Българското царство при Комитопулите

[glishev]

Да, да, не си говорил това, което си казал, разбира се

[Monarh]

Има теория , че Преслав и другите градове в Северна България не падат през 1001 г. , а по -късно .

[glishev]

А тя на какво почива?

[Monarh]

Имаше нещо в нета , но в момента не мога да го намеря . А за Воден Златарски пише : ,,При всичко че Василий II се опитвал да завладее и тая крепост без кръвопролитие, обаче жителите по никой начин не искали доброволно да се предадат; и тя била завладяна само след дълга обсада. " http://www.promacedonia.org/vz1b/vz1b_6_3.html

Редактирано Юли 24, 2011 от Петър Петров

[Galahad]

За пребиваването на Роман в Преслав пише в апокрифния летопис.

http://www.kroraina.com/knigi/bg_ap/dp_43.html

15. И след това се въздигна друг цар на име Роман, пак от това коляно, и прие българското царство. И той събра своята войска и се разсърди на източния цар и отиде по море на изток, като да погуби два царя, а своята войска погуби. И възвърна се от изток в град Преслав. И прекара в царството си Роман 9 години и почина.

За Скопие като столица - ето някои от аргументите на П. Павлов:

http://literaturensviat.com/?p=30457

Именно Скопие обаче е наречено “Cesariа”, т.е. “царски град” в унгарски извори. Българите през 1003 г. губят града, но по-късно успяват да го отвоюват. Дори и през 1018 г. Василий II намира в Скопие “първия отряд” на българската царска армия и прави града столица на темата (областта) “България”.

Тогавашните разбирания на българите за столичен град не бива механично да се приравняват с римо-византийската практика - наред с престолния град е имало и други “аули” (дворци-крепости) или “василии” (царски резиденции). Когато столица е Плиска, такива са “предстоличният” Велики Преслав (от 893 г. столица на държавата), Дръстър (Силистра), може би Охрид, а според някои учени дори и Търново (столицата на България от 1185 г.). След 976 г. такива са Преспа, Сетена (при дн. Лерин, Гърция), Копринища (в планините на днешна Албания), може би и Битоля. Вероятно Охрид се налага като истинска столица едва след 1003 г., а тук се установява и българската патриаршия.

Археологическите разкопки в Скопие, днес столица на република Македония, са ограничени главно на територията на крепостта Скопско кале на хълма Градище. Независимо от интересните резултати и многобройни находки от Средновековието, те поне засега не предоставят достатъчно информация за ролята на града като столица на Първото българско царство. И все пак, дори и македонските изследователи признават, че Скопие придобива облик на истински средновековен град и стратегически важна крепост именно във времето на цар Роман. Нека приведем синтезираната информация, дадена от проучвателите на крепостта:

“Во секој случај, непрекинатиот и бурниот историски развиток како вистински градски центар средновековно Скопје започнува некаде кон крајот на 10 век или во Самоилово време и трае до денес. Тогаш, под Самоил, Скопското Кале било заштитено со убаво ѕидани бедеми, кои целосно го оградуваат Горниот град, формирајки, по многу нешта единствен фортификационен систем, граден според највисоките тогашни критериуми и градежни техники. Откриените бројни монети од 10. и 11. век, погребувања веднаш од внатрешната страна на јужниот бедем, боеви секири и стрели, керамика и други ситни наоди од истото време зборуваат дека Калето во тоа време функционирало најверојатно како голем воен кастрон. Крепоста била стратешки поставена во центарот на самоиловата државата, од каде одржувала комуникации со Прилеп, Битола, Преспа, Охрид и другите градови на југот, со Призрен и јадранските градови на запад, со Белград и Видин на север и со Средец (Софија), на исток. На истражуваните простори, во секторите 4 и 5, долж јужниот бедем откриени се остатоци од бројни дрвени градби со отпадни јами, огништа, печки и остатоци од металуршка активност. Најверојатно повекето од нив биле бараки за војниците, магацини, работилници - ковачници за изработка и поправка на оружје, сите во одредена комуникација со бедемот од внатрешната страна. Од истиот град, во Секторот 5 беше откриен јужен влез во тврдината, со сите придружни елементи, кој ке биде користен и обновуван неколку пати во следните векови, како главен влез, и на подоцнежната средновековна и на ранотурската тврдина. Во продолжение на влезната партија кон исток беа откриени остатоци од калдрмисана површина - пат, што водел долж внатрешноста на јужниот бедем до повисоките делови на теренот. Откриените камени црковни украси во тој дел на теренот, укажуваат дека некаде (во сеуште неистражените партии) во 10-11 век стоела најмалку една црква. Сите остатоци од оваа условно кажано “Самоилова” фаза се проследени со монетни наоди на т.н. анонимни фолиси, и на императорите Василиј II, Никифор III и Михаил VII, сите од 10 и 11 век, откривани најчесто во изворна положба. Сето ова убаво го документира важното место и големо историско, економско и политичко значење на Скопската тврдина во времето на цар Самоил и неговите следбеници…”

А за евнусите и незаконнородените. Ако във Визнатия няма незаконнороден император да е наследил престола, няма как и евнуха Василий да го наследи. Ако във Византия няма друг принц освен Константиновия Роман, който да е евнух, няма как евнух да наследи трона. Същото и за в България. За да се твърди, че тъй като е евнух не може да наследи трона предполага да има достатъчно голям брой принцове-евнуси, та някой да може при сгоден случай да наследи трона. Тъй че аргумента че няма император-евнух няма никаква стойност. Все пак първо трябва да има материал за такъв.

Редактирано Юли 24, 2011 от Galahad

[glishev]

Мерси, Петров, но ми е малко недостатъчно. А Златарски е създал много добра обща рамка, но в детайлите често издиша, защото понякога или не се позовава на конкретен извор, или пък избира по-малко достоверния. Което е нормално, де.

Впрочем, точно недостатъчността на Златарски в детайлите беше първата причина да се усъмня в Роман като български цар. Отначало само в датировката на последното пленяване и смъртта му, която Златарски дава само по Яхия.

Галахад, българските извори са все от тоя тип - или са доста късни, или пък са си неизползваеми, защото са легендарни. БАЛ е практически неизползваема. Поне аз не бих разчитал за нищо на нея. Ето това например е някакво безумно сведение: "И той събра своята войска и се разсърди на източния цар и отиде по море на изток, като да погуби два царя, а своята войска погуби."

Статията на Павлов, която цитираш, е доста добра, наистина. Все пак в нея има две малки неточности:

- Павлов твърди, че Златарски "убедително е доказал", че Роман е станал цар. Това не е точно така, защото Острогорски и Рънсиман, а освен тях още Адонц и Алфен, а днес и Лиляна Симеонова се разграничават от Златарски. Златарски работи само по Яхия, а пропуска напълно Скилица, докато Острогорски и Рънсиман определено предпочитат Скилица. Златарски всъщност пропуска и Продължителя на Теофан.

- Павлов твърди също, че със сигурност Скопие е столица още по времето на Самуил. Но това просто е невярно. Скопие е резиденция на Роман, но не е нито седалище на патриарха, нито място на съкровищницата, нито на царските дворци. Това по-скоро са Охрид и Преспа. Скопие става център на византийската тема България чак след 1018 (което не значи, че градът е бил столица дотогава), а неуточненият унгарски извор просто не е решаващ.

Изобщо не съм сигурен дали Яхия изобщо изразява някакво "учудване", че скопецът е цар. Според мен той просто използва един чисто ориенталски приказен мотив - за владетеля, "скован" от кръста надолу. Не трябва да се подценява литературното и фолклорно влияние над хронистите, особено на изток.

За съжаление Павлов има навика да спекулира доста смело. Но поне е приятен за четене.

Инак тезата за Самуил и Арон като съцаре на Роман е доста привлекателна. Само че за да е вярна, ще трябва да е сигурно, че към 976 Роман още не е скопен. Което обаче е незащитимо... Още повече, че някой назад в темата спомена, че тъкмо Арон не е наречен "цар" във Владиславовия битолски надпис.

Всъщност самият Павлов в статията си за т. нар. "Пресиан II" споменава, че царуването на Роман е крайно несигурна работа. Тъй че тук си противоречи. А и не само тук.

Боя се, че точно с Павлов и БАЛ е трудно да се защитава постановка на Златарски, почиваща само на Яхия. По-добре да се опита с Рънсиман и Острогорски по Скилица.

Да се опитаме обаче ей така, за разговора, да защитим някакъв компромисен вариант на тезата на Павлов. Примерно така:

- в 976-986 Арон неуспешно се опитва да се наложи като съцар на Роман и дори преговаря за брак с Ана, сестрата на Василий, но е измамен от ромеите и убит от Самуил (който е настроен против преговори с младия и още неопитен Василий);

- в 986-991 Самуил и Роман царуват заедно (като Самуил ефективно командува войските). Това би означавало, че именно това е първият случай на двуцарствие в българската история. Роман резидира или в Преслав (както подхожда на "старши" цар), или в Скопие, което е новата столица. Доста интересна възможност;

- в 991-997 Самуил на практика управлява сам, но все още се запазва фикцията за двама царе и столицата продължава формално да е Преслав (или Скопие);

- в 997-1014 Самуил царува сам и окончателно мести столицата в резиденцията си в Охрид.

Добре, това е по-приемлива версия на тезата на Павлов. Но тя за съжаление е напълно незащитима по следните причини:

- най-късно в 971 Роман е скопен, което автоматично му отнема възможността да царува;

- така и не се разбира: последно, Преслав ли е столица или Скопие? Това е вътрешно противоречие на тезата, пък и за датировката на падането на Преслав за втори път във византийски ръце вече говорих;

- Скопие всъщност не е столица, а особен интерес на Комитопулите към Преслав просто няма (за което вече говорих в началото на темата);

- няма извор, който да говори за Самуил като за съцар;

- Самуил е "вождът на българите", но не е кавхан (в края на Х в. старите институции на ПБЦ още съществуват и самият Самуил има кавхан, тоест съуправител). Следователно Самуил е владетелят (в ед. ч.), а кавханът му е съуправител. Комбинацията от двама царе и кавхан би била доста невероятна смесица между византийска и българска система на управление, а такова нещо в изворите няма;

- Самуил е отбелязан като "monarchos" (едновластник) на българите още при смъртта на Арон (когато Роман е в България). Значи не дели властта с никого, няма съцарствие;

- в крайна сметка хората на Комитопулите сами убиват законния си цар, именно Борис II. Вероятността тъкмо те да издигнат брат му на престола (хем скопен) клони към нула.

Склонен съм да смятам, че между Арон и Самуил има противоборство за това кой от тях да стане цар и какви да са отношенията с Византия, но и двамата не искат на престола нито Борис II, нито пък скопения му брат - та нали още в 969 Комитопулите са се бунтували против бащата на принцовете. До 986 в остатъчна България има практическо безцарствие. Тогава Арон загива и Самуил става цар - което пък му позволява да ожени сина си за дъщерята на маджарския крал. През цялото време Роман е просто управител на Скопие, а новата царска столица е в Охрид.

[Monarh]

В ,,История на българите " на Иречек пише следното : ,,Докато на изток византийците се борели с Варда Фока, Самуил опустошавал Тракия и гръцките провинции, разположени край Егейско море. Жителите на предишното Източно царство въстанали, изгонили византийците, които ги владеели около осем години, и се присъединили към свободното българско царство, което по такъв начин отново се простирало до устията на Дунав и до Понт. Петровите синове, затворени в цариградските дворци, се възползували от тоя момент и избягали (978 г.). Бързи коне ги донесли до „планинския проход, който води за България”, т. е. до Траяновите врата. Напред вървял по-старият, цар Борис II, а подир него следвал Роман. В гората ги срещнали неколцина българи, които поради гръцкото им облекло ги взели за гърци и по тая причина на място убили Борис, навярно със стрела. Роман обаче, като извикал кой е, бил приет радушно и бил заведен при Самуил, който го назначил за началник в Скопие на Вардар. [12] "

Явно Иречек също мисли , че Роман не е цар . Той обаче пише за цар Шишман I . http://www.promacedonia.org/ki/ki_11.htm

Редактирано Юли 25, 2011 от Петър Петров

[glishev]

Иречек е почти неизползваем по темата, много е остарял. Петров, моля Ви, пишете по-качествени постинги.

[Galahad]

Вътрешно-противоречива теза е, че българите следвали византийската система, ама точно за съцарствито не я следвали. Значи, при положение, че в България няма евнуси, все пак българите не допускат евнух за цар, макар поради липсата на евнуси да нямат практика как да постъпват в такива случаи. А при липса на практика да се отстраняват евнусите (тъй като няма такива) и при положение, че има само един представител на династията, то няма пречка Роман да е цар. Що се отнася пък, че у нас е нямало съвладетели, то тази теза е меко казано невярна.

За Преслав и Скопие може да се приложи аналогия със ВБЦ - и в двата случая ресурсите са по-оскъдни, в сравнение с времето на Симеон І и е трудно да се брани един толкова голям град. Тъй че има желание да е столица, но трябва да се намери нещо по-лесно за отбрана.

БАЛ не е чак толкова за подценяване - може да има легендарни моменти, но иначе си реди владетелите. А Рънсиман нека не го бъркаме, щото той беше вече понижен в балетрист (в смисъл и той е писал, че Роман е станал цар). От Острогорски, който е видял цитат, в който да се твърди такова нещо - да вярва.

За Роман първо е много спорно дали изобщо е бил скопен. Авторите-съвременници не пишат за такова нещо, а за скопяване на един друг Роман. Скилица е доста късен автор, тъй да се каже е съвременник на автора на БАЛ. Та на места колкото вяра на единия, толкова и на другия извор.

Второ е доста спорно кога е бил скопен (Юстиниан ІІ да речем е наречен от Константин VІІ "безносия" при описание на събитие, по време на което все още си е имал нос).

Трето нямаме сведение в България да е имало правило скопен да не може да е цар, но при положение, че е нямало евнуси, то ще рече, че не е имало и такова правило.

В интерес на истината се оказа, че и във Византия не се установи такова правило, но пък се установи, че кастрирането на принцове е голямо изключение, а лишаване от опцията да заеме трона се е постигала чрез замонашване, ослепяване и убиване.

Какво пък имаме в замяна - няколко съвсем независими извора (Яхъя, Асохиг, БАЛ, помениците, грамотата съвпадаща с житието на крал Стефан) които твърдят едно и също - Роман е бил цар. И евентуално, макар и спорно, наличие на монети на цар Роман.

Тъй че аргументи, че роман е бил цар - много, че не е бил - никакви.

Редактирано Юли 25, 2011 от Galahad

[glishev]

Галахад, според теб е имало случаи на съцарствие още в ПБЦ, така ли? Не на наместничество, не на регентство, а на съцарствие? Преди Асен и Петър? И то не само в предполагания от тебе и Павлов случай с Роман и Самуил? Това твърдение е толкова революционно, че трябва дълго и широко да се аргументира с примери от изворовата база. Ожидам. Тръпна

Дълга и широка стана тя. Излезе, че по принцип евнуси могат да бъдат владетели в средновековни християнски страни. Че още в ПБЦ имаме случаи на двуцарствия. Че няма случаи на бастарди-владетели... ех, обърнахме медиевистиката с главата надолу, направо научна революция

"Има желание" Преслав да е столица - по времето на Самуил? Това "желание" в кой сигурен извор е засвидетелствано? Скопие все пак е станало столица? А аз мислех, че това се отнася до Охрид и Преспа... Oh, wait, май не само аз така мислех

Аха, схванах. В БАЛ може да има легендарни моменти, но инак е адски достоверен извор Рънсиман не беше "понижен в белетрист", а просто казах, че е употребил белетристичен обрат на речта. Не е едно и също. Впрочем, Острогорски вече беше приведен в темата точно с този цитат:

"В македонската област след смъртта на Йоан Цимисхий избухва въстание под ръководството на четиримата синове на комит Никола, провинциален наместник в Македония. Въстанието придобива внушителни мащаби и се превръща в освободителна война, целеща да откъсне от византийското владичество по-голямата част от Балканския полуостров.При вестта за надигането на Балканите детронираният български цар Борис със своя брат Роман бяга от Константинопол, но загива при преминаването на границата. Роман достига целта, но не би могъл да предявява претенции към царската корона, тъй като е скопен от византийците. Водачеството, а по-късно и царската корона се падат на най-младия от синовете на комит Никола - героичния Самуил, тъй като двамата по-големи братя падат в борбата, а третият намира смъртта си по-късно от ръката на Самуил."

(Стр. 394-395 на първото българско издание от "Прозорец".) Толкова по въпроса за Острогорски.

И то цитатът е бил даден в същата тема, ех...

Монети на Роман няма, защото изобщо няма български монети преди Йоан II Асен. Изобщо - аман от тия глупости за монети от ПБЦ. Това с монетите е още един бомбастизъм.Асохиг, Яхия, БАЛ, помениците и Синодикът не са сигурно независими помежду си, а и БАЛ е неизползваема.Вергинската грамота не е недвусмислена по въпроса кой е "св. цар Роман". Може да е Гавриил-Роман, а може и да е Роман II. Скилица е изключително високопоставен и детайлен. Не, не става дума за объркване на двама Романовци, а за погрешно смесване на Роман Лакапин Млади с царския син Роман. Честно казано, аман от патриотарщина. Напълно ми е ясно, че желанието да има такъв цар идва от предоверяването на Яхия и е единственият пункт, по който и до днес се брани остаряла теза на Златарски. Има го и чисто ирационалното желание да се вади от девет ирелевантни кладенеца вода, само и само да не се окаже, че цар Самуил не е в антагонизъм със старата Крумова династия. Съжалявам. Патриотизмът е едно, историята е друго, а Златарски и Павлов са нещо трето.

Редактирано Юли 25, 2011 от glishev

[mitaca]

Не видях до сега отговор на въпроса, какви са били във владенията си комитопулите от смъртта на Борис до възцаряването на Самуил? Според тях не според Константинопол, там явно са смятани за бунтовници. Т.е. дали са се 'кумели' Самуил и Арон (приемайки Роман за безгласна буква) какви да станат, ромейски заговорници или носители (или възстановители) на българската корона? Простете ми не съм препрочел темата щото време няма, ако имате отговор повторете го, това е по-лесно отколкото да принтя цялата тема и да се взирам във всеки пост, поне за мен, а за тези дето знаят и са писали също не е трудно.

Не видях и отговор за причината да бъде кастриран само Роман. Значи причината да не бъде кастриран Борис, щото вече имал деца е страшно глупава. Като е имал може и пак да има. А да кастрираш младшия брат и да оставиш сюзерена с топки наистина е глупаво нещо! Освен ако не смяташ Борис за сюзерен, ама пък тогаз защо ще спираш поколението на брат му? А пък даже и това да направиш, защо ще го пускаш (ако са пуснати де) заедно с него? Важен е Борис, ТОЙ Е ЦАРЯТ! А той не е кастриран, а брат му Е. ЗАщО? Хеме е кастриран, хем е 'пуснат'.

Не видях и отговор защо (ако Борис е убит нарочно), е оставен жив Роман. Никаква логика няма. Това за Църквата са глупости!

Има и още ама пак осъмнах . А това са сериозни въпроси!

[resavsky]

Тези конспиратавни теории /за умишленото убийство на цар Борис/ не се основават на абсолютно никакви данни в изворите.

[Monarh]

А Комит Никола на коя точно област е бил управител ? В Българска енциклопедия , 1999 г. пише, че управлявал в Средец , а в други изследвания Охрид .

[resavsky]

Никой не знае.Както и дали въобще е бил областен управител или титлата "велемощен комит" означава нещо съвсем друго.

[resavsky]

http://en.wikipedia.org/wiki/Agatha,_wife_of_Edward_the_Exile

Да вкараме малко свежест в иначе скучната тема.Загадъчната съпруга на английския крал Едуард Изповедник.Дали не е дъщеря на Гаврил Радомир и всучка на Самуил и Агата.

[Monarh]

Като говорим за Агата , сега чета Книга Първа на ,, Самуил " на Димитър Талев . Любимата на Самуил Биляна действителна личност ли е ?

[glishev]

Бел. мод. Арманд, пак почна да спамиш и може пак да си ходиш, ама тоя път за по-дълго.

Митак, поне аз предполагам, че до 971 Комитопулите са били комити, тоест областни управители, както преди тях и баща им Никола е бил такъв. За "велемощния комит" не смятам, че е нещо по-различно от комит. Като към 968 Комитопулите имат някакви прояви срещу цар Петър. От 971 докъм 976 Комитопулите вече са практически самостоятелни владетели, но вероятно без да сменят титлата. От 977 до 986 са един вид "вождове на българите", водачи на бунта срещу Византия, а от 986, когато загива Арон, Самуил е цар на българите. Това е моето частно виждане.

Може много неща да ти се виждат "глупости", но ще призная, че на мен пък ми се струва глупаво човек без особено разбиране по темата да се изказва толкова тежко. За Борис, Роман и основанията нещата да протекат именно така вече говорих достатъчно.

Петров, наистина не знаем къде точно е бил управител старият комит Никола.

Не, Биляна не е историческа личност. А тази Агата, за която Ресавски говори, не е Агата, съпругата на Самуил, а може би дъщеря на Гавриил-Радомир от унгарския му брак.

Ресавски, за "велемощния комит" вече говорих, не ми се повтаря. Дали смъртта на Борис е случайна - също.

Забавна е тази хипотеза за роднинството на Уесекската династия със Самуиловата. Само една малка поправка: Едуард Изгнаника не е същият като Едуард Изповедника Тъй или иначе, хипотезите коя е Агата, майката на Едгар Етелинг (син на Едуард Изгнаника), са поне пет. От тях българската хипотеза далеч не е най-убедително построената.

Редактирано Юли 26, 2011 от glishev

[resavsky]

Всъщност първия брак на Гаврил Радомир /условно казано първи защото не знаем за друг/ се отнася традиционно към 1000 г. без да има преки доказателства за това.Но какво пречи това да е към 1010 г.?Във всеки случай това е допустимо защото след 1003 данни за българо-маджарско противопоставяне няма.Името "Агата" е достатъчно рядко срещано в Средновековието за да не предизвика известни аналогии.

[resavsky]

Грешка Глишев - Едуард Изгнаник разбира се.

[glishev]

Аха, ако българската хипотеза е вярна, то наистина бракът на Гавриил с унгарката трябва да бъде по-късен.

Проблемът е следният: бащата на унгарката е крал Геза, а той умира още в 997. Следователно бракът между Гавриил и унгарската принцеса трябва да е по-ранен от 997 г., а за развода самата 997 и следващите години са особено подходящи - щом тъстът вече не е жив, за да протестира и да защити дъщеря си.

Което води до няколко извода, един от които е, че Едуард Изгнаника се е оженил за друга Агата, а не за евентуална дъщеря на Гавриил и унгарката. Лично аз поддържам германската теза за произхода на Агата, съпругата на Едуард. Няколко ранни и авторитетни англосаксонски източника я наричат "дъщеря на император Хайнрих", тоест на Хайнрих III. Възможно е също така Агата да е едновременно сродница на германските и унгарските крале.

[resavsky]

Е да де но след Геза на власт е сина му Ищван който няма деца и ако ще сключва брак с българските царе е логично да предложи сестра си.А Хенрих ІІ /май говориш за него/ не е известно да е имал дъщеря Агата.Както и въобще да е имал деца.

[glishev]

Мда, но не Ищван, а тъкмо Геза сключва брака на дъщеря си със Самуиловия син.

Имах предвид Хайнрих III, а не II.

Редактирано Юли 26, 2011 от glishev

[resavsky]

Още повече се казва че Атага е от "царски род".Не е византийска принцеса със сигурност явно не и от Свещената римска империя?Какви са опциите?

[glishev]

Що да не е от Свещената Римска империя?

Ти мани, ами има даже и киевска хипотеза за произхода на тази Агата

[resavsky]

Е барабар и руснаците с мъжете.