Българското царство при Комитопулите

[mitaca]

Даааам, винаги ми е било интересно, че приемаме мот-а-мот разни ( абе всички) ИРИ източници, а пренепрегваме или в добрия случай редактираме домашните.

[glishev]

Бориловият Синодик е по-късен дори от Скилица. И е редактиран многократно, както добре знаем. Там страшно много неща са под въпрос, та дори и най-обикновеното на пръв поглед твърдение, че самият Борил е православен. И кой е цар "Пленимир", изброен сред "стари български царе"? Такъв просто няма. "Владимир" пък също не е стар български цар - дори не вярвам да е объркано място на Владимир-Расате (би било абсурдно). Това поставя под въпрос и царуването на Роман. Синодикът е почти неизползваем и безкрайно неконкретен. Трябва предпазливост с него. Ето някои мои бележки по Синодика: Осемстотин години от антибогомилския събор в Търново. Бориловият Синодик, политическото наследство на цар Калоян и късна редакция на текста.

Все пак, ако има някакви коментари по текста, нека да са в отделна тема. Всъщност, такава има: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=11015&st=0&p=153786&hl=%F1%E8%ED%EE%E4%E8%EA&fromsearch=1&#entry153786 .

[Aspandiat]

а Спандю ни пуска малки фишечета информация от любопитни извори, чийто език никой друг не разбира.

Ти си подхорунжий, а Спандю е презкурунжий по комитуполуската мъка.

[aspar]

И кой е цар "Пленимир", изброен сред "стари български царе"? Такъв просто няма.

И защо да няма, само защото византийците не са писали за него, или защото така са решили Иречек и Златарски.Ако следваме тази логика трябва да зачеркнем и именника.Голяма част от изброените там владетели също не са споменати от византийците.

[Aspandiat]

Спандю, ти си ми надеждата и да понауча нещо. Другите не щат да си играят с мене, щото съм невъзпитан и не отбирам от дума Майтапа настрана, ще инвестирам в бирите ти, за да ме светнеш.

След 2 месеца като изтече ечмиадзинският плен на папа Болгий Армандян, той ще ти обясни издълго и изшироко всичко за комитопулите, та ще те втресе направо.

[glishev]

Аспар, какво да ти кажа, предпочитам пълни с конкретен материал хроники, съставяни от хора с античен литературно-исторически бекграунд, каменни надписи и писма пред полуприказните каталози на легендарни варварски крале, пред апокрифите и пред късно съставени и многократно редактирани църковни поменици, опиращи се на фолклор. Въпрос на рационализъм.

Пък и точно от "цар Пленимир" някак си няма ни един каменен надпис, ни едно потвърждение от втори източник...

Синодикът наистина е безкрайно проблематичен източник. Отнасям се към него така, както Качо - към Скилица.

Това е част от проблема, бегло засегнат тук - този за критериите ни при работа с извори. Няма как да не се сещам за "Апология на историята или Занаятът на историка" от Марк Блок при тези наши словесни срещи.

Спандю, пепел ти на клавиатурата!

Редактирано Май 16, 2011 от glishev

[resavsky]

Бориловия синодик си е първокласен извор.Аз не бих го оспорвал това.вероятно е бил съвладетел.А че нямало каменни надписа - цар Петър управлява 40 години и колко надписа оставя?

[проф. Добрев]

Проф. Добрев, здравейте!

Значи според Вас, Роман е признат за цар през 979 г. Интересното е следното: цар Роман запазва ли титлата си след 997 г., когато и Самуил е обявен за цар? Защо въобще се стига до коронация на Самуил при жив цар? Това не противоречи ли с българската традиция от ПБЦ? Двувластието в очите на обикновения народ, как е изглеждало?

Здравейте!

Роман никога не е признаван за цар, а е поставен за такъв от Самуил, защото Роман чисто и просто е по-пряк престолонаследник.

Нему българският трон принадлежи по право и с предимство спрямо всички останали князе от царски род, един от които е и самият Самуил.

С коронацията на Самуил, Роман губи титлата си и става управител на Скопие, така че няма никакво двувластие.

Царете като Самуил са самият този български народ, именно поради което надали има каквото и да е противоречие или най-малкото дори и леко конфузна ситуация.

[resavsky]

Самуил княз?Свободни интерпретации.

[проф. Добрев]

Самуил княз?Свободни интерпретации.

Въпрос на познаване на литературата!

Редактирано Май 17, 2011 от проф. Добрев

[resavsky]

Коя литература Добрев?Такава титла не е зафиксирана никъде.Всъщност за Самуил не знаем каква е била ранната му титла преди приемането на цар.Ако не се брои не особено ясното сведение че бил "гулям" на цар Роман.

[проф. Добрев]

Коя литература Добрев?Такава титла не е зафиксирана никъде.Всъщност за Самуил не знаем каква е била ранната му титла преди приемането на цар.Ако не се брои не особено ясното сведение че бил "гулям" на цар Роман.

Чел съм статия, в която се доказва, че Самуил е от родословието на Борис, намери си я!

А това за гуляма, също така зная от кой извор е и му зная и етимологията!

Редактирано Май 17, 2011 от glishev
Без грубости

[resavsky]

Като се срещнем някой ден в съответното научно заведение ще използвам съответната титла. А статията я цитирай все пак. Да й видим доказателствата.

Редактирано Май 17, 2011 от glishev
Без грубости

[DendroaspisP]

Кое е интересното за тебе?Ще се аргументирам.

Имам предвид следното твое мнение за Самуил: "За какъв мисля Самуил ли:властолюбив,коварен и некадърен пълководец.Крайно отрицателна личност."

Особено ме заинтригува какво имаш предвид под "крайно отрицателна личност". Обикновено, официалната история го представя в друга светлина като цялостна характеристика, разбира се. За това ще ми е интересен твоя коментар и анализ.

[monte christo]

С коронацията на Самуил, Роман губи титлата си и става управител на Скопие, така че няма никакво двувластие.

Но, защо се стига до това положение?!? Отначало цар, макар и с номинална власт, а години по-късно вече подчинен на новия цар и същевременно управител на град. Има ли прецедент в BG историята? Доброволна абдикация или съглашение със силния човек в държавата към нея дата?

Защо Роман например не се е замонашил? Такива случаи изобилстват, да речем в историята на една Романия.

[resavsky]

Имам предвид следното твое мнение за Самуил: "За какъв мисля Самуил ли:властолюбив,коварен и некадърен пълководец.Крайно отрицателна личност."

Особено ме заинтригува какво имаш предвид под "крайно отрицателна личност". Обикновено, официалната история го представя в друга светлина като цялостна характеристика, разбира се. За това ще ми е интересен твоя коментар и анализ.

Дендро култът към Самуил датира от средата на 19 век.Виж какво пишат за него ранните историци - Паисий,Блазиус Клайнер и т.н.Коварен убиец е най мекото определение за него.Тодор Моллов си беше направил труда да събере народните предания от Дупница за убийството на Арон /не са никак малко/.Във всички от тях Самуил е отрицателния герой.В едно дори е прокълнат от собствената си майка за братоубийството и накрая губи всичко.Иначе виж реалните факти.В 1015 г. синът му Гаврил Радомир е изоставен от всички които подкрепят синът на "предателя" Арон.Това е най категоричното доказателство за оценката на Ароновото убийство.А за военните качества на Самуил - кажи ми къде са му победите.за почти 40 години военна кариера.

[glishev]

Бел. мод. Ресавски, Добрев, не се карайте.

Не, Ресавски, Синодикът не е достатъчно добър извор за края на ПБЦ; не и на фона на съществуващите доста хроники. Вече обясних защо - късен е, редактиран е и включва несъществуващи или разместени имена. За Комитопулите и Роман има доста извори, които са по-добри. Част от тях вече бяха споменати в темата. "За мен пък си е добър" не е аргумент. Ако и ти твърдиш, че има български цар на име Пленимир, това е някакъв твой си поглед към българската история.

Колкото до оценката за Самуил като личност и водач - това вече си е въпрос на лично мнение. Не мисля, че този въпрос е и чак толкома значим, колкото хронологията на династията на Комитопулите, особеностите на управлението и опитите за легитимиране на властта им. Иначе песни за "оня прочут Самуил, който и досега е в устата на българите" слуша Григорий Антиох в Сердика в XII в. Подобни неща пише и Йоан Ставракий през XIII в. А цар Калоян споменава Самуил като свой прославен предшественик в писмата си до Рим. Всъщност Самуил е споменат още в XI в. дори в "Песен за Ролан" (sic!). Тъй че става дума за герой, много популярен и тачен още в Средните векове, а не чак от XIX в., както казваш.

Самият факт, че успява да възстанови една на практика заличена държава, да се противопоставя почти четиридесет години на Византия в един от най-силните й периоди и то когато сам не разполага с кой знае какви ресурси, непримиримостта му при поражение, това, че поставя началото на нова царска династия и води международна дипломация говори много за личните му качества.

Добрев, имаш право, че Роман е последният наследник на старата династия. Не вярвам Борис II или пък самият Роман да има деца отпреди скопяването. Дали обаче Самуил наистина позволява Роман да бъде издигнат за цар или просто го приема на своя територия и му предлага управлението на Скопие, за да засвидетелства собственото си по-високо положение спрямо това на старата династия?

Все пак Борис II е загинал при навлизане в земите на Комитопулите (дали случайно, дали недотам...). Роман е вече възрастен, унизително осакатен, не може да има деца. Никак не е вероятно да може да заяви някакви права над монархическа титла, а на това отгоре се намира изцяло във властта на Самуил. Дори не резидира в същия град като патриарха. И, пак подчертавам: възможно е Самуил да е станал цар още приживе на Роман, при това още докато Роман не е попаднал за последен път във византийски ръце. И е особено показателно, че ромеите не наказват Роман като "апостат" и водач на бунт, а го назначават за стратег на Абидос и препозит, сякаш е по-скоро лишен от "вина" спрямо империята. За Византия истинският водач на българите и "апостат" е Самуил, а законен български цар няма още откак Борис е свалил от себе си царските знаци. Всичко това прави Романовото "царуване", дори само формално, крайно невероятно.

А ако Комитопулите наистина са страничен клон на стария царски род, това би могло да бъде още едно обяснение за нееднозначното поведение на Самуил. Дали може да се предполага нещо за произхода на стария комит Никола? Втори или трети братовчед на цар Петър по пряка мъжка линия? Но тогава защо Самуил действително няма никакъв особен интерес към Преслав и дори към някакъв вид тържествено обявяване на нова столица, един вид "пренасяне" на достойнството на града, свързан с династията? И защо Комитопулите не подчертават произхода си от стари български владетели, например от Борис-Михаил? Това би легитимирало много сигурно титлата им. Нито Самуил, нито Йоан Владислав твърдят за себе си, че произхождат от стария царски род, а все пак имаме техни каменни надписи. Не смятам, че Самуил и Арон са потомци на Крумовата династия.

Но цитирай все пак онази статия, за която говориш, би било любопитно да се прочете.

Монте Кристо, смятам, че Роман просто не е станал цар. Вероятно е бил временно приет от Самуил, поставен на управителски пост и толкова. В противен случай бихе имали крайно нетипичния за ПБЦ случай, подобен на положението на "ленивите крале" Меровинги и техните ефективно управляващи майордоми.

Редактирано Май 17, 2011 от glishev

[Ka40]

Не, Синодикът не е достатъчно добър извор за края на ПБЦ, не и на фона на съществуващите доста хроники. Вече обясних защо - късен е, редактиран е и включва несъществуващи или разместени имена. За Комитопулите и Роман има доста извори, които са по-добри. Част от тях вече бяха споменати в темата. "За мен пък си е добър" не е аргумент. Ако и ти твърдиш, че има български цар на име Пленимир, това е някакъв твой си поглед към българската история.

Наистина кой знае откъде се е пръкнал този Пленимир, а и Владимир, обаче всичко останало си е напълно адекватно като информация за периода. За разлика от Скилица. Просто не ми е ясно, защо предпочиташ Скилица, който е живял сто години по-късно и е бъкан с грешки като улично куче с бълхи, а съвременикът Лъв Дякон, който дори е участвал в някои от събитията, тотално го пренебрегваш?

показателно, че ромеите не наказват Роман като "апостат" и водач на бунт, а го назначават за стратег на Абидос и препозит, сякаш е по-скоро лишен от "вина" спрямо империята. За Византия истинският водач на българите и "апостат" е Самуил, а законен български цар няма още откак Борис е свалил от себе си царските знаци. Всичко това прави Романовото "царуване", дори само формално, крайно невероятно.

Те ромеите, никой не наказват като апостати! Цялата българска аристокрация, с няколко изключения си остава и се влива в състава на ромеи.

[resavsky]

Глишев какъв надпис имаме от Самуил?Един единствен но той е поменален на неговите роднини и няма нужда да изтъква подство.Дори не си е посочил титлата а е единствено "раб божий".

Редактирано Май 17, 2011 от resavsky

[glishev]

Качо, тези две погрешни имена напълно дискредитират Синодика като източник за ПБЦ. И е все пак по-късен от Скилица.

Не пренебрегвам Лъв Дякон, но ти на какво точно искаш да наблегнеш от него? Посочи.

Да, цялата българска аристокрация, прав си. Точно като Роман. Следователно и Роман като цялата останала аристокрация не е цар. Царете-"апостати" са загинали: Самуил, Гаврил-Радомир, Йоан-Владислав... те са истинските водачи на България в 977-1018. Те са тези, които биха били наказани от ромеите за "апостасия". Докато Роман и останалите управители и аристократи просто нямат това значение.

Ресавски, точно това казвам. Имаме надпис от Самуил, в който той по никакъв начин не изтъква високо положение, титли и произход. Явно не обръщаш внимание коя част от постинга ми към кого е адресирана. Да не би и ти като професор Добрев да смяташ, че Самуил е потомък на Крумовата династия?

[resavsky]

Глишев е надписа на Самуил е от такова естество че няма как да изтъква каквото и да е.Връзката на комит Никола със Крумовата династия няма как да се докаже.Може да се допусне но нищо повече.Но пък ако Арон и Самуил бяха братовчеди с Роман твоят приятел Скилица сигурно щеше да го спомене.А и имаше едно сведение че Самуил е станал цар когато измрели всички представители на управляващия род.Тоест Самуил не се числи към този род.

Редактирано Май 17, 2011 от resavsky

[Ka40]

Качо, тези две погрешни имена напълно дискредитират Синодика като източник за ПБЦ. И е все пак по-късен от Скилица.

Не пренебрегвам Лъв Дякон, но ти на какво точно искаш да наблегнеш от него? Посочи.

Значи за две грешки си способен напълно да игнорираш Синодикта, а Скилица приемаш на юнашко доверие. Що така? Щото ти пасва на теорията или трябва да приемем, че грешките на Скилица са като грешките на Партията - те са верни.

Какво искам да наблегна в Лъв Дякон? Ами примерно че той и дума не обелва за това, че българският престолонаследник барабар с брат си е бил заложник във Византия, а Петър едва ли не ромейски васал. До 971 г. Скилица и Лъв Дякон описват историята по съвсем различен начин. Според Лъв Дякон, който е и очевидец на събитията, България е била твърде силен противник и дори Никифор Фока се уплашил и по-далеч от граничната зона не посмял да навлезе. Затова и наел руската сган начело със Светослав, ама и той бая зор видял. И нека не забравяме, че Никифор Фока, който се уплашил от българите, не е бил някакъв напудрен придворен гей, дето не е виждал бойно поле, а "бледата смърт на сарацините".

Да, цялата българска аристокрация, прав си. Точно като Роман. Следователно и Роман като цялата останала аристокрация не е цар. Царете-"апостати" са загинали: Самуил, Гаврил-Радомир, Йоан-Владислав... те са истинските водачи на България в 977-1018. Те са тези, които биха били наказани от ромеите за "апостасия". Докато Роман и останалите управители и аристократи просто нямат това значение.

Словосъчетанието "биха били" в историята не съществува. Нека не гадаем какво би станало. Факт е че няма доказателства, че ромеите през 976-1018 да са гледали на българите като на "апостати", това са си късни интерпретации на един истори - Скилица.

[Ka40]

Освен всичко друго, Скилица, като опесва превземането на Охрид 1018 г. се изпуска и казва "там се издирали дворците на царете на България и се съхранявали богатствата им....."

[glishev]

Прав си за това, Ресавски, и аз смятам, че Комитопулите не са от царския род.

Хе, Качо, убягва ти диалектиката Има грешки и грешки. Едно е да оплескаш датировка на реално събитие или да оприличиш едно събитие на друго, а съвсем друго - да добавиш имена на несъществуващи владетели.

Добре, нека за момент допуснем, че Никифор Фока (по Лъв Дякон) живее в тревога от българите. Защо тогава си позволява да нарича българския цар "кожогризец" и му спира изплащането на трибута? И защо царят на българите тутакси праща синовете си в Константинопол да оправят отношенията? И какво се променя толкова бързо между 969 и 971, че толкова силната България, от която Фока се е страхувал, изведнъж е размазана от Светослав? Някак се губи логиката.

За "апостасията" си напълно неправ, в Хронографията на Михаил Псел също се говори за това, а Псел не е толкова късен като Скилица и е познавал лично членове на семейството на Йоан Владислав.

[resavsky]

Глишев Светослав не смазва България.Тя си съществува до 1018 г.