е така? Защо периодът на Комитопулите е проблематичен? Възможностите за различни интерпретации, датировки и реконструкция на събитията без да се стига до противоречие с изворите са такива, че периодът наистина изпъква като много особен в историята на ПБЦ.

[Ka40]

Натрупват се доста екзотични мнения за края на Х в. Интересно защо става така? Качо, Ресавски и Галахад горе-долу се удържат в рамките на традиционната историографска представа, но всеки със свои си малки добавки; проф. Добрев си има свой доста своеобразен възглед, аз пък не крия, че смятам цялата историографска инерция за периода за подлежаща на преразглеждане и проблематична; а Спандю ни пуска малки фишечета информация от любопитни извори, чийто език никой друг не разбира.

Защо е така? Защо периодът на Комитопулите е проблематичен? Възможностите за различни интерпретации, датировки и реконструкция на събитията без да се стига до противоречие с изворите са такива, че периодът наистина изпъква като много особен в историята на ПБЦ.

Проблемът е в изворите. Ако се следва Скилица е едно, ако не - съвсем друго. Скилица е освен виден графоман е изключително не точен извор. Нека си спомним и някой цифри, които дава - 305 000 нахлули руснаци, 20 000 оковани българи в Дръстър и т.н. Специално за събитията до 986 г. Скилица просто трябва да се използва като допълващ, но не и водещ извор.

И като става въпрос за традиционна историография, като цяло ти я следваш.

[glishev]

Като цяло да, но тук случаят е наистина проблемен.

А без Скилица просто няма да минем. Трябва да го съпоставяме с другите извори, а не да го изхвърляме от употреба.

[monte christo]

Роман вече не е цар, а управител на Скопие и не Василий го превзема, а той, Роман го предава и то без бой:

Иван Добрев, Българите за руския народ, държава и култура (под печат)

Самуил обаче много лесно и бързо разгадава политическата интрига на Василий и я парира, като наистина провъзгласява Роман за български цар и то под името Симеон, от което, разбира се, на гърците им става лошо:

С появяването на Роман ще трябва да обясним и прекъсването на обсадата на Лариса в 979 г., защото Самуил трябвало да се върне в областта, за да уреди новото положение на работите, което завършило с въдворяването на Роман във Воден като български цар редом с българския патриарх, а своята резиденция пренесъл отново в Преспа (В. Златарски).

Същевременно обаче той не му предоставя каквато и да било реална политическа власт и правомощия, т.е. Роман е цар чисто номинално. А след като пък през 997 г. патриарх Филип извършва коронацията на Самуил за български цар (КМЕц), пак той назначава Роман за управител на Скопие:

Санкцията на българския патриархъ била достатъчна за признаване у българските господари царско достойнство отъ народа и от външния святъ (Ив. Снегаров).

Ето защо няма нищо странно или чудно в това, че след второто поражение на Самуил от Василий, Роман изобщо не се колебае и побързва да предаде града на ромеите без бой, срещу което пък получава от императора сан патриций и длъжността стратег на Абидос (В. Златарски) [вж. Микулчиќ 1996, 39, срв. Павлов 2010а, 5].

Проф. Добрев, здравейте

Значи според Вас, Роман е признат за цар през 979 г. Интересното е следното: цар Роман запазва ли титлата си след 997 г., когато и Самуил е обявен за цар? Защо въобще се стига до коронация на Самуил при жив цар? Това не противоречи ли с българската традиция от ПБЦ? Двувластието в очите на обикновения народ, как е изглеждало?

[Ka40]

И още едно доказателство за това, че Роман е бил цар, а тъй нар. Самуилова България не е нищо повече от последния период в ПБЦ.

Бориловият синодик: .... на неговия син Симеон, и на неговия внук свети цар Петър, на Пленимир, Борис, Роман, Самуил, Радомир Гавриил, Владимир, Владислав, стари български царе....