Годишният данък, плащан от Византия на България

[КГ125]

Цъфват, но чак след 200 години. Явно тук има друго - по всяка вероятност тези 2 милиона или колко са само подаръци на владетелите, което косвено се подкрепя и от разните вещи. Защото едва при Симеон имаме сериозно и ефективно подкупване на съседи на север от България.

[Last roman]

Цъфват, но чак след 200 години. Явно тук има друго - по всяка вероятност тези 2 милиона или колко са само подаръци на владетелите, което косвено се подкрепя и от разните вещи. Защото едва при Симеон имаме сериозно и ефективно подкупване на съседи на север от България.

Явно не са ни разглеждали като чак толкова голяма заплаха, преди да предявим претенции към престола.

[КГ125]

Не е така - има поне две големи кампании дотогава, а и след това с 300 зора, почти за 80 г. са се справили с България. Накрая Василий казва, че най-голямото дело на живота му било обединението на Империята и България в една държава. И това - за държава, на която плащат 2 промила от прихода си??

Византия успява да се справи с Бг чак когато настъпва стратегически геополитически възход при нея, от исторически мащаб. А не просто когато императорите й са останали по-свободни

Бе я да видим ние какви данни имаме конкретно за такива плащания, неправилно наречени данъци...

[Last roman]

Не е така - има поне две големи кампании дотогава, а и след това с 300 зора, почти за 80 г. са се справили с България. Накрая Василий казва, че най-голямото дело на живота му било обединението на Империята и България в една държава

А, точно така. В края на краищата империята си възстановява границите до Дунав. Нали не забравяш на чия територия са се заселили българите.

Иначе чакаме нашия протасикрит Монтан Кристовул да извади списъците с доходи на имперската хазна.

Редактирано Май 9, 2012 от Last roman

[resavsky]

Доста бих поспорил дали след средата на 7 век арабите се явяват враг номер едно на Византия.И съответно арабския фронт да е приоритетен.

[КГ125]

А, да и това също...

[T.Jonchev]

Съпоставката между нищожния данък и сложнотията във "военното справяне" на империята с България обикновено озадачава, защото хората често не си дават сметка колко скъпо струва поддържането на ромейската армия. Стратиотската реформа през VII - VIII век е била наложителна не само поради променената политическа и социална обстановка, но и за съкращаване на разходите. Обаче и след нея заплатите на войсковите чинове, както и на администрацията са огромни в сравнение с днешните представи и се различават в пъти между разните длъжности и чинове - напр. темните стратези получават годишна заплата между 5 и 50 литри (в зависимост от значението на оглавяваната тема. Това принуждава императорите да съкращават колкото е възможно числеността на войската - графът изложи достатъчно данни по този въпрос.

Оттук и предпочитанието да се плаща т.нар. данък на България, вместо да се воюва, което би означавало стократно по-големи разходи. А това обстоятелство пък хвърля светлина върху въпроса каква политика спрямо България води обичайно империята и колко са верни традиционните внушения на нашата медиевистика, че ликвидирането на българската държава било перманентна и стръвно преследвана цел от 680г. нататък.

[КГ125]

Да, това е абсолютно така. Но от друга страна, но Империята търпи военни поражения в немалките си опити да се оправи военно с територията на Мизия и едва тогава прибягва към данъка. Случаят не е точно "мога, но не искам, защото ми е по-евтино". Сблъсъкът между двете държави е доста сериозен.

[resavsky]

Йончев не си съвсем прав.Териториите до Дунав винаги и неизменно са приемани от всички императори като изконно ромейски.Спомни си как Николай Мистик пише на Симеон че "ако и вие българите сте свикнали да вледеете ромейската земя".Разбира се трябва да се прави разлика между възстановяването на ромейската територия до Дунав и унищожаване на българската държава.Нещата не са напълно идентични.Ако хипотетично приемем че българската държава се бе оттеглила на север от Дунав то ромеите биха загубили всякакъв интерес към нея.Нещо подобно с Аварския хаганат.

[resavsky]

В случая размера няма значение/само в случая де/.Важен е унизителния факт на плащане на данък.

Редактирано Май 9, 2012 от resavsky

[Last roman]

Ами очевидно не е бил схващан като толкова "унизителен", след като световната империя Византия векове наред не е имала нищо против него. Като унизителен той бива визиран само от единици критично настроени ромейски хронисти. Критично настроени към конкретен византийски император - не към България. Един вид литературен похват от тяхна страна.

Иначе данъкът не само не се схваща като унизителен от Византия, но дори напротив - почти сигурно е, че ромеите сами са предложили тази не толкова рядко срещана през Средновековието форма на дипломатическа комуникация.

Иначе, в парично изражение става дума за около 300 златни монети и няколко червени халата годишно.

Смешна работа, особено ако разглеждаме това като някаква реална парична транзакция между две от най-мощните европейски държави по това време. Ако си спомняте, пленените от Крум заплати на ромейските гарнизони само по долното течение на Струма в парично изражение са три пъти повече от този символичен данък.

Плащането на данък на варварите е практика, използвана още от Домициан, после от Комод и т. н., така че не е нещо ново и необичайно за времето си.

[monte christo]

resavsky, не спори! Арабите печелят мача срещу българите с резултат 4:1

романе, ами то си пише, приятелю. Ето, например Теофил изпратил с посолството на Йоан Граматик до халифа ал-Мамун цели 500 литри злато (36 милиона лв.) и му заръчал направо да пръсне златото по тълпата. Подарък от василевса на ромеите, който шашнал арабите. Това не попречило по-късно на двамата владетели да воюват с жар помежду си, щом халифа дори се изказал по адрес на Теофил: "Между мен и него има само меч!" Обаче по едно време ал-Мамун помолил Теофил (василевсът бил страстен поклонник на арабската култура) да му изпрати за няколко месеца Лъв Математик (ей така на сладка раздумка и лаф с учените), като предлагал за услугата злато на стойност 144 милиона лв. (2 000 литри), а също така и вечен мир! Теофил не се съгласил.

Gogov, така и не можа да оправиш сметките. Не три, не пет, а почти тридесет и седем пъти (36,66) е била по-голяма плячката от Струма, спрямо данъка, плащан на българите. Но това са били насъбралите се заплати за цели четири години на тема Македония (3 000 души).

[T.Jonchev]

E, те това е категоричност!

К'во да правиш? Шан-з-Елизе № 30 ...

[monte christo]

В общи линии, били сме зачетени от Източната империя. Вярно - на последно място в таблицата за рекетьори, ама сме там. Чрез този данък Империята презастрахова спокойствието си на Балканите. Между другото нашите владетели са били на далавера данъкът да бъде изплащан точно така - чрез платове, скарамангии, кожи и т.н., тоест натурално; а не да получават 30 литри = 2 160 номизми (2 милиона лв. и кусур). Не сме притежавали необходимата манифактура и технология за тяхното производство, та заради това така.

Милионите златни номизми (на стойност милиарди лв.) продължават да си седят в хазната (българите даже не са и мечатаели за тях), а източните римските императори да ги пилеят понякога за глупости. Давал съм ви пример с Михаил III Пияндето, който просто раздал и подарил на сътрапезници, солташаци, въобще на хора бохеми 600 кентинария злато, равняващи се на 4 320 000 000 (четири милиарда и триста и двайсет милиона лв.) Баща му оставил в хазната злато на стойност 7 милиарда лв., майка му прибавила и тя близо милиард лв., обаче нашият човек след 856 г. така живял, за което би му завидял дори Гай Калигула! Най-накрая изненадал неприятно убиецът си, като му "завещал" само ... малко над 21 милиона! Всичко било прахосано за курви и купони до зори

Сега се сетих: замисляли ли сте се някога Тервел откъде има толкова много злато? Възможно ли е, например тези 50 кентинария (360 милиона лв.), които дал на бившия император Анастасий II за да си върне престола, т.е. времето на Лъв III, да не са само от Юстиниан II?

Редактирано Май 9, 2012 от monte christo

[КГ125]

Иначе, в парично изражение става дума за около 300 златни монети и няколко червени халата годишно.

Смешна работа, особено ако разглеждаме това като някаква реална парична транзакция между две от най-мощните европейски държави по това време. Ако си спомняте, пленените от Крум заплати на ромейските гарнизони само по долното течение на Струма в парично изражение са пет пъти повече от този символичен данък.

Откъде са данните, че са триста монети??

То те ако не са били против, нямаше да откажат да плащат в първия им възможен момент...

И тъй, след като се разположили в тази област, те се възгордели и започнали да разрушават и разграбват онези укрепления и имения, които били под ромейска власт. Ето защо императорът бил заставен да им плаща ежегоден данък — за позор на ромеите поради многобройните им прегрешения. Наистина и за далечните, и за близките народи било твърде чудно, че бил победен от това ненавистно племе онзи, който направил свои данъкоплатци всички, които обитавали както на изток и запад, така и на север и юг. Все пак императорът вярвал, че това сполетяло християните по божие провидение и постъпил според евангелието.

Лъв Граматик: „Това принудило и императора да сключи мир с тях (εἰρηνεῦσαι μετ᾿ αὐτῶν), като се съгласил да им дава годишен данък (ἐτήσια αὐτοῖς συμϕωνήσας πάκτα) за срам на ромеите и поради многобройните ни грехове. Защото онзи, който направил всички свои данници, бил победен (ἡττήϑη) от този нечестив народ.” [56] Георги Монах: „Поради това императорът бил принуден да сключи мир с тях (εἰρήνευσε μετ᾿αὐτῶν πάκτα), като им дава дан (πάκτα) за срам на ромеите.” [57] Йоан Зонара: „Принуден от това, владетелят сключил договор (σπονδὰς ἔϑετο) c тях при условие да им плаща годишен данък (τοῦ δασμὸν αὐτοῖς καταβάλλειν ἐτήσιον) за срам на ромейската държава.

Доста широко разпространено мнение за позора на данъка.

Редактирано Май 9, 2012 от КГ125

[каскадьора]

... по едно време ал-Мамун помолил Теофил (василевсът бил страстен поклонник на арабската култура) да му изпрати за няколко месеца Лъв Математик (ей така на сладка раздумка и лаф с учените), като предлагал за услугата злато на стойност 144 милиона лв. (2 000 литри), а също така и вечен мир! Теофил не се съгласил.

Вярно ли? Това звучи като някаква невероятна глупост.

И в същото време хвърля много сериозно съмнение към твърденията за символичните суми, плащани на българите. Да имат ромеите такъв излишък от мир и пари, че да отхвърли подобно арабско предложение - и то при голямата опасност, която представляват арабите за империята в съотношение 4:1 в сравнение с българите ; и в същото време да плащат жълти стотинки на северните си съседи, които чукат на столичните порти... Не се вързва много. Ама специалистите разбирате от тия работи. Ние не се месим: само четем и вразумяваме

Все пак е направо жалко, че при гореописаното дередже не се е намерил кой да свети маслото на империята - заявявал съм виждането си, че това щеше да бъде принос към осветляване на тъмното средновековие. Колкото и да не им харесва на някои.

[КГ125]

Уф, та нямам време да пончна изворите да видим кой какво и кому е плащал!!! Там е ключът, в събирането на всички данни и анализът им.

[каскадьора]

А относно поклонничеството на Теофил към арабската култура - направих общ паралел в съответната тема между ислямската забрана върху човешките образи и византийското иконоборство.

Та ми стана интересно какви са тия византийски фетове на арабското, за които много-много не се чува, и дали наистина има нещо общо с онази работа

Редактирано Май 9, 2012 от каскадьора

[Last roman]

Все пак е направо жалко, че при гореописаното дередже не се е намерил кой да свети маслото на империята - заявявал съм виждането си, че това щеше да бъде принос към осветляване на тъмното средновековие. Колкото и да не им харесва на някои.

Ми то през 1204 г. кръстоносците светили маслото на империята и оттогава започнало осветяването на западния свят.

[каскадьора]

Точно!

[КГ125]

Например 3000 жълтици, 50 пленници и 50 чистокръвни кон/годишно е следвало да плаща на византийците халифът Моавий, който и да е той.

[КГ125]

Всъщност, я пускайте тук конкретни извори с данни за цифрите! Никъде не намирам нищо.

[Atom]

Според Флорин Курта (в Създаването на славяните), в следствие на различните договори на империята с аварите, същите са получили между 568 и 626 г., поне 6 милиона солида. Авторът не посочва конкретни източници, но предполагам, че информацията е достоверна и проверена. В това отношение Курта е доста прецизен.

Редактирано Май 9, 2012 от Atom

[КГ125]

А какво имаме за България?

[monte christo]

Според Флорин Курта (в Създаването на славяните), в следствие на различните договори на империята с аварите, същите са получили между 568 и 626 г., поне 6 милиона солида. Авторът не посочва конкретни източници, но предполагам, че информацията е достоверна и проверена. В това отношение Курта е доста прецизен.

При всички положения аварите са ги получили тези 6 000 000 солида (6 милиарда лв.) в рамките на малко над половин век

Рекордът, обаче принадлежи на персите. През 532 г., когато се сключва "вечния мир", те изнудват римляните с данък от 792 000 солида (792 милиона лв.) на година Юстиниан се нуждае от стабилна източна граница, за да започне западната реконкиста.