Годишният данък, плащан от Византия на България

[plamen_starbov]

Здравейте отново! Реших да създам тази тема, в която - надявам се - ще участвам, колкото ми позволяват силите.

Става дума за данъка, който Византия плаща на нашата държава, особено през Първото Българско царство. Избрах това заглавие, защото онзи ден четох за "Свидас" в ГИБИ. Там ставаше дума за това как хан Тервел плащал на войниците си. От тук дойде идеята ми. Разбира се, доста е преувеличено това твърдение на енциклопедията, ако мога да я нарека така.

Още със създаването на държавата (или преместването и) около Дунав Константин IV се съгласява да плаща годишен данък. При хан Тервел данък Византия също плаща. По времето на Кардам, Петър I медиевистите са мнение, че ромеите дават годишен данък. Може би има още плащания, но за момента за тези се сетих. Акцентът ми обаче е върху малко по-различна тема. А именно - дали винаги ромеите са предавали данъка винаги в пари или е имало случаи и на плащане в натура. От къде всъщност Византия е имала толкова злато, та да си позволява, макар с голямо нежелание, такова нещо. Къде са византийските рудници?

Редактирано Май 12, 2011 от plamen_starbov

[ISTORIK]

Една литра злато = 72 номизми.

Когато плащането е било в натура (на определена стойност), тогава византийците са давали червени платове.

Редактирано Май 12, 2011 от ISTORIK

[T.Jonchev]

Една литра злато = 72 номизми.

Когато плащането е било в натура (на определена стойност), тогава византийците са давали червени платове.

Да, така е с данъка по договора от ок.716г., но мисля, че това е по-скоро изключение. Червеният цвят е регален и в този случай вероятно е свързан с кесарската титла на Тервел. Едва ли при Кардам (примерно) е могло да се дават червени кожи/платове.

Някакъв данък е плащан и в средата на VIII век - знаем, че българите поискали увеличаването му по повод доукрепяването на границата от ромейска страна и това довело до поредния военен конфликт.

Понякога са искани и други неща - примерно девиците, които иска да получи Крум в 813г. Разбира се, това не е точно данък в натура.

Въобще не се сещам за съществени златни рудници на имперска територия, но може би има в Мала Азия - все пак там е и златоносният Пактол.

[glishev]

Трибут, някакъв вид плащане за варварите по границата, римляните/ромеите плащат многократно на най-различни народи. Това може би трябва да се възприема като вид издръжка за гранична служба. Поне самите ромеи го схващат така, вероятно варварите го тълкуват като почетен дар.

Византия има най-разнообразни източници на приходи в злато: рудници, данъци, такси и то най-вече митнически. Имало е и вътрешни мита.

[plamen_starbov]

Да ви кажа, може би това е много ясно, но ми се струва, че Византия може би се е презапасила със злато по време на арабската експанзия. Поне така предполагам. Защото не вярвам да го остави ей така. Може би златодобивът е бил застъпен по река Нил.

Според мен може би в определени периоди на България не и е било необходимо особено количество злато.

[glishev]

Златодобив по Нил? Няма такова нещо.

Има данни за сериозен спад на дохода в злато на Византия при арабската експанзия (нормално, изгубени са данъците, таксите, митата и рудничарството от Египет, Картаген, Месопотамия, Сирия и Киликия). Балканите почти не дават доходи. Остават рудниците от византийска Мала Азия, както и доходите от Константинопол, Солун, Ефес, Трапезунд и няколко подобни града.

Както и доходи от византийско каперство. Точно така, каперство в Средиземно море. Има данни за средата на XI в., според които наемни екипажи плячкосват крайбрежията на Средиземно море, връщат се в Константинопол и оставят огромна част от плячката от десетки крайбрежни селища и превзети кораби на империята. "Флотът е славата на Романия", това е почти поговорка.

"Пътуване към Константинопол" на Лиляна Симеонова и "Константинопол и руската колония" на Т. Томов дават доста добри данни за доходите на ромеите. Пристанището на Града генерира невероятни приходи само по себе си - поне докъм края на XI в., когато италианските търговци получават правото на безмитна търговия, което окончателно подкопава финансовата система.

За съжаление трайно "презапасяване със злато" не може да има. Или ще доведе до разграбване от безотговорни чиновници, или до инфлация, или просто ще се похарчи за нуждите на страната. Затова изрично се отбелязва, че еди-кой си цар или василевс е оставил хазната пълна/празна. Пълната хазна е много важна, но не може да се разчита за дълго на един голям запас пари. Той ще се стопи. От хазната непрекъснато тече (освен в най-примитивните ранни германски колективи, където съкровището на краля се вози с него и не се пипа). В една истинска империя, дори и паричното обръщение да е относително слабо, парите непрекъснато се оттичат от хазната и трябва да се взимат мерки, за да се и наливат обратно в нея. Инак империята просто рухва.

Няма държава без нужди от злато. Особено в Средните векове. Просто няма. Златото - ами че това ти е армията. Дори "въоръженият народ" трябва да разчита на плячка и издръжка. Поръчването на доспехи и качествено оръжие не става без злато. И няма армия без известен брой специализирани наемни корпуси, дори и да са малобройни. Да не говорим за монументално строителство и поддръжка, фортификация, обсаден парк... Тъй че византийският трибут е идвал дюшеш на българите, когато са го поучавали.

Поддържането на владетелския престиж в столичния град и дворец, даренията за Църквата, одеждите... всичко това струва пари. Да, стандартът може да бъде и сребърен. Но среброто е поне десетина пъти по-евтино от златото, така че преди изобретяването на флорентинската полица от XIV в. пренасянето на огромни количества сребро е особено трудно и неудобно. Далеч по-лесен е преносът на едно ковчеже злато вместо на десет големи сандъка сребро.

Неслучайно ПБЦ се превръща в империя по време на придобиването на големите доходоносни залежи в Карпатите и запада, когато ги губи.

Византия е прочута именно с номизмата или "безанта" си, наричан днес "средновековен долар". Като морска държава на два континента, Византия дълго време има разнообразни източници на доходи и възможностите да влага пари във всичко: включително в типичната дипломация по византийски и в трибутна система.

Редактирано Май 12, 2011 от glishev

[plamen_starbov]

Глишев, извинявай, изказах се малко прибързано. Исках със "златодобив по Нил" да се изкажа за злато от Нубия, но май няма такова нещо.

На мен ми прави впечатление и друго - дали пък не е имало варианти и ние, българите, да плащаме на някой годишен данък? Може би не съм прав, но май ние на никой не плащаме данъци, с изключение на турците.

[glishev]

То има два варианта с данъка - единият е твоите васали да ти плащат данъка, другият е съседна империя да ти плаща трибут за гранична служба.

Май само нашите последни средновековни владетели изпадат в положението на васали и плащат харадж на Мурад I и Баязид I. Това състояние е с прекъсвания и не продължава много време преди Баязид просто окончателно да приключи с различните български владения (ако не вземем предвид евентуалната възможност да има и някакви български владения и в началото на XV в.).

Инак българите известно време получават трибут от ромеите в ПБЦ. Май има и случаи на плащане на еднокретна репарация при неуспешна война. А през ВБЦ, мисля, България известно време и сама има васали, така че може и сама да е получавала данък от чужди владетели - примерно от Мануил Ангел Комнин от Солун. Кой знае, може би известно време и от Влашко.

А може и първите Асеневци да дават някакъв трибут за служба на отделни кумански родове.

Редактирано Май 12, 2011 от glishev

[Galahad]

Какво са плащали като данък освен пари. Роман Лакапин пише на цар Симеон и за скарамангии:

Ще се съгласим за онова, за което често сме ти известявали, като те уведомяваме за нашите неизменни решения, а именно: ние никога няма да ти дадем нито една педя земя, нито крепост, нито пък някое друго пространство, а само това, че към условията, сключени от императора кир Лъв,23 ние ще прибавим още известните ти сто скарамангии24, понеже и той, когато вие двамата сте произнасяли страшните клетви за мир, не приел нищо такова, което би причинило гибел и позор на ромейската държава.

Трибут, някакъв вид плащане за варварите по границата, римляните/ромеите плащат многократно на най-различни народи. Това може би трябва да се възприема като вид издръжка за гранична служба. Поне самите ромеи го схващат така, вероятно варварите го тълкуват като почетен дар.

Има и такова нещо, което е давано и на някои племена, които се третират като прабългарски. Но когато само когато е плащала данък на ПБЦ, това винаги е било описвано като много унизително за Византия. Ще рече, че е третиран именно като данък, а не като някаква заплата за гранична служба.

[monte christo]

Пламене, годишният данък плащан от ромеите на българите (от 681 г. нататък) е бил повече от мизерен не само за тогавашните представи, но и за сегашните. Обаче е определен от самите ромеи като срамен. Всъщност данъкът е натурален (златоткани дрехи и червени кожи) и е на стойност 30 литри злато (еквивалентни на сегашни 2 160 000 лв. по "курса" отпреди 963 г., или на малко под 2 000 000 лв. преди Никифор II Фока да откаже данъка на Петровите пратеници към 966 г.)

Глишев, втората половина на това изречение "Пристанището на Града генерира невероятни приходи само по себе си - поне докъм края на XI в., когато италианските търговци получават правото на безмитна търговия, което окончателно подкопава финансовата система." въобще не е меродавна. Точно митото 'коммеркион' (облагане с 10% на импорта и експорта) прави Империята през XII в. отново невероятно богата. "Златната була" на Алексий Комнин от 1082 г. дава превилегии на венецианците и ги освобождава от мито. Тези факти сами по себе си не подкопават финансовата система на Романия.

[КГ125]

Хм, значи империята е плащала на България към 2 промисла от прихода си на година! Малко, бре??

[monte christo]

Малко, много, такова е положението, батка Данък на стойност 2 160 златни монети. Погледни милионите жълтици по-горе

[Last roman]

Хм, значи империята е плащала на България към 2 промисла от прихода си на година! Малко, бре??

а ти колко искаш да плаща на варварски народ?

[КГ125]

Има противоречие - толкова малко, а пък не може да ги изтика българите оттука 200 г., та те стават междувременно третата държава в Европа. Много странно!

Изглежда, че плащането е било само подарък за владетеля, а не плащане от държава на държава....

[Last roman]

Изглежда, че плащането е било само подарък за владетеля, а не плащане от държава на държава....

Естествено - всичко отивало в двора, да не мислиш, че простият селянин е намазвал нещо от масрафа.

Иначе Мизия, където се настаняват Българите е опоскана век преди тях от аварите, така че реално империята няма какво да дири там.

Редактирано Май 8, 2012 от Last roman

[КГ125]

Това в началото. Но после, когато БГ се разраства....

[КГ125]

Тъй:

Това са приходите на империята в относимите години:

668 - 2,000,000 nomismata

775 - 1,800,000 nomismata

780 - 2,000,000 nomismata

842 - 3,100,000 nomismata

850 - 3,300,000 nomismata

959 - 4,000,000 nomismata

Сега да видим колко са били конкретно плащанията към България. Давайте, че нямам сили да търся вече....

Редактирано Май 8, 2012 от КГ125

[Last roman]

Това в началото. Но после, когато БГ се разраства....

Виж, империята се е биела основно срещу арабите. Тук на Балканите винаги е било втори фронт /с малки изключения/. Когато ромеите си решават проблемите с халифата, идва и 'византийското иго'.

А и данъкът не е плащан непрекъснато. Спомни си например какво дава на българските пратеници Копроним.

Редактирано Май 8, 2012 от Last roman

[monte christo]

Ами, КГ, какви да са българските данъци? Питаш какви данъци е плащало българското население на българският владетел?

На фона на тези милиони номизми (които са милиарди сегашни златни лева и са само доход на Империята, но не и показател какво крие имперската хазна в себе си, т.е. какво е насъбрано през дадени години в нея) определено можем да кажем, че за ромеите българският данък просто... не е съществувал.

На няколко пъти в други теми се опитвах да парирам неумишлените спекулации на този или онзи по въпроса с данъка, плащан на българите.

[КГ125]

Не, не българските. Имах предвид какви точно цифри имаме плащани от Византия към България в различните периоди.

[КГ125]

Виж, империята се е биела основно срещу арабите. Тук на Балканите винаги е било втори фронт /с малки изключения/. Когато ромеите си решават проблемите с халифата, идва и 'византийското иго'.

Да, но с цената на огромни усилия за империята идва! И то с късмета да има Василий II и с неговия да не го освиткат поне 2 пъти. Не е толкова просто - на империята й трябват руснаците, за да удари успешно Преслав, и 40 годишният Петров сън на ПБЦ.

Не е толкова проста работата - в чисто геополитическо и стратегичеко отношение - да, свършват арабите, но това не значи бързо и механично падане на България, напротив. Това е част от големия възход на Византия, която отива чак да спори за Италия с папата.

[monte christo]

Ами с други думи, българският данък се равнявал на 30 чиновнически годишни заплати в Романия. (30 X 72 000 лв.) Нека и други се включат и ни припомнят има ли 'увеличение' на данъка.

[КГ125]

Ами, КГ, какви да са българските данъци? Питаш какви данъци е плащало българското население на българският владетел?

На фона на тези милиони номизми (които са милиарди сегашни златни лева и са само доход на Империята, но не и показател какво крие имперската хазна в себе си, т.е. какво е насъбрано през дадени години в нея) определено можем да кажем, че за ромеите българският данък просто... не е съществувал.

На няколко пъти в други теми се опитвах да парирам неумишлените спекулации на този или онзи по въпроса с данъка, плащан на българите.

Точно тази нензачителност противоречи на сериозната политическа тежест на България срещу Империята, някак си странно е.

Затова мисля трябва да проследим данните за плащанията към българите.

Ама утре, че паднАх.

[Last roman]

Не е толкова проста работата - в чисто геополитическо и стратегичеко отношение - да, свършват арабите, но това не значи бързо и механично падане на България, напротив. Това е част от големия възход на Византия, която отива чак да спори за Италия с папата.

Че те ромеите са си били фактор в Италия чак до идването на норманите /11-12 в./. Демек по това време римският епископ много не смеел да се отваря на константинополския двор.

За падането на България - това си е друга тема, но при всички положения то е било неизбежно.

А данъкът, плащан на нашия двор е бил нищо повече от символичен. Тържищата в Константинопол са били важни.

Редактирано Май 8, 2012 от Last roman

[Last roman]

Точно тази нензачителност противоречи на сериозната политическа тежест на България срещу Империята, някак си странно е.

Затова мисля трябва да проследим данните за плащанията към българите.

Ама утре, че паднАх.

що да е странно в идеалния вариант - царят си получава постоянен доход от империята и е доволен. Ромеите също са като цяло доволни, щото могат да си гледат войните с арабите и да не се занимават с глупости на втория фронт. Ако пък стане патаклама - ми със злато лесно се купуват съюзници и веднага по границите на България цъфват я руси, я маджари, я печенеги.

Редактирано Май 8, 2012 от Last roman