Българското царство при Комитопулите

[glishev]

То че пише - пише. В някои извори пише и че британците са потомци на Еней, ама, нали, не сме седнали да им вярваме

Инак виждам, че аргументи извън полузилотски легализъм от съвременен тип, друго няма насреща.

[glishev]

Точно това твърдение за Преслав е самоочевидно. Резиденциите на Самуил са споменавани в извори - Преспа, Охрид, тоя район. И толкоз.

[Galahad]

Определено въобще не е очевидно. Едно е дали е искал да придаде някакво значение, а съвсем друго е дали е можел да го придаде (за което трябва и да удържи района от Василий ІІ). Защото той и приемниците му губат и другите резиденции, но от това едва ли става очевидно, че не са им придавали никакво значение. Преслав и Плиска просто са големи и трудни за отбрана. Асеневци се опитват да направят от Преслав столица, но виждат, че трудно ще го отбраняват. Езерната Преспа е много по-лесно да се защитава. Да не говорим, че все пак си остава факта, че са споменати в изворите именно тези крепости, а не и намиращите се между тях и Видин. Това показва, че статута им е по-особен, защото от голям регион са споменати съвсем малко крепости.

[glishev]

Галахад, ти не отричаш факта, а го обясняваш Да, същото като теб казвам и аз. Преслав по много причини няма практическо значение за Самуил. Изредил си част от тях.

Само кой знае какъв статут, полустатут и пр. всъщност не следва от това, че са споменати

Редактирано Юни 10, 2011 от glishev

[Galahad]

Докато в югозападна България се изброява поименно превземането на много крепости, то в северна България са споменати имената на съвсем малко крепости. Това показва, че макар Самуил за кратко да е удържал тези територии, то споменатите крепости са изключително важни, та тяхната загуба да се равнява на изгубването на доста по-голям брой крепости на югозапад.

[glishev]

Галахад, а дали не значи просто, че Самуил води много повече действия далеч от Източна Мизия? Или че в дадения период в Мизия просто има относително по-малко крепости? По логическия бръснач на Окам.

Факт: ти изобщо не би се сетил да търсиш интерпретативна възможност за значението на Преслав при Самуил, ако аз не бях си позволил за кажа, че Самуил изобщо не придава значение на старата столица

Свети Илия, знаем, че в 971 Йоан Цимисхий завладява Преслав и го преименува Йоанополис. Знаем, че след 976 г. започва войната на Комитопулите с Василий II. Знаем, че в 1000 г. Василий превзема Преслав:

Из “История” на Скилица–Кедрин:

В 6508 г., индикт тринадесети, императорът изпратил силна войска срещу българските крепости оттатък Хемус под предводителството на патриций Теодоракан и на протоспатарий Никифор Ксифий. Ромейската войска превзела Големия и Малкия Преслав, както и Плиска и се върнала невредима и победоносна.

Което просто значи, че някъде в периода 976-1000 г. Комитопулите (т. е. Самуил) държат Преслав. Иначе на Василий просто не би му се налагало да го превзема отново. Това не са неизвестни неща.

Колкото до "Пресиан II", не смятам, че можем да говорим за него като за цар. Но че Пресиан или Прусиан, син на Йоан Владислав, се е намирал и в Константинопол след 1018 - това е просто факт.

[Galahad]

Галахад, а дали не значи просто, че Самуил води много повече действия далеч от Източна Мизия? Или че в дадения период в Мизия просто има относително по-малко крепости? По логическия бръснач на Окам.

Факт: ти изобщо не би се сетил да търсиш интерпретативна възможност за значението на Преслав при Самуил, ако аз не бях си позволил за кажа, че Самуил изобщо не придава значение на старата столица

Крепостите на Мизия дори да не са упоменати от виз. автори съществуват и археологически. Тъй че е ясно, че са били повече от изброените. А Самуил няма възможност да избира, а трябва да брани територията си. Щом врагът настъпва в Мизия, трябва да я брани. Но истината е, че след пленяването на цар Роман той не само не удържа Мизия, но започва да губи и всичко останало.

Що се отнася до значението на Преслав ами през ранното средновековие понятието столица в Европа не е много ясно. Владетелите резидират в замъци, манастири или се местят из градовете. България копира Вторият Рим и по тази причина има столица в днешния смисъл. Но идеята е напълно развита едва във Второто царство и едва тогава Търново вече е Трети Рим и Втори Цариград словом и делом. Тъй че никой град не е имал за Самуил това значение, което Преслав и Търново са имали за Асеневци. За европ. народи столицата е там, където в момента е владетелят. Това не е случайно. Римската империя стартира от един град, докато средн. държави се появяват от големи племенни образувания. Тъй че Рим е покорителят на провинциите, докато варварските народи служат на своя вожд където и да е. ПБЦ намиращо се между Византия и останалите, може да следва империята, но не и напълно да усвои идеята и за столица, тъй като останалите им съседи нямат такава. Техните владетели резидират някъде и може да се намери някакъв град, в който са често най-малкото по строителни причини, но липсва идея за столицата - Втори или Трети Рим.

Редактирано Юни 10, 2011 от Galahad

[glishev]

Свети Илия, няма да се занимавам повече с тези небивалици. Има си извори, има си разумна интерпретация и толкова.

Галахад, отново навлизаш в невероятни хиперинтерпретации. Нека други да говорят за крепостите в Мизия конкретно ок. 950-1050, но аз оставам скептик.

Колкото до столиците - това понятие в Х-XI в. вече определено не е чак толкова плаващо, колкото в по-ранна епоха, така че тук стъпваш на доста тънък лед, пък и в ПБЦ поне от Омуртаг нататък, а още повече от Симеон нататък все пак знаят какво е столица.

Както и да е, от нищо в изворите не следва, че Самуил има особено отношение към Преслав. Даже напротив: не знаем точно кога го завладява, не знаем изобщо да са правени опити за отбраната му. Нито Роман, нито Самуил, нито патриархът изобщо се отбиват там. Нямаме сведения дори за пренос на някакви реликви от Преслав към Преспа (в това отношение дори Лариса е с по-голямо значение, а трупането на реликви е от основно значение за центровете на власт и авторитет през Средновековието).

А и Самуил определено е наясно какво е царски град: самият той има дворци в Охрид и Преспа, трупа реликви в тези два града, настанява патриарха в Охрид (където дори има катедрален храм с престижното име "Св. София"), а Роман е настанен извън тези места - в Скопие.

От цялата тази фактология става ясно това: по много причини Самуил пренебрегва приемствеността от старата династия.

[ISTORIK]

От цялата фактология става ясно следното:

по много причини Самуил пренебрегва приемствеността от старата династия.

А защо?

Нека повторим - за прегледност...

[glishev]

А защо [Самуил пренебрегва приемствеността от старата династия]?

Нека повторим - за прегледност...

Първо да повторя откъде съдя за такова пренебрегване:

- Комитопулите "бунят България" още приживе на Петър;

- Комитопулите не се опитват да спрат нито Светослав Киевски, нито Йоан Цимисхий, тоест не се сражават за Борис II;

- възможно е Комитопулите да стоят зад смъртта на Борис II;

- Арон преговаря за династичен брак с Анна, сестрата на Василий и Константин, още приживе на Роман (и може би приживе на децата на Борис);

- Самуил става цар приживе на Роман (включително защото Роман е скопец - по Острогорски, Успенски, Шлюмберже и Рънсиман);

- Самуил настанява Роман в Скопие, град без столични функции;

- Самуил не се интересува от евентуални деца на Борис II, когато става цар;

- Самуил не придава никакво особено значение на старата столица Преслав и на старата патриаршеска катедра в Дръстър, макар временно да ги владее;

- Самуил води съвсем различна политика спрямо маджарите в сравнение със старата династия - стига и до династичен брак;

- Самуил е напълно непримирим спрямо Византия (от смъртта на Цимисхий нататък) за разлика от Петър и Борис II;

- Самуил определено концентрира действията си в Западните Балкани, а не на изток, което е още една разлика в сравнение със старата династия.

Не мога да не спомена и хиатуса в приемствеността на царската власт и патриаршеското достойнство.

Тези факти ме карат да смятам, че Арон, Самуил и изобщо династията на Комитопулите (поне до 1018) се разграничава рязко от династията на Петър.

Причините вероятно са различни: от една страна, неодобрение от византийското влияние в двора на Петър, от друга - реални възможности за действие в определен обхват, а може би и неизвестни фактори. Разбира се, има го и факторът, че може би последният жив член на старата династия е напълно неподходящ за монарх.

За себе си съм убеден, че действията на Комитопулите започват като недоволство срещу управлението на стария Петър, но не мога да кажа дали стигат до самата идея за сепаратизъм. Това за съжаление е прекалено политизирана тема и човек си налага автоцензура: вглеждането в спецификите на епохата на Комитопулите тревожи патриотизма на българската публика. Разбира се, от чак такава патриотична тревога няма нужда: институциите и длъжностите при Самуиловото, Гаврииловото и Владиславовото царуване сочат, че става дума, разбира се, за познатото българско царство - в 976-1018 държавата разполага например с кавхан. Което обаче не значи, че периодът си няма своите особености, които го правят самостоятелен в рамките на историята на ПБЦ.

Смятам, че при смъртта на Цимисхий между самите Комитопули има различия: Арон може би се стреми към царска титла, но е готов на компромиси с ромеите, докато Самуил е по-скоро агресивно настроен. При гибелта на Борис II Самуил също се насочва към царска титла и това, както и различията му с Арон по отношение на Византия води до смъртта на Арон и поставя цялата власт в ръцете на Самуил. Роман е фигура без никакво политическо значение, а новият цар на българите всячески демонстрира различията си с дотогавашните владетели, довели страната до катастрофа с провизонтийските си настроения. Може би спецификите на Самуиловото царуване спрямо по-ранния период на Петър и Борис се дължат на фактори, сходни с тези на кризата от VIII в.: борба между провизантийски и антивизантийски елементи в българската аристокрация на фона на фаталните събития от 970-971.

Българите още в VIII в. са показали, че могат да сменят династията, когато владетелят е подозиран в прекалено провизантийски настроения или е смятан за неспособен.

[Galahad]

- Комитопулите "бунят България" още приживе на Петър

Много спорно, клонящо към напълно невярно. Никой от по-старите автори не споменава такова нещо. Но пък във всички извори говорят за Комитопули, т.е. след като баща им е умрял, никой от тях не е поставен за комит, т.е. Никола е умрял след превземането на Преслав.

- Комитопулите не се опитват да спрат нито Светослав Киевски, нито Йоан Цимисхий, тоест не се сражават за Борис II

Липса на доказателства - 100%. Възможно е комит Никола да е убит във войната с русите и тъй като Борис е бил пленен е нямало кой да постави някой от синовете му на негово място - затова сред тях няма комит, а само комитопули/комсцаги.

- възможно е Комитопулите да стоят зад смъртта на Борис II

Възможно е зад смъртта му да стои също Роман, или Василий ІІ или недовелен митничар, който преди превземането на Преслав е бил преместен на ГКПП с по-нискодоходни смени. Възможности бол, докателства - там е проблема.

- Арон преговаря за династичен брак с Анна, сестрата на Василий и Константин, още приживе на Роман (и може би приживе на децата на Борис)

Всъщност в изворите пише съвсем друго - двамата слуги (Арон и Самуил) преговарят техния цар (Роман) да се ожени за имп. сестра.

- Самуил става цар приживе на Роман (включително защото Роман е скопец - по Острогорски, Успенски, Шлюмберже и Рънсиман

Нито един в редичката не е извор, а само изследовател. Да не говорим, че се оказа, че Рънсиман е написал обратното, но то бе "обявено" за балетристичен елемент.

- Самуил настанява Роман в Скопие, град без столични функции

Точно Скопие става център на тема България, а не Преспа или Охрид. Ще рече, че резиденцията на Роман е била титулярната столица. След пленяването на Роман и превземането на Скопие вече столицата почва да се мести - има дворци в Битоля, Преспа, Охрид - т.е. няма траен столичен град.

- Самуил не се интересува от евентуални деца на Борис II, когато става цар

Според Скилица са били останали само Борис и Роман, а другите били измрели. Тъй че след като и те двамата умрели и да се интересува, няма да намери сред живите.

- Самуил не придава никакво особено значение на старата столица Преслав и на старата патриаршеска катедра в Дръстър, макар временно да ги владее

Съвсем голословно твърдение. Никъде не е отбелязан и намек за такова нещо.

- Самуил води съвсем различна политика спрямо маджарите в сравнение със старата династия - стига и до династичен брак

Да съвсем друга е - докато унгарците при Ахелой се бият с редом със Самуил, то после помагат на Василий ІІ да превзема крепостите на Самуил

- Самуил е напълно непримирим спрямо Византия (от смъртта на Цимисхий нататък) за разлика от Петър и Борис II

Не че го прави по желание. Той усърдно моли за мир, обаче Василий не се съгласява.

- Самуил определено концентрира действията си в Западните Балкани, а не на изток, което е още една разлика в сравнение със старата династия

Ами Източна България е била завладяна от византийците, а без Роман просто не може да удържи Мизия. Но когато е било възможно градовете били отвоювани и населението им било наказано, че толкова лесно се е предало на ромеите.

- Не мога да не спомена и хиатуса в приемствеността на царската власт и патриаршеското достойнство.

Само дето няма доказателство за това твърдение.

- Галахад, отново навлизаш в невероятни хиперинтерпретации.

Не са чак толкова невероятни, защото за разлика от горепосочените твърдения за тях все пак има аргументи.

- Колкото до столиците - това понятие в Х-XI в. вече определено не е чак толкова плаващо, колкото в по-ранна епоха, така че тук стъпваш на доста тънък лед,

Ами да сметнем на колко места се споменава, че има дворци на Самуил и патр. резиденции - Преспа, Воден, Битоля, Охрид, София (без Скопие, която е на Роман и става после център на темата). Пък периода между падането на Преслав и капитулацията на царица Мария не е чак толкова дълъг.

- Нито Роман, нито Самуил, нито патриархът изобщо се отбиват там.

И какви са доказателствата за това. Самуил след като е наказал населението при отвоюването им най-малко ще е ходил веднъж, което напълно изключва опцията за вярност на "изобщо".

- Нямаме сведения дори за пренос на някакви реликви от Преслав към Преспа

Е, сам даде аргумент срещу твърденията си. Щом не пренася реликви от там, значи смята да върне столицата там. Реликвите са общохристиянски, тъй че ако е имал намерение никога да не връща столицата в Преслав просто е щял да отмъкне каквото може.

[Atom]

Този спор заприличва на ходене на място. Аз лично го виждам така:

България от Аспарух до Крум е бета версия.

След Крум имаме България версия 1, с различните модификации

до покръстването 1.1

след покръстването - 1.2 (на свой ред с варианти 1.2.1, 1.2.2)

Спорът явно е какво е управлението на Комитопулите?

ъпдейт на 1.2 (например 1.2.3)

нова модификация - 1.3

чисто нова версия - 2

друг различен (конкурентен) продукт

[glishev]

Галахад, няма да се повтарям повече Каквото писах - писах. Ако ти се спори с Острогорски, Успенски & Co., давай, но това е борба с вятърни мелници.

Атом, прав си Е, аз мисля, че България на Комитопулите е самостоятелна, демек ъпдейтвана версия на покръстена България. Сиреч 1.2.3.

Редактирано Юни 11, 2011 от glishev

[Galahad]

Е къде в тези версии е Кубратова България? И по-какво се отличава едната версия от другата в тази поредица? Християнството - да, ама останалото?

А за зациклянето. Ами върви доста непрудуктивно, защото за едното има аргументи, а за другото се сочат автори, но цитатите от тези автори са по-скоро за обратното и се оказва, че те били балетристи.

[glishev]

Галахад, кривиш си душата. Рънсиман очевидно е казал това:

http://chitanka.info/text/2382/10#textstart

Борис паднал, убит от българска стрела. Роман успял да си спаси живота, като побързал да обясни кой е. Отначало войниците го приветствували като свой цар. Но ентусиазмът им се охладил, когато разбрали, че е скопец, и го отвели при Самуил. Открай време съществувал основен принцип, според който евнух не можел да седи на трона, така че лично Роман не бил опасен. Самуил го взел на служба при себе си и му поверил различни почетни длъжности(10).

[10] Cedrenus, II, р. 435. разказва за бягството на братята и смъртта на Борис и зявява, че за Роман ще разкаже повече след това, което и прави на стр. 455. Яхия Антиохийски (прев. у Розен. Император Василий Болгаробойца, с. 20—1) описва събитията по-подробно, като дабавя, че Роман бил провъзгласен за цар, и продължава разказа си така, сякаш Роман е водил войната срещу Василий. Но явно Яхия не е съзнавал, че като скопец Роман не е можел да заеме престола. Златарски (Цит. съч., с 650—60) приема от Яхия, че Роман е бил цар, а „Комитопул“ му е служел. Но е било немислимо един скопец да стане цар. Нещс повече, Яхия, който е бил далеч от мястото на събитията, очевидно през повечето време е обърквал Роман със Самуил, особено що се отнася до смъртта му (с. 58), чието описание е съвсем объркано. Смятам, че в своя критичен преглед на книгата на Розен Успенски с право не приема Яхия твърде сериозно.

Цитирай коректно, защото с изваден от контекста израз не се защитава теза.

Аргументацията ти е противоречива и изменчива:

- първо Роман беше и скопец, и цар (по Златарски);

- после Яхия беше по-меродавен от Скилица (по инерция);

- после имаше даже твърдение, че нямало проблем скопец да е цар (по инерция);

- после Роман стана нескопен цар (по твое си хрумване);

- по-късно Рънсиман не беше меродавен (по инерция);

- после всички чуждестранни византолози, несъгласни със Златарски се оказаха немеродавни (пак по инерция);

- накрая се оказа, че, меродавен или не, Рънсиман всъщност твърди, че Роман бил станал цар (по некоректен цитат).

Подобни промени в аргументацията сочат нестабилност на тезата. Ти често се отказваш от едно твърдение, за да извадиш ново.

Назад в темата на едно място беше цитиран така и Острогорски, когато Качо твърдеше, че Острогорски бил твърдял, че Роман бил станал цар. Което се оказа невярно.

Наистина ме мързи да вадя книгите, но накрая пак просто ще извадя цитатите от Успенски, Острогорски и компания и ще оставя феновете на Златарски да си ги четат.

Свети Илия, изворът ясно сочи, че Преслав и Дръстър известно време не са под византийски контрол и това е някъде в периода 976-1000 г.

Редактирано Юни 12, 2011 от glishev

[scarecrow]

няма да се повтарям повече Каквото писах - писах.

[glishev]

Виноват, признавам

[mitaca]

Галахад, няма да се повтарям повече Каквото писах - писах. Ако ти се спори с Острогорски, Успенски & Co., давай, но това е борба с вятърни мелници.

Това е за Галахад, но тъй като той спомена по-горе, че това не са източници, а аз също мислех по-рано да се заема с тази теза, но ме хвана страх да не обидя някого .

Трудно се спори с такава кохорта. Но въпреки, че примерно Успенски твори в началото на миналия век е твърде късен "източник". При Рънсиман имаме доста проблеми с много негови интерпретации (но това не значи, разбира се, че всичките са грешни, но не значи и че когато имаме верни, то всичките са верни!). Острогорски е може би най-добрия специалист по история на ИРИ (нее не е мое мнение на лаик, доколкото съм запознат на повечето специалисти). За съжаление обече е много тясно обвързан с белградската "историческа" школа. И то в години, когато се фабрикуваха доста неща. Но и това не значи, че не е прав.

Сега малко размисли. Лаишки разбира се . Плачем, че нямаме наши източници, но когато имаме те или са късни, или са съвременници или прекалено близко (даааа имаше и такова мнение макар, май не за нашите), или объркани хронологично, или направо патриотарски. Все едно, че ромейските не са такива (пък каито и да е). За съжалени кинохроники няма, няма и да има, а и да има и те могат да се протестират. Хубаво би било и тази тема да се обобщи. Сведения на хронистите, нашите поменници (интересно корифеите какво пишат за тях, за да знам с кого споря. Как е попаднало името на Роман там баш пък кат цар). И да се тегли ед....ин бръснач, на Окам разбира се. Наука, че даже и история не се прави с вишегласие, даже не на източниците. Камо ли на интерпретаторите. Но е добре да се види.

Преди да ме хване страх да не обидя някого писах, че хронологията няма да може да я подредим. Опонираха ми, че трябва (как не зная, но се подчинявам на повелята). О.к добре, нека да я подредим, но не според Успенски, Рънсиман и Острогорски, а според хронистите де. Ще можем ли? Аналитично очевАдно не можем. Щото най-вероятно Роман бил скопен през 963-та при жив баща (и то не който и да е!), и без да е вдигал нито бунт, нито да е вкарван в тъмница. Ама ЗАЩО? Че и после са дружки с брат си. Другата дата е 973-та, ама пак защо? Значи при членовредителството и на Безносия и на Исак Ангел е имало причина (и членовредителството не е попречило те да си се завърнат на поста си), но санкцията не е проработила. Обяснява се със заварено положение (от кого от светата троица ли?). Но пък, ако Роман е скопен в отрязъка 963-973-та, причината очевидно е била съвсем друга. Първо при жив баща (и то с наследник), после при жив брат и то с деца (т.е. пак с наследник, ако е имал син, или дъщери ако "Закона на мъжете" не е действал) Роман просто не пее в хора. Знаем, че и при Борис и при Симеон, са наказвани непокорни синове, но не и със скопяване и винаги в тъмница и изчезване от политическата сцена. Абе не са се доверявали само на скопяването. От друга страна имаме директно сведение, че българите страшно много са уважавали царстващата фамилия (не с такива думи), а при смъртта на Борис остава Роман (освен, ако не приемем една хипотеза, че комит Никола е женен за щерка на Симеон и е бил кавхан). Уфсс, стана късно и поради наложения си пост (да не пиша, за да не обидя някого), сега преливам от хипотези, които явно не мога да напиша като хората. Затова ще го оставя за утре. Но ще завърша с това, че догмата е бич за науката!

[glishev]

"Догмата" в случая е, че Роман е царувал напук на всички реалности

За всички други въпроси може би е нужно минаването през цял куп книги за Византия и България. Има и още нещо, което е бич за науката. Това е пренебрежението към експертите. Мненията на Острогорски & Co. се опират на всички известни извори (засега нови няма) и на интерпретацията им, идваща от византинистката ерудиция на споменатите автори. "Догмата" у нас обаче е проф. Златарски, който може и да е бил чудесен за времето си, но е допуснал ужасно много грешки и е остарял по-бързо от Успенски, Рънсиман и пр.

Да, българската историография е в отвратително състояние. Нашите собствени извори са крайно недостатъчни, откъслечни и мъчно използваеми. Нямаме и една запазена хроника в истинския смисъл на думата. Нашите съвременни автори обикновено пишат зле. Налага ни се да разчитаме на чужди извори и чужди изследователи. Досега почти няма български историк, който да излиза извън предзададената патриотично-провинциална рамка и това е факт. Съжалявам, че трябва да го кажа, но византинистиката в Сърбия и Русия далеч надминава нашата. И, да, историята на България още от Покръстването нататък е дял от историята на Византия - във всяко отношение. България е била провинция, а днес е провинциална. Някога православното благочестие, а днес езиковата бариера, размиването между професионализъм и лаицизъм, както и сриването на авторитетите затрудняват писането на българската средновековна история от българи. От всички наши историци-медиевисти, с които съм се сблъсквал, знам всичко на всичко двама, които не са небрежни към детайлите, имат аргументирани тези и имат шанса да бъдат четени и в по-големи университети. От останалите уж водещи автори има може би петима, от които все пак има какво да се вземе. Ако добросъвестният читател иска наистина да научи нещо или поне да види белите петна в Средните ни векове, ще се види принуден да чете чужда историография. Инак си остава при романтичния патриотизъм и при клишетата. Ето я простата и неприятна истина.

[RIZAR]

Мненията на Острогорски & Co. се опират на всички известни извори (засега нови няма) и на интерпретацията им, идваща от византинистката ерудиция на споменатите автори

Глишев, Острогорски , както и Иречек са виновни на сърбите за загубата им на Косово и в най-скоро време на Воеводина и Новопазарския санджак. Един имперски емигрант сърбоман не може да бъде коректор на националната история на народ, когото е пропуснал , когато е писал дебилските си сърбофилски историйки с 10- диоптровите си пенджери, пък макар и ползвайки всички "известни на науката извори".

Това още веднъж доказва максимата, че не всеки, който е добър библиотекар, може да стане добър историк .

За едно, обаче си прав- българската историография е в окаяно състояние и добре ,че идва времето на Павлов, Вачкова и Съботинов да оправят кашата от XX-ти век.

Митак , колко му разбира главата на Острогорски от Византийска история, можеш да разбереш , например от инфантилните му опити да обясни разделението на Църквата през XIв.

Особено изоглавени са твърденията му за славянския тил (сиреч Киевското малолитражно княжество) , което в началото и средата на века е раздирано от вътрешни сътресения и не е никакъв фактор, например ,за разлика от времето на княз Светослав.

[ISTORIK]

"Глишев, Острогорски и Иречек са виновни за това, че сърбите загубили Косово..."

Маноле, виновен си, приятелю...

[ISTORIK]

Този спор заприличва на ходене на място.

На мен ми прилича на въртене в кръг в лабиринт.

[RIZAR]

"Глишев, Острогорски и Иречек са виновни за това, че сърбите загубили Косово..."

Историк , забрави само да напишеш, че тази сентенция съм я написал под влияние на моя духовен гуру Г. Ценов , който се е изразил в същия стил по отношение на Златарски.

Първосигнално или по-скоро не , мисълта ми е ,че некоректните исторически интерпретации ,дадоха повод на сръбските политически кръгове да разиграват някаква си историческа истина , че Македония е сръбска земя. Понеже през XX в. сърбите лапнаха твърде голям залък, не по тяхната уста сега не успявайки да усвоят Босна и Далмация , освен, че загубиха излаз на море, ще им отнемат и исконните сръбски територии на които днес живеят мюсулмани с неясна етническа ориентация. Защото и босненци и новопазарчани са потурнаци или помохамеданчени сърби.

Нужни ли са още тълкувания - "враже мой".???

Ето ти едно последно - в нескопосаните истории на Острогорски се говори за някакви си "македонски словени" . Честито!

[ISTORIK]

Трябваше да кажеш:

"Маноле, Иречек и Острогорски така и така..."

Като казваш:

"Глишев, Иречек и Острогорски са виновни", излиза, че и Манол е един от виновниците.

Освен, ако си имал предвид точно това...

Редактирано Юни 13, 2011 от ISTORIK

[glishev]

Не, с рицарските обяснения как така Острогорски не е византинист, просто отказвам да се занимавам. Патриотарщини не ме интересуват, пък и просто е факт, че ураджийството няма никаква аргументативна стойност и не е по същество. Цял свят чете споменатите сериозни автори и се съобразява с интерпретациите им. Само тук те, видиш ли, губят значение. Силно съм изкушен да скрия откровените нелепости, написани от Рицаря, но нека си седят.

Рицарю, ти май не схвана, че в момента защитаваш една от най-проблематичните постановки на Златарски.