Българското царство при Комитопулите

[RIZAR]

Не, с рицарските обяснения как така Острогорски не е византинист, просто отказвам да се занимавам. Патриотарщини не ме интересуват, пък и просто е факт, че ураджийството няма никаква аргументативна стойност и не е по същество. Цял свят чете споменатите сериозни автори и се съобразява с интерпретациите им. Само тук те, видиш ли, губят значение. Силно съм изкушен да скрия откровените нелепости, написани от Рицаря, но нека си седят.

Рицарю, ти май не схвана, че в момента защитаваш една от най-проблематичните постановки на Златарски.

Благодаря, Глишев.

Един сръбски княз отишъл да иска ръката на една руска княгиня за сина си, престолонаследника на държавата. Бил отпратен с аргумента от руснака, бащата на княгинята, че не иска да има дъщеря вдовица. Острогорски това май не го е чувал.

Мисля си , че аргументът, който съм посочил в горния пост важи. Изкушен съм да допълня, че именно заради измислиците за "македонските словени" Острогорски преднамерено е използвал кашата с изворите (наличните византийски)за Самуил и Роман с цел да внесе разкол, около българския произход на царството, което си е сменило няколко пъти столиците в пределите на географските области Дардания, Дакия и Македония.

И още нещо за явния ти любимец Острогорски , пълното му неадекватно поведение при описанието на Българската архиепископия е последния пирон в ковчега на трафаретната му византология и за съшитите му с изкуствен конец просръбски тези .

Свръхтова, ако си честен историк ще сложиш ръка на сърцето и ще признаеш , че Тони Съботинов и Пириватрич са отишли много напред в сравнение с Острогорски , относно анализите си за историята на България през периода 970-1018.

Поздрави!

[mitaca]

"Догмата" в случая е, че Роман е царувал напук на всички реалности .....

Какво значи реалности? Че и то много? Роман е царувал в повечето извори. Нещо повече няма извор посочил изрично, че Роман не е бил цар. Какво казва каноничното право относно хомосексуалисти като Императори?

А по повод ослепяването на самуиловите войници, сега се сетих за една версия, която гласи, че това е било отмъщение за смъртта на любимия пълководец на Василий - Теофилакт Вотаниат, разбит и убит от Гавраил Радомир.

[glishev]

Не, Рицарю, нямам намерение да споря с теб. Нещата, които казваш за Острогорски, не само са неверни, но и не могат да бъдат отнесени към Алфен, Шлюмберже, Рънсиман или Успенски.

За Пириватрич съм съгласен и по-назад в темата имах доста разгорещен спор с Качо, защото споделям концепцията на Пириватрич за Самуил като апостат от византийска гледна точка.

Митак, не става дума за хомосексуалисти, а за скопец. Скопец просто не може да царува. Това е мнението на специалистите и то почива на факти от културната история. Именно за тези реалности говорех. Ако пък ти трябва някакъв материал за хомосексуалността в Средните векове, такъв лесно ще се намери и ще видиш колко по-разнообразни са отношенията към "грешника", "извратения" и "развратния" в сравнение с отношението към "непълноценния". Но това просто не е по темата.

Това за Теофилакт Вотаниат също е възможност. Тя обаче по никакъв начин не отменя вероятността характерът на ослепяването на пленниците от Ключ да е наказателен. Което именно твърдя.

Впрочем, аз пък намерих пряк цитат относно децимацията в Стратегикона на псевдо-Маврикий, I, 8, който на това отгоре е единственият цялостен трактат, навлизащ в уставни детайли чак до времето на Клаузевиц. Част от препоръките му се повтарят в Τακτικά на Лъв VI, което отговаря и на по-ранния въпрос в темата дали изобщо ромеите познават и практикуват децимацията - още при какви случаи и докога.

Редактирано Юни 13, 2011 от glishev

[Atom]

Не мога да разбера, кой и как би попречил на Самуил да обяви Роман за цар. Какви канонични пречки биха го спрели, като така или иначе е извън закона (бунтовник)? Факт е, че в началото на управлението на Комитопулите Скилица пиша за въстание. Също факт е, че при окончателното покоряване на България, същият автор пише, че при императора "дошъл архиепископът на България", а в Охрид се "издигат дворците на царете на България". Т.е. ако погледнем нещата в развитие - по-някое време въстанието се е превърнало в легитимно управление. А най-лесния и логичен начин да се получи тази легитимация е чрез Роман.

Ето един пример от една друга реалност и от друго време, но достатъчно красноречив за мисленето на "средновековните политици" и тяхното съобразяване с каноните:

"Мы, поляки, три года тому назад посадили на московский трон государя, который должен был называться Димитрием, сыном тирана, несмотря на то, что он им не был. Теперь мы второй раз привели сюда государя и завоевали почти половину страны, и он должен и будет называться Димитрием, даже если русские от этого сойдут с ума"

А Самуил е имал под ръка истински принц, син на истински цар.

[glishev]

Не е идеята, че някой пречи на Самуил да обявява когото си иска за цар. По-скоро Самуил няма изгода от това друг да е цар, а не самият той

После, Самуил може да е бунтовник от византийска гледна точка, но това не значи, че не се опитва да се легитимира пред самите българи. Все пак зад всяка монархическа титла стои някаква претенция за законност, без значение дали е призната отвън или не.

Да, вярно е, че Охрид е един вид столицата на Самуил, Гаврил и Владислав - там са дворците, там е съкровищницата, там е патриаршията. А Роман просто не е в столицата, нито пък тази нова столица носи някакви следи от Преслав - примерно мощи на светци, взети оттам или катедрален храм, за който да знаем, че е наречен с името на някой преславски храм. Просто Охрид е опит за ново начало. Така, както самият Преслав е бил ново начало. Или дори самият Константинопол. Всъщност Охрид дори в това подражава направо на Константинопол - местната катедрала и досега се нарича "Света София".

Но от това не следва по никакъв начин, че някакъв вид легитимност произлиза от личността на Роман (това и няма как да стане).

Примерите от много по-късни епохи, от съвсем други ареали и култури нямат никакво отношение към българския Х-XI в. Пък и примерът с лъже-Дмитрий дори не е средновековен...

Интересно наблюдение: ако добавяме владетели към историята си, това се приема за позитивен и доказуем факт. Ако вадим владетели - това се приема на нож. При това най-вече от патриотични, а не от чисто исторически подбуди. При всички положения вярваме или само на собствени автори, или само на онези чужди автори, които са склонни да придават голямо значение на българската история. Самото действие добавяне приемаме за позитивно. Това е доста показателно за начина, по който мислим за историята.

Редактирано Юни 13, 2011 от glishev

[nik1]

Не е идеята, че някой пречи на Самуил да обявява когото си иска за цар. По-скоро Самуил няма изгода от това друг да е цар, а не самият той

После, Самуил може да е бунтовник от византийска гледна точка, но това не значи, че не се опитва да се легитимира пред самите българи. Все пак зад всяка монархическа титла стои някаква претенция за законност, без значение дали е призната отвън или не.

Да, вярно е, че Охрид е един вид столицата на Самуил, Гаврил и Владислав - там са дворците, там е съкровищницата, там е патриаршията. А Роман просто не е в столицата, нито пък тази нова столица носи някакви следи от Преслав - примерно мощи на светци, взети оттам или катедрален храм, за който да знаем, че е наречен с името на някой преславски храм. Просто Охрид е опит за ново начало. Така, както самият Преслав е бил ново начало. Или дори самият Константинопол. Всъщност Охрид дори в това подражава направо на Константинопол - местната катедрала и досега се нарича "Света София".

Но от това не следва по никакъв начин, че някакъв вид легитимност произлиза от личността на Роман (това и няма как да стане).

Примерите от много по-късни епохи, от съвсем други ареали и култури нямат никакво отношение към българския Х-XI в. Пък и примерът с лъже-Дмитрий дори не е средновековен...

Интересно наблюдение: ако добавяме владетели към историята си, това се приема за позитивен и доказуем факт. Ако вадим владетели - това се приема на нож. При това най-вече от патриотични, а не от чисто исторически подбуди. При всички положения вярваме или само на собствени автори, или само на онези чужди автори, които са склонни да придават голямо значение на българската история. Самото действие добавяне приемаме за позитивно. Това е доста показателно за начина, по който мислим за историята.

"Принципно" вярна констатация..

[Atom]

Не е идеята, че някой пречи на Самуил да обявява когото си иска за цар. По-скоро Самуил няма изгода от това друг да е цар, а не самият той

После, Самуил може да е бунтовник от византийска гледна точка, но това не значи, че не се опитва да се легитимира пред самите българи. Все пак зад всяка монархическа титла стои някаква претенция за законност, без значение дали е призната отвън или не.

Ха, че тя епохата е точно такава. И Роман Лакапин, и Фока и Цимисхи нямат изгода да има македонски императори, но управляват чрез тях и се добират до короната покрай тях. Ако беше прав, че Самуил няма изгода от Роман, то вторият никога нямаше да стигне до България, а щеше да "остане" с брат си на границата. Каква е логиката изобщо Самуил да се занимава с Роман, ако не му е нужен за нещо? А това нещо може да е само едно - легитимацията. Как е станало - най вероятно по примера на Лакапин. Дядото на цар Роман си е осигурил връзка с династията чрез дъщеря си (брак) , а Самуил чрез сина си (осиновяване). Съвпаденията на имената на сина и на царя не са объркване на автора, а още една нишка. И още една нишка - това, че Роман е бил използван от Самуил, ясно личи в малкото записано от Скилица за него - Роман е ПОСТАВЕН от Самуил в Скопие. Никой от другите Самуилови велможи не е поставен, напротив Кракра е описан почти като автономен владетел.

Изводите:

Бил ли е обявен Роман за цер - най-вероятно да

Властвал ли е - сто процента не (бил е марионетка)

И накрая - цялата история около скопяването и това дали Роман може или не може да бъде цар има смисъл само ако се разсъждава в посока може ли Роман да бъде действителен Цар (автократор) Да, но в духа на времето и от информацията в наличните източници е ясно, че и два чифта мъжки атрибути да имаше, вероятността точно Самуил да допусне това е нулева.

[glishev]

Атом,

по принцип си прав за легитимността чрез осиновяване/регенство/наместничество.

Но работата не е само до изгодата, а и до вредата, пък и пак - до легитимността. Борис едновременно е истински цар, но и опозорен чрез неуспехи и може би колаборационизъм с ромеите (ако не и с русите). Така че гибелта на Борис е един вид предизвестена в духа още на българския VIII в.

Колкото до Роман - той просто не е опасен и това е достатъчно да запази живота му. Ако Роман беше имал възможността да се възкачи на трона, тогава вероятно наистина не би останал жив.

Оцеляването на безопасния евнух обаче дори би могло един вид да оневини Самуил за смъртта на Борис - щом единият брат е жив, тогава другият може би е загинал случайно. В този смисъл жив Роман спокойно може да бъде полезен на Самуил и без да е цар.

Идеята за владетел на ПБЦ под наместничество/регенство под влияние на византийските обичаи е добра. Всъщност има и такива собствено български прецеденти - вероятно ок. 814-15 и по времето на кавхан Исбул, ок. 831- ок. 840. Роман обаче не се вписва в тази картина по няколко причини:

- на първо място Роман е евнух. Не знам как да изразя по-ясно простата истина, че евнух-монарх не може да съществува. Това просто е факт. Неоспорим факт, аксиома, лема, догма. В цялата световна история няма такъв случай. Не само че няма, но и не може да има - особено в християнска средновековна монархия, а още повече - във Византия и държавите под нейно културно влияние. Евнусите биват скопявани именно за да не могат да поемат трона. Те са служители по силата на нарочно увредената си природа. Евнухът е описван като "жив мъртвец", непълноценен човек, човек, преживял огромно унижение, човек, лишен от пол. Евнухът е лишен от мъжественост и е неспособен да създаде или продължи царски род. Евнухът може да прави много неща, но не и да носи монархическа титла.

Ще те цитирам:

... в духа на времето и от информацията в наличните източници е ясно, че [Роман] и два чифта мъжки атрибути да имаше, вероятността точно Самуил да допусне това [Роман да стане цар] е нулева.

Напълно вярно. Може би това е и причината за смъртта на Борис. Но като казваш това, от него следва, че без нито един чифт мъжки атрибути у Роман, на Самуил дори не му се налага да допуска такова нещо ;

- второ, Роман не резидира в столицата Охрид - където са дворците, съкровищницата и патриаршията;

- трето, именно, Роман е поставен от Самуил в Скопие. Самуил не просто управлява, но и се разпорежда със самия Роман, без дори да има някакво формално спазване на почит към Роман като към цар. Няма даже и опит да се изтъкне някакво първенство на Роман. Не само това, но и поставянето на Роман от Самуил в Скопие прилича тъкмо на даването на апанаж на "свой човек", на васал. В този смисъл показното разпореждане на Самуил със съдбата на Роман дава на Комитопула една доста по-различна легитимност, легитимност на силата: доскоро наследник на наследствен пост под старата династия, Самуил вече стои по-високо от нейния последен, унизен представител. Ролите са преобърнати;

- четвърто, Самуил не е кавхан за разлика от Исбул и не става кавхан. А именно кавханът носи правата на регент или наместник. По времето на Самуил има кавхан и това е друго лице: Дометиан. Всъщност има "кавхански род" (вероятно длъжността е наследствена) и можем дори да си зададем въпроса дали Дометиан, Теодор и Мелитон не са потомци на прочутия кавхан Исбул. Във всеки случай Самуил е Комитопул, син на комит и сам е наричан комит. Не е от кавханския род и не е носител на длъжността кавхан, която естествено би го легитимирала като регент или наместник. Нито пък има сведение Роман да е узаконил позицията на Самуил като кавхан и/или свой съуправител/регент/наместник. Комит-регент не би могло да има при наличие на живи членове на кавханския род. Или пък кавханската титла би трябвало да премине у Комитопулите. Това обаче не се случва. Самуил управлява самостоятелно от момента на смъртта на Арон, разпорежда се с Роман, както намери за добре, а кавханът се подчинява пряко на Самуил;

- пето, Самуил става monarchos на България още със смъртта на Арон. Така пише Скилица;

- шесто, Самуил сключва царствен брак с маджарите още приживе на Роман. Тъстът на Гавриил-Радомир, унгарският крал Геза, умира в 997, когато е първата възможна датировка за смъртта на Роман. Значи бракът е сключен още приживе на Роман, когато Самуил още не би трябвало да е цар. Това обаче би бил морганатичен брак, унизителен за маджарския кралски дом. Този брак е възможен само ако Самуил вече се е обявил за цар по време на сключването му. Не е изключено за това да е съдействала и евентуална кралска инвеститура от запад. Всичко това става докато Роман е жив и свидетелства, че той не е цар;

- седмо, ако допуснем, че под Самуилово наместничество Роман все пак е цар и Гавриил-Радомир е осиновен от него (за което свидетелства може би именуването на Гавриил като "Гавриил-Роман"), тогава прекият приемник на трона на Роман трябва да е Гавриил, а не Самуил. Ще излезе, че Самуил така и не носи царска титла и че става регент и на сина си до 1014, което, разбира се, би било абсурд. По-скоро съм склонен да допусна, че името "Гавриил-Роман" има за цел окончателно да намали значението на скопения царски син Роман-Симеон.

Естествено, властта на Комитопулите и в частност на Самуил се крепи (доколкото изобщо успява да се закрепи) предимно на мощта на комитопулския род. Но има опити за легитимиране на тази власт пред самите българи. В крайна сметка Самуил става направо цар, без преди това да е преминал през формалностите на регентството или наместничеството. За съжаление трябва да отхвърлим възможността Самуил да играе ролята на регент, кавхан, "шогун", "майордом", "наместник" или съцар. Както и за някакво осиновяване на Самуиловия син Гавриил-Роман от Роман-Симеон, сина на цар Петър.

---------

Един наш много предпазлив и много ерудиран историк, проф. Иван Божилов, има следната преценка ((в: ) Божилов, Ив., Българите във византийската империя, София, 1995):

... би трябвало да започна изброяването с Роман, по-малкия син на цар Петър и брат на цар Борис II. Около личността на този български принц има някои неясни моменти, но все пак добре е известно, че след първото си пленничество в Константинопол (971-976?) и петнадесетината години, прекарани в Самуилова България (истинската му роля остава неразкрита и до днес), той отново попада във Византия (991 г.), удостоен е със званието патриций и е назначен за стратег на Абидос. (с. 73)

Съществуват различни мнения за положението на Роман в българската държава след 976/977 г. - едни са склонни да видят в негово лице законния цар на България други приемат, че той е заемал едно не твърде ясно положение край Самуил и Арон. Струва ми се, че второто становище е по-оправдано - все пак той е бил скопен и не би могъл да бъде провъзгласен за официален владетел. [...] Това мнение едва ли би могло да се опровергае. (с. 350)

Редактирано Юни 13, 2011 от glishev

[Galahad]

По всичко изглежда, че е дошъл реда на още един от редичката авторитети да бъде низложен и обявен за балетрист. Но първо няколко думи за низвергнатия вече сър Стивън. Формулировката, че някой е приветстван за цар има много тясно значение и означава, че някой е станал цар. Който е употребява в друг смисъл меко казано въобще да не се пише за специалист. Иначе предлагам да пропуснем разсъждението как след приведствието хората са разбрали, че Роман е скопец. Той едва ли се е представил като Роман Скопеца, а още по-малко са го разпознали като кастрат когато са стреляли по брат му. Та пита се какво е правил той с граничарите, та са разбрали, че е евнух? То не е да е без нос или очи, та да може всеки да види и разбере. Останалото дето е писал Рънсиман по-натам е излишно да коментирам, защото няма аргументи за него, а просто е фантазирал - някакво старо неназовано правило, някакви почетни длъжности (управител на Скопие определено не може да мине за такава).

Та да минем на Успенски. Какво говорех аз - че някои автори са живели отдавна и са писали стари неща. Я да видим кой е таткото на комитопулите според Ф. И. Успенски:

Хотя об этом последнем движении, поднятом в западных пределах царства знаменитыми колштопулами, не сохранилось точных известий, но так как оно сопро­вождалось разделением Болгарского царства на восточ­ную и западную половины и появлением новой династии Шишманичей, то в нем следует видеть один из существен­ных моментов разложения Болгарского царства и объяс­нение его нужно искать в географических и этнографиче­ских условиях образования Симеоновой державы. Комит Шишман и четыре его сына с библейскими именами Дави­да, Моисея, Аарона и Самуила, основавшие независимое княжение в области Охридского и Преспанского озер, являются представителями особой политической и этногра­фической группы в обширном царстве и сосредоточивают около себя те народные элементы, которые не успели слиться с болгарами и которые в течение всего средневе­ковья стремились к особности и автономности. Ни мину­ты нельзя колебаться относительно того, как назвать эти элементы: Шишманы опираются на албанские и сербские элементы, как впоследствии основатели второго Болгар­ского царства, Асени, черпали силы в румынских валахах.

Аха, според Успенски това не били Комитопули, ами направо династията на Шишмановци.

Та след това показателно четиво да видим доколко все пак е вярно, че съм спорел с Успенски.

В 995—996 гг. царь Василий находился на Востоке, так что дальнейшие его оборонительные меры в Болгарии бы­ли приостановлены. Этим временем воспользовался Саму­ил и теперь уже начал самостоятельное движение противимперии, объявив притязание на царскую власть, так как за смертию Романа сделался вакантным трон.

Така, значи според Успенски Самуил започнал да управлява самостоятелно едва когато след смъртта на Роман тронът се овакантил. И сега се пита в задачката - къде е разликата между моите твърдения и тези на Успенски?

Редактирано Юни 13, 2011 от Galahad
правопис

[Ka40]

Мисля, че нещата много се размиха, а със заклинателните повтаряни на едни и същи недоказани предположения и очевидни неистини се цели манипулиране на принципа "по-умния отстъпва", т.е. в един момент неприемащите дадена теза просто ще им омръзне да спорят с радиоточка.

Та да видим корените на възникналата тук полемика. А те са в сляпото приемане на магистърската теза на един сръбски учен. Да ме извинявате много, ама барем докторска теза да беше, а то магистърска. Е нищо лошо, ще каже някой - Сърджан е гений, що да не му приемем магистърската теза. Да обаче, тезата на колегата Пириватрич е изцяло предпоставена, аргументираща се единствено с най-куция извор за епохата, а имено Скилица. Всеки, който е чел Скилица знае, че този извор е пълен груби с грешки. Толкова груби, че само няколко години по-късно М. Деволски се заел да ги поправя, а това е вече твърде показателно. И тъй като тезата на магистър Пириватрич издиша отвсякъде като балон гръмнат с джепане, постоянно се правят манипулативни опити да "докажат" тезите му с посочвания на извори и автори. Обърнете внимание - посочвания, а не конкретни цитирания.

Нека започнем с изворите.

963 г. - били ли са пратени като заложници братята Борис и Роман? Не. Единственият извор за това е Скилица, който при това си противоречи. Същият Скилица е единственият извор, за такива "факти" че през 971 г. между Дръстър и Преслав има планина и че Констанция е северно от Дунав. Между другото Скилица има и други интересни "факти", като примерно че през 784 г. императрица Ирина възстановила Верея, която била до Солун, че имало български владетел Пелерик и лангобардски Телериг. Защо обаче, тази информация не се потвърждава от нито един друг извор?

"апостасия" - кой твърди такова нещо? Скилица. Обаче как е в другите извори. Примерно Лъв Дякон, който е съвременик и участник в събитията, неправи разлика между България преди и България след 971 г. И как така самият Василий II не направил тази разлика? Между другото ето какво пише често споменавания тук Острогорски "В държавно и религиозно отношение новото царство било исторически свързано с царството на Симеон и Петър и както за своите създатели, така и завизантийците то било просто Българското царство". В опита да бъде "доказана" предпоставената теза за апостасията, се направиха и няколко истрела в тъмното, като примерно опита да се "аргументира" с други византийски историци като М. Псел, с надеждата че никой не ги е чел, обаче както се видя, в посочените извори пише нещо съвсем различно или по-точно точно обратното на апостатната теза.

Охридската патриаршия не била българската патриаршия - разбира се и тази теза е в пълно противоречие с изворите. Това ясно се вижда от грамотите на Василий II. В отчаяния опит да се докаже предпоставената теза, че Самуилова България е нещо различно от България, в това число и институциите и са различни, напълно бяха пренебрегнати въпросните грамоти и отново беше направен изтрел в тъмното с надеждата, никой не чете извори. В случая беше посочен Дюканжовия списък. Обаче, както се видя във въпросния списък охридските архиепископи от 12 в., които са гърци(!) сами твърдят че кактедрата им не просто е наследник на българската, а е българската. Всъщност, както е добре известно, то и Охридската архиепископия точно така се казва - Българска.

В опита да се "докаже" апостасията се стигна до там, че се дописаха и извори. Ослепяването на пленниците при Ключ, беше обявено за "децимация". Това разбира се не така, най-малкото защото децимацията е наказание на собствета войска, при което на произволен принцип се убива един на всеки десет. А както знаем, пленените българи не са ромейски войници, не един на десет, а всички са наказани и не са убити, а ослепени. Дори само този факт, показва, че е абсурдно да се говори за децимация. Още повече, че няма обяснение, ако ромеите са гледали на българите като на апостати, защо чак през 1014 г. се сещат да ги наказват като такива. В опит да се избегне това неловко положение се посочи и битката при Сперхей, обаче в извора никъде не се казва, че били убивани пленени войници. И на това му се намери цаката - просто извора се дописа и се прие като реален факт. Обаче и това не помага, защо в цялата византийска история от 7 до 11 в. няма случай на децимация, а "апостасии" дал Господ и то анджък апостасии, а не набедената за такава Самуилова България. Естествено, това за привържениците на "апостасията" нищо не означава и се посочи Стратегикона на Маврикий. Обаче и това не помага, защото въпросният Стратегикон е писан 400 години по-рано. То е все едно като извор за дн. България да се сочи някое джизие регистър от 1590 г., някак смешна е подобен род аргументация. Освен това, във въпросния Стратегикон се забранява практикуването на децимация.

Роман не е бил цар - има ли извор за това твърдение? Не. В множество извори е посочен като цар, въпреки че е бил скопец. Всъщност, както беше отбелязано именно факта, че скопец е станал цар е бил твърде интересен за някои арменски и арабски хронисти и са го посочили изрично като интересен парадокс. Единственият аргумент опиращ се на извори, че Роман не е бил цар, е твърдението, че Скилица не го посочва като такъв. Обаче проблемът е че Скилица и Самуил непосочва като цар. Е тогава кое е бил български цар от 971 до 1014? Може били България е била република? За да се избегне от тази конфузна ситуация, априорно се приема, че Самуил е бил цар още от 986 г. Обаче, това е твърдение, което не само не се подкрепя от изворите, но противоречи на изворите, в които въобще се говори за цар. Пък и нали Самуил беше апостат, как така сега стана цар? Обаче и това не спасява положението, защото добре, Самуил убива брат си Арон през 986 г. и става цар, обаче койе бил цар между 971 и 986 г.? Мълчанието на агнетата.

Единственият смислен аргумент, че Роман не е бил цар е че е бил скопец.Това разбира се аргументира с факта, че подобен случай няма във Византия. По-точно не ни е известно, защото не сме им бъркали в гащите на всички императори, та незнаем. Знаем, че за империята не е било проблем начело на нея да застават слепи, куци, с отрязани носове, хомосексуалисти, еретици, а също и живи трупове, които били с единия крака гроба. Да няма данни за скопци, но някъде да е кодифицирана забраната за това скопци да стават императори? Май не. И ако една практика е съществувала във Византия, то защо априорно се према, че съществувала и в България? Тъй като Роман е единственият известен скопец в ПБЦ, то е безсмислено да се коментира въобще какви били правата на един скопец. Пък и да е било забранено или поне, "не прието". Кой е казал че традициите винаги са се спазвали? То ако се огледаме, можем да видим постоянно неспазване натрадициите. Примерно САЩ съществува от 240 години и никога досега негър не е бил президент. Ако следваме традицията и Обама нетрябва да е негър, обаче е.

И така, ако трябва да обобщим - магистърската теза на Пириватрич е съшита с бели конци, а опита на някои съфорумци да "подкрепят" имат точно обратния ефект, защото при тези опити излиза цялата тенденциозност на въпросната теза.

[Ka40]

Галахад, отново навлизаш в невероятни хиперинтерпретации. Нека други да говорят за крепостите в Мизия конкретно ок. 950-1050, но аз оставам скептик.

Нищо, бъди си скептик. Ето ти малко крепости:

Плиска, Преслав, Аулът при Чаталар, Девня, Динея, Дръстър, Пъкюул луй Соаре, Скала, Цар Асен, Констанция

[RIZAR]

Съществува един български домашен извор , който поставя Борис II и Роман в списъка на българските царе. Това е Зографския поменик от 1502г.

За мене е особено учудващо , как така , един документ фалшифициран през XIII-XIVв. в Дубровник или Далмация или където и да е, е попаднал на Света гора и бил използван в началото на XVI в. , като оригинален документ за българската история. Монасите , дали са разполагали с други документи или по-скоро диптиси, където се споменават имената на ктиторите и на дарителите на манастира, а и други църковни документи, като Бориловия синодик, например или списък подобен на този открит от Дьо Канж ???

Ерго, може ли да се твърди, че щом в Поменика е анахронизма или интерполацията с Шишман, чийто син бил Стефан (фактически такова нещо в поменика за разлика от Пинчиевата грамота не съществува - напротив след Шишман са изброени царете Давид, Самуил , Гавраил -Радомир), то и споменаването на царете Борис и Роман е неаргументирано и неточно ?

[glishev]

Галахад,

тези неща за "низвергнатия" Рънсиман и за неяснотите около скопяването ги оставяме за калабалък, че са си, таковата, недокрай сериозни

Колкото до Успенски, в случая старата идентификация на комит Никола като "Шишман" няма нищо общо. Ставаше дума конкретно за Роман и за едно принципно положение. Успенски споменава, че Роман не е цар и не може да е цар: "... в своя критичен преглед на книгата на Розен Успенски с право не приема Яхия твърде сериозно", както вече беше цитирано. В "История..."-та си той много внимателно избягва да нарича Роман "цар" в свой текст. На едно място го нарича "царевич", точно говорейки за смъртта му. И излага скрупульозно противоречието между Яхия и Скилица. Накрая само да не стане като с Острогорски и Рънсиман, които уж твърдяха едно, а се оказа, че твърдели друго

Вече доколко Шлюмберже, Острогорски, Пириватрич, Алфен и, да, Божилов ще минат за "белетристи" според твоето сито - това не е моя работа. Едно е сигурно: явно според теб св. дядо В. Златарски е безпогрешен и вдъхновен свише, а за ПБЦ имат право да пишат само българи - и то само по св. дядо В. Златарски. Мисля, че това само по себе си говори достатъчно

Качо,

за Скилица и Пириватрич говориш весели неща, но не по същество. "Куц извор", "магистърска теза"... всичко това няма отношение към темата. Оставям го да си виси. Достатъчно е коментирано, пък и е достатъчно невярно.

За "апостасия"-та не си прав, защото и Кекавмен говори за "бунтовника Самуил".

Като стана дума за Псел и останалите по-скоро се видя, че само с буквализъм и лични обиди теза не се защитава.

За патриаршията не твърдя, че не е българска. Твърдя нещо съвсем друго (именно, че е преоснована след няколкогодишен хиатус), а ти пак ми приписваш неща, които не казвам.

Не са се дописвали извори, а се предложи интерпретация за наказателния характер на ослепяването при Ключ и обезглавяването при Сперхей.

Колкото до Стратегикона на Маврикий, той е изключително авторитетен дори и четири века след написването си, защото на него почива цялата "Тактика" на Лъв VI, а от него черпи например и "De vellitatione" на Никифор Фока. Колкото в частност до децимацията, тя не е забранена, а просто не се препоръчва за щяло и нещяло. Ето цитат, за да няма заблуди:

"Ако по време на построяването или самото сражение, не дай Боже, се получи обръщане в бягство без сериозна и очевидна причина за това, при неподчинение или бунт, повеляваме от войниците на този отряд, който е побягнал или се е разбунтувал и е нарушил общия ред [...] да бъде изведен всеки десети, а войниците от другите отряди да застрелят с лъкове отбраните, защото те са отслабили държавата и са станали причина за позор." (Mauricii Strategicon I, 8)

За това, че Роман не царува, има достатъчно данни, които сочат факта. Eто защо сума добри специалисти отхвърлят тезата на Златарски, която почива на много несигурно твърдение.

Това, което пишеш за скопците, е напълно несериозно и зле защитено. Че не само във Византия, а и по принцип няма скопци-царе, е факт. Че византийските практики са влиятелни в ПБЦ, е факт. Че на скопеца се гледа по-зле отколкото на всички други увредени, също е факт.

Колкото до "тенденциозността", бих нарекъл тенденциозен опитът да се отминат без коментар всички аргументи по темата, авторитетът на византинистите и цялата реално значима културноисторическа информация, а на тяхно място да се употребяват "аргументи" в стил у Кръчмéто.

Това за крепостите в Мизия е чудесно, но то все още не означава, че Самуил има някакво специално отношение към Преслав. И че изобщо държи на Мизия.

Редактирано Юни 13, 2011 от glishev

[Ka40]

Качо,

за Скилица и Пириватрич говориш весели неща, но не по същество. "Куц извор", "магистърска теза"... всичко това няма отношение към темата. Оставям го да си виси. Достатъчно е коментирано, пък и е достатъчно невярно.

Това има огромно отношение. Когато един историк почне да разработва дадена тема, първо прави анализ на изворите и съответно преценя ка ной и до каква степен трябва да вярва. После пък прави анализ на историографията. И така дай някакъв сериозен аргумент защо трябва да приемем дипломната работа на един най-обикновен магистър? Както казах - барем докторска дисетация да беше, а то дипломна работа. Ами това е дори обидно.

За "апостасия"-та не си прав, защото и Кекавмен говори за "бунтовника Самуил".

Ще ни посочиш ли точен цитат?

Като стана дума за Псел и останалите по-скоро се видя, че само с буквализъм и лични обиди теза не се защитава.

Значи, Псел първо го посочи като аргумент за "апостасията", после се оказа че Псел пише друго и сега бил "буквалист", който незнае какво пише.

За патриаршията не твърдя, че не е българска. Твърдя нещо съвсем друго (именно, че е преоснована след няколкогодишен хиатус), а ти пак ми приписваш неща, които не казвам.

И как точно се "преосновава патриаршия"? Добре знаем, че създаването на патриаршия, че дори и на архиепископия е доста сложен процес, за които се иска съгласието на другите патриаршии. А данни за такова нещо няма. Освен това, ако патриаршията в Охрид е била нещо различно от тази на България до 971 г. и ако ромеите са гледали на българите като на най-обикновени "апостати", то и патриаршията им би била оплюта като еретическа, неканонична и т.н. и Василий II въобще нямаше да си прави труда да я съхрани, а просто щеше да я ликвидира.

Не са се дописвали извори, а се предложи интерпретация за наказателния характер на ослепяването при Ключ и обезглавяването при Сперхей.

За Сперхей в извора въобще не се говори за наказание. Единственото, което се казва е че пленините българите са носили отрязани глави. Мисля, че случая е приключен. Между другото дори съпоставката на двата случая - Сперхей и Ключ отново доказва липсата на децимация, защо ако приемем, че става въпрос за такова наказание (което разбира се не е така), то трудно обяснимо е защо в единия случай са били избити част от войниците и главите са им били разнасяни, а в други са били ослепени всички. Логиката подсказва, че ако мотивите за тези действия са едни и същи, то и действията трябва да са едни и същи.

Колкото до Стратегикона на Маврикий, той е изключително авторитетен дори и четири века след написването си, защото на него почива цялата "Тактика" на Лъв VI, а от него черпи например и "De vellitatione" на Никифор Фока. Колкото в частност до децимацията, тя не е забранена, а просто не се препоръчва за щяло и нещяло. Ето цитат, за да няма заблуди:

Да се твърди, че Тактиката на Лъв VI е копи пейст на Стратегикона на ПсевдоМаврикий е меко казано неточно. Наистина Лъв VI доста неща попреписва от ПсевдоМаврикий, ама и доста добавя или променя.

А сега и един конкретен въпрос - в своя Стратегикон Лъв VI преписал ли е пасажа за децимацията

За това, че Роман не царува, има достатъчно данни, които сочат факта.

Достатъчно данни няма. Има само хипотеза аргументираща се с априорното твръдение че според българските закони скопец не може да стане цар, както и на априорното допускане, че горнато априорно твърдение е било задължително спазвано. Т.е. няма данни има две последователни априорни твърдения. Колкото за данните - тее сочат точно обратното, бяха изредени една камари извори съгласно които Роман е бил цар.

Това за крепостите в Мизия е чудесно, но то все още не означава, че Самуил има някакво специално отношение към Преслав. И че изобщо държи на Мизия.

Е българите ако не държаха на Мизия, то нямаше да си правят труда още през 976 г. да освободят и да я бранят до 1000 г. Щяха да действак като в Гърция и Далмация - нахлуване, тотално разорение на областта и оттегляне.

[Atom]

- седмо, ако допуснем, че под Самуилово наместничество Роман все пак е цар и Гавриил-Радомир е осиновен от него (за което свидетелства може би именуването на Гавриил като "Гавриил-Роман"), тогава прекият приемник на трона на Роман трябва да е Гавриил, а не Самуил. Ще излезе, че Самуил така и не носи царска титла и че става регент и на сина си до 1014, което, разбира се, би било абсурд.

Не, няма да излезе. Императори (или само регенти) са Лакапин, Фока, Цимисхи? Аз наистина приемам, че след Роман цар формално е Гавриил, а Самуил пак формално е съцар. За съжаление черно на бяло това никъде не е описано, но друг модел за завземане и легитимиране на властта през 10 век няма. Точно по времето на Самуил, всеки друг начин би бил много по проблематичен. Ако отхвърлим тази хипотеза, трябва директно да скачаме на писмата на Калоян. Това са двете реални възможности за епохата.

[RIZAR]

Качо, за Пириватрич не споря ,но исках да кажа, че неговите иновативни добри идеи са в пъти повече спрямо Острогорски.

Сега като се размисля , смятам , че е възможно , някой да се е движел нарочно по тази линия. Имп. Василий II , когато пише грамотите за Българската архиепископия , нарочно, като , че ли пропуска цар Роман. Споменава само Петър и Самуил. Не се сещам за друг документ на Василий, но е напълно възможно да има и други подобни , по които да се е движел и брата на Азис - Скилица.

[RIZAR]

Глишев , ще те помоля за коментари относно Зографския поменик от 1502г, и Воденския надпис.

А. Калоянов -

"В този си вид надписът на цар Самуил от Воден не е от 989 г., за какъвто е представян, но дори и с добавките си от началото на ХІІІ в. (препис и транслитерация) и от 30-те години на ХІV в. (когато вероятно е окончателно фиксиран върху камък), той не е фалшификат. Неговата информация за социокултурната ситуация в България за годината 991-а изглежда истинна и докато не бъде отречена от други източници, надписът би следвало да се смята за “невинен до доказване на противното”.

[Ka40]

Качо, за Пириватрич не споря ,но исках да кажа, че неговите иновативни добри идеи са в пъти повече спрямо Острогорски.

Сега като се размисля , смятам , че е възможно , някой да се е движел нарочно по тази линия. Имп. Василий II , когато пише грамотите за Българската архиепископия , нарочно, като , че ли пропуска цар Роман. Споменава само Петър и Самуил. Не се сещам за друг документ на Василий, но е напълно възможно да има и други подобни , по които да се е движел и брата на Азис - Скилица.

Е там са пропуснати също Борис II, Гаврил Радомир и Йоан Владислав, които без съмнение са били царе.

[Ka40]

Глишев , ще те помоля за коментари относно Зографския поменик от 1502г, и Воденския надпис.

А. Калоянов -

"В този си вид надписът на цар Самуил от Воден не е от 989 г., за какъвто е представян, но дори и с добавките си от началото на ХІІІ в. (препис и транслитерация) и от 30-те години на ХІV в. (когато вероятно е окончателно фиксиран върху камък), той не е фалшификат. Неговата информация за социокултурната ситуация в България за годината 991-а изглежда истинна и докато не бъде отречена от други източници, надписът би следвало да се смята за “невинен до доказване на противното”.

Този надпис си е доказан фалшификат от втората половина на 19 в., а А. Калоянов е етнограф, който по неясни причини решил да разпростре чергати си и към историята, в резултат на което пише отчайващо недостоверни неща.

[RIZAR]

Този надпис си е доказан фалшификат от втората половина на 19 в., а А. Калоянов е етнограф, който по неясни причини решил да разпростре чергати си и към историята, в резултат на което пише отчайващо недостоверни неща.

Хиксовете по този въпрос са няколко -

1. Откъде Воденлии са чели грамотите на Пинций ( разбира се , че не е невъзможно , да не са чели тях, а например Паисий)?

2. Как така през XV-XVIв. Зографския манастир се подлъгва по римокатолически извор от XIV в. или от някое друго време ?

3. Съществува ли друг паметник , така да се каже първообразец или клонинг на "Пинциевата грамота" и за какво и на кого е била нужна тази манипулация ?

[Ka40]

Хиксовете по този въпрос са няколко -

1. Откъде Воденлии са чели грамотите на Пинций ( разбира се , че не е невъзможно , да не са чели тях, а например Паисий)?

2. Как така през XV-XVIв. Зографския манастир се подлъгва по римокатолически извор от XIV в. или от някое друго време ?

3. Съществува ли друг паметник , така да се каже първообразец или клонинг на "Пинциевата грамота" и за какво и на кого е била нужна тази манипулация ?

Откъде са чели грамотите - ами от някоя история присана през 19 в.

Зографския поменик в случая не ми е ясно защо го споменаваш.

На кого е била нужна върпосната манипулация - на местните български патриоти във връзка с борта им с гърците.

[RIZAR]

Зографския поменик в случая не ми е ясно защо го споменаваш.

Защото там е споменат и цар Шишман, като баща на Самуил и Аарон.

За нас в случая е по-важно , че в него Роман фигурира като цар. Инъче, благодаря за отговорите и се извинявам за отклоненията от темата.

[glishev]

Качо, ако откриеш монета, на която пише, че е отсечена в 52 пр. Хр., ще го приемеш за факт, защото така си го пише. Ако някой ти каже, че няма как да е истинска, щото това е анахронизъм, ти пак ще настояваш, че така си го пише, значи е вярно. Върни се назад в темата и я чети отново, щото хем се повтаряш, хем искаш и аз да се повтарям. Е, мързи ме. Чети си Златарски и му се наслаждавай Факт - човекът се е предоверил на един от изворите. И пак факт - това е само една от многото му грешки. И трети факт - "цар" Роман във всички случаи е литературна традиция, грешка. Причините за това са достатъчно разгледани назад.

Колкото до точни цитати - виж, става ми малко тъжно за тебе. Дотук май поне два пъти излезе, че скачаш на ура за точен цитат, пък излезе, че си в грешка. Първият случай беше с Острогорски, а вторият - с Маврикий. Недей, не си го причинявай пак, отвори си Кекавмен и си потърси нужното място сам Едно ще кажа - покрай правописа, буквализма (съчетан обаче с неуслужлива памет и грешни твърдения), личните забележки, ирелевантните примери, преклонението пред Златарски и пълния ти отказ от реинтерпретация на изворите значението на мненията ти някак намалява. Поне за мен.

Атом, това за регентството е твое мнение и то е интересно, но по-горе вече дадох няколко детайлни обяснения защо не е вярно. Всъщност мисля, че пренасяш върху ПБЦ направо положението на Пипин Къси Самуил като регент, наместник или съцар обаче не може да бъде засвидетелстван. Вече обясних и защо наистина не е - прави от "царя" свой подчинен и освен това не е кавхан.

Рицарю, конкретно по това Качо е прав. Воденският камък е фалшификат от XVIII или XIX в., пълен с анахронизми. Зографският поменик вече беше обсъден накратко назад в темата. Колкото до Пириватрич - тук сме на едно мнение с теб, авторът си е много смислен.

[Ka40]

Колкото до точни цитати - виж, става ми малко тъжно за тебе. Дотук май поне два пъти излезе, че скачаш на ура за точен цитат, пък излезе, че си в грешка. Първият случай беше с Острогорски, а вторият - с Маврикий. Недей, не си го причинявай пак, отвори си Кекавмен и си потърси нужното място сам Едно ще кажа - покрай правописа, буквализма (съчетан обаче с неуслужлива памет и грешни твърдения), личните забележки, ирелевантните примери, преклонението пред Златарски и пълния ти отказ от реинтерпретация на изворите значението на мненията ти някак намалява. Поне за мен.

И какво казва Острогорски по въпроса за "апостасията"?

с. 395 "В държавно и религиозно отношение новото царство било исторически свързано с царството на Симеон и Петър и както за своите създатели, така и за византийците то просто било Българското царство."

За Маврикий, мисля че няма спор че е извор писан 400 години преди въпросните събития, а в иначе богата на апостасии византийска история, през разглеждания период няма данни за децимация. Интересно, в Стратегикона на Псевдо Маврикий като се говори за децимация, за кои войници става въпрос - за разбунтували се ромейски или за военнопленници?

За Кекавмен - не аз твърдя, че говори за апостасия. Би било редно, който споменава извора, той да посочи и конкретен цитат. Така че ако обичаш посочи точно къде е написал такова нещо Така правят историците, аматьорите просто казват "така е казал еди кой си" без да посочат точен цитат.

Редактирано Юни 14, 2011 от Ka40

[glishev]

На дребно се заяждаш, Качо. Дадените дотук цитати са повече от ясни.