Годишният данък, плащан от Византия на България

[monte christo]

Например 3000 жълтици, 50 пленници и 50 чистокръвни кон/годишно е следвало да плаща на византийците халифът Моавий, който и да е той.

Да, след обсадата на Константинопол, Константин IV пренася войната в Сирия, като дебаркира на ливанското крайбрежие. Арабите преценяват опасността за Дамаск и предлагат мир. Трезвомислещият Константин се съгласява.

[КГ125]

Колко пари, колко пари, кога и къде ги пише, са давани в БГ???

[Last roman]

Колко пари, колко пари, кога и къде ги пише, са давани в БГ???

споко, друже, като гледам - пренебрежимо малко са били. Демек не сме намазали кой знае колко.

[КГ125]

Не, не, конкретно. За Тервел знаем за 30 литри. Това обаче не е рекет, а топъл съюз. Подарък. Другото как е?

Редактирано Май 9, 2012 от КГ125

[monte christo]

Друго нЕма, баце! Това е данъкът - кожи иплатове на стойност 30 литри. Толкоз. С пари несъмнено Тервел е разполагал към 719-720, а за да разполага с тях (а те са прекалено много) значи някой му ги е дал като подарък. Tози някой може да бъде Юстиниан II през 705 г. и в по-малка степен Лъв III през 718 г. като награда за ударът срещу арабите.

[КГ125]

Ако друго нема, значи ние не можем да изградим картина на реално плащания данък от Империята на България! Не мо-жем! Това сведение не стига - това е щрих, пасаж, епизод от дружеските отношения на императора именно с кесаря Тервел. Това съвсем спокойно обяснява ниския му размер.

Излиза, че не знаем.

И наистина, империята плаща толкова много на арабите, а на тия, дето я подпират от север, не плаща половината? Или 1/4? На третата по големина държава в Европа? Не знам аз как е, ама и така не е.

[monte christo]

КГ, липсата на сведения не обуславя тяхната предполагаема наличност Хронистите при всички случаи щяха да отразят подобаващо някой голям паричен данък, плащан от ромеите на българите. Такъв, за твое (и на българската историография) съжаление - просто няма!

[КГ125]

А, не го гледай в този аспект, ако се окаже, че са плащали по 1 лев, и това ще ме устрои. Стига да е ясно, че е така.

Честичко става дума за данъци между България и Византия, а за какви - не става, с изключение на тервеловия.

От това, че не знаем, не можем да заключим, че са били ниски. Опасно е от един запис да се правят изводи за 200 г. история, т.е. изводът за това, че нам империята е плащала 1/1000 от годишния си приход се оказва абсолютно прибързан от моя страна (щот не знаех изворите, признавам )

Не знаем размера, това е извода. Можем да го предполагаме по косвени данни, а те са:

платеното на другите съседи, редуцирано поради липсата на халифатския блясък и прогрес в българската държава.

Следва да се има предвид, че данъкът е нещо нередовно, че отвреме навреме пристигат торби с тор, вместо с пари или че при поискване на трибута българският цар бива наречен "облечен с кожи кожогризец."

Това са базите за предположения. Липсата на данни не говори за минимален данък, както не говори и за обсипване на българите със злато от глава до пети.

[КГ125]

При всички положения аварите са ги получили тези 6 000 000 солида (6 милиарда лв.) в рамките на малко над половин век

Рекордът, обаче принадлежи на персите. През 532 г., когато се сключва "вечния мир", те изнудват римляните с данък от 792 000 солида (792 милиона лв.) на година Юстиниан се нуждае от стабилна източна граница, за да започне западната реконкиста.

6 000 000 : 50 = 120 000 годишно.

[monte christo]

Вярно ли? Това звучи като някаква невероятна глупост.

И защо да е глупост? Римският цар длъжен ли е да приеме предложението? На него пари не му трябват, а като един от най-начетените и интелигентни хора на своето време, Теофил е бил наясно какво означава изтичане на информация и мозъци. Лъв Математик е прекалено ценен. Ами, ако халифът не го пусне да се прибере в уреченото време? Предложението за "вечен мир" не блазни императора, понеже такива мирни договори не изтрайвали и десетилетие. Нито василевсът, нито халифът са били в състояние да контролират перманентните стички по границата. Все пак иде реч за сблъсък между ислям и християнство. Въпрос на време било някой от противниците да нахлуе дълбоко във вражеска територия.

И в същото време хвърля много сериозно съмнение към твърденията за символичните суми, плащани на българите. Да имат ромеите такъв излишък от мир и пари, че да отхвърли подобно арабско предложение - и то при голямата опасност, която представляват арабите за империята в съотношение 4:1 в сравнение с българите ; и в същото време да плащат жълти стотинки на северните си съседи, които чукат на столичните порти... Не се вързва много. Ама специалистите разбирате от тия работи. Ние не се месим: само четем и вразумяваме

Все пак е направо жалко, че при гореописаното дередже не се е намерил кой да свети маслото на империята - заявявал съм виждането си, че това щеше да бъде принос към осветляване на тъмното средновековие. Колкото и да не им харесва на някои.

И какво са направили северните съседи? Да са обсаждали Константинопол, да са го щурмували? Нали знаеш, че бабаитлъкът при всекиго се изпарявал на часа, щом види рова, трите реда стени, осемнайсетметровите кули и десетките хиляди души, които отбраняват това съоръжение! Заради това само ще чукат по вратите, но никога не им се отваря парашута да чукат сирийски танцьорки по улиците на Града!

Съотношението 4:1 е разположението на имперските войски в Романия. 80% са заети винаги на Изток с арабската опасност. Едва 20% са заделени за евентуални неприятности с българите, като в този процент са включени дори столичните тагми.

Това е положението. Може да ти е неприятно по български, но защитата на темите Тракия и Македония се осъществява "само" с 6-10 000 стратиоти и още толкова гвардейци от столицата. Толкоз.

Защо българската историография винаги и все още смята, че българите са били надвиснали като дамоклев меч над Константинопол и ромеите не са можели да дишат свободно от нас? Докога с тези глупости? Като имат излишък от мангизи, дай сега да ги дават на варварите ли?

[resavsky]

811и 917 г.спазено ли е това съотношение?И колко километра е границата с арабите и колко с българите?

[КГ125]

Защо българската историография винаги и все още смята, че българите са били надвиснали като дамоклев меч над Константинопол и ромеите не са можели да дишат свободно от нас? Докога с тези глупости? Като имат излишък от мангизи, дай сега да ги дават на варварите ли?

Трява да сме реалисти - не може да се каже и, че България е някаква лесна за преодоляване държавичка н на север, за която не си струва да събираме войска, ми по-добре да й дадем 5 лева. Процесите, които текат между двете държави са трайни и дълбоки. Макар, разбира се, България никога да не достига мощта на Византия нито във военно, нито в икономическо, нито във културно, разбира се отношения (тъй или иначе българската култура си остава периферна, но само и единствено спрямо византийската!), то тя определено е голям проблем, който повече от 200 години по никой начин не може да намери военното си решение от византийска страна. И политическото си не може да намери - християнска България, вместо да влезе във византийското културно пространство, става може би най-интензивна заплаха за Константинопол в целия период на първоначалното съседство, и, което много премълчават, става културен генератор на целия славянски свят (защото, каквото и да мънкат в Русия и Сърбия, от България идват и православието им, и литературата им, и изобщо идеята им за писмен език).

Решението идва едва когато съвкупност от геополитически и вътрешнополитически фактори и то такива от съществено историческо значение позволяват БГ да бъде победена. Това решение е комплексно - политическо (с християнството) и военно (но чак след като има 40 годишно спане на българската държавност, след като трайно са загубени като сериозен ресурсен източник северните територии, чак когато настъпва голямата пасионарност на русите от север, когато Византия преживява ренесанс на държавността). При това военното решение трае от 970 до 1018 г., или 48 години! И не минава без решаващата помощ на Светослав, също както през 1944 ))

Всичко това говори, че Империята е имала на северната си граница държава от много сериозен мащаб, няма какво да изпадаме в национализми или нихилизми, това си е обективно състояние.

И сега - при положение, че по отношение на размера на данъка (по-точно е да се каже "трибута", защото данък е друго) имаме сведението само и единствено за това, че на Тервел в един от договорите се разбрали да му дават стоки за 2 милиона днешни лева всяка година, то какво бихме могли да предположим за тази специфична, но доста разпространена страна на междудържавните отношения като данъците или трибутите? Имайки предвид и какво става с другите съседи...

ПП

Съдейки по вида на стоките за 30 литри, това са си царски работи - разни подаръци да ги раздава на тоя и оня отличил се и пр. Това едва ли е държавен данък.

Редактирано Май 10, 2012 от КГ125

[каскадьора]

И да е плащала някога Византия на България суми с космическо цифрово изражение, това е ставало ТОГАВА, не сега. Така че не разбирам защо трябва толкова да ми дреме от това Или пък на друг от пишещите тук. Просто всичко опира до излагане на факти, но то засега убягва, както изглежда.

Към уточнението на Ласт Роман, че в ЕВропа настъпра просветление след превземането на Константинопол от кръстоносците, мога да добавя, че малко след падането на Константинопол пред турците в Европа започва ренесанса

[Last roman]

Към уточнението на Ласт Роман, че в ЕВропа настъпра просветление след превземането на Константинопол от кръстоносците, мога да добавя, че малко след падането на Константинопол пред турците в Европа започва ренесанса

познай отде са тея кончета пред базиликата Сан Марко във Венеция:

Уви, не ние оплячкосахме Константинопол с приказните му богатства. Западните варвари ни изпревариха.

Редактирано Май 10, 2012 от Last roman

[Last roman]

Из "Завладяването на Константинопол" на Жофроа дьо Вилардуен:

А другите, които бяха пръснати из града, взеха много голяма плячка: плячката беше толкова голяма, че никой не би могъл да ви определи количеството на златото, среброто, съдовете, скъпоценните камъни, кадифето, копринените платове, на пъстрите и сиви хермелини и толкова скъпи съкровища, които никога досега не бяха намирани на земята...

Всеки си вземаше дом, какъвто му хареса, и такива домове имаше достатъчно. И така войската на кръстоносците и венецианците се настани и беше голяма радостта от победата, която им дари Бог, така че тия, които бяха бедни, преминаха от бедност към богатство и се наследиха...

Затова ние трябва да възхваляваме нашия Господ Бог: имайки всички заедно не повече от 20 000 въоръжени хора, ние с Божията помощ завладяхме 400 000 души или повече, при това в най-силен град, какъвто имаше в целия свят - и най-голям, и най-добре защитен...

[DendroaspisP]

... Защо българската историография винаги и все още смята, че българите са били надвиснали като дамоклев меч над Константинопол и ромеите не са можели да дишат свободно от нас? Докога с тези глупости? Като имат излишък от мангизи, дай сега да ги дават на варварите ли?

Също подкрепям идеята на това становище на Графа. Ако направим безпристрастен анализ на отношенията ни с Византия по време на ПБЦ, българите с някои изключения (например, Крум и Симеон) и византийците с някои изключения (например, Константин V, Никифор, Василий II) нямат претенции към столиците (което е значело по това време към държавите) на другия. Принципната постановка на Византия, че българите са се настанили на исконна византийска територия е по-скоро теоретична конструкция на генералната византийска политика с целия тогавашен свят (т.е по-скоро идея, но не и реална политика, особено след средата на VII век).

Преобладаващият брой стълкновения между двете държави (между другото нещо нормално по това време в целия свят) имат преди всичко локален характер и имат за цел в повечето случаи единственото, за което се боричкат и двете страни - контрол и влияние над славяните, сиреч разпределението им. Такива локални схватки в повечето случаи не са опасни за всяка от двете държави и дори загубата на една или друга територия, населена със славяни не е основание да правим извода, че войната между тях е постоянна и на живот и смърт (каквато е с арабите, например, където и локалните битки и конфликти за израз на общата изначална идея да се покори и превземе ИРИ от арабите, за да се слави правилната вяра и името на Аллах и Мохамед).

[ivailo_i]

Ако може да изкажа едно мнение по темата

2160 единици плащани на България при 2 000 000 единици приход за Константинопол, верно може да се нарекът "мизерни", но все пак, както посочвате - те са плащани от най-богатата държава в тогавашния момент и може би единствената, развила паричното обръщение на територията си.

не знам до колко ще е правилно сравнението между тогавашните времена и сегашните, но ако вземем сегашната най-богата страна (приемаме САЩ) и ако получаваме трибут от нея на стойност 0,11 % от приходите й, мисля че бихме получили една твърде прилична за нас сума, нищо че ще е мизерна за тях

да вземем примерно владетеля Тервел.

ако всичко това което съм учил и чел за Тервел е така, то какво имаме? Бил ли е в положение да иска от чакащ желанията му император? ами май е бил.

от това което знам (поправете ме ако греша) владетеля Тервел получава верно някоя кисия злато, платове и разни стоки от сорта, но получава и областа Загоре, получава и достъп до тържищата на Империята.

Нима това е мизерен резултат от преговорите?

От чернозема на Загоре може всяка година да вадиш зърно, което освен да изхранва страната ти, да го търгуваш на пазарите на Империята. Този приход за владетеля Тервел му е ежегоден, сигурен и гарантиран. Империята винаги ще иска зърно

Или да го кажем със съвременни термини - охранявай си границите, прибирай си митата и си гледай спокойствието

[monte christo]

resavsky, през 811 и 917 са прехвърлени източните, т.е. основните войски за поход срещу българите. Както забелязваш, тези огромни сили не са квартирували извечно в Тракия или Витиния, за да бъдат винаги на полусъединител срещу измислената от нашите историци "българска опасност". Между другото, "арабският фронт" (по днешному) е много по-голям от "българския" и нямат база за сравнение на тема антагонизъм

КГб-то - стоките на стойност 30 литри са всичко друго, но не и "трибут". За съжаление липсват данни за всякакъв друг вид плащания ®TM Rwmaioi > Boulgaroi.

каскадоьра, запознай се подробно защо Ренесанса набира голяма скорост в Европа най-вече след падането на Константинопол и кои са неговите ментори.

ivailo, след събитията при Онгъла по времето на Аспарух, ромеите приемат (или предлагат) да плащат на българите някакъв си "срамен" данък". Не е уточнен дали е паричен или натурален. Самият факт, че Империята се налага да плаща на северните варвари какъвто и да било данък се явява сензация за хронистите, след като в него момент самите араби плащат символичен данък на Романия.

При всички положения през 705 г. Юстиниан II е удавил Тервел и войската му в злато, сребро и коприни. Дори и да е имало някакви предварителни и устни договорености (несъмнено е така) щедростта на радостния Юстиниан не знае граници, след като си връща престола. Харизва на Тервел и областта Загоре.

Едната клауза от договора през 716 г. (платове и кожи на стойност 30 литри злато) почти сигурно ратифицира и по-ранното споразумение (681 г.), т.е. нас ни устройва напълно.

[ivailo_i]

т.е. нас ни устройва напълно.

Графе,

точно това имам впредвид - че ползата от договора устроива нашия владетел. Ромеите освен че му признават владенията наследени от Аспарух отсам Дунава, му отстъпват и земя, при това не чукари и пущинак. Място на тържището в Константинопол също не е за пренебрегване.

[ДеДо Либен]

За да набира скорост Ренесанса след падането на Константинопол , би следвало да е започнал преди това.

Не знам за родните историци дали преекспонират българската опастност , но вашето хиперРомеолюбие Графе е извън всякакъв контрол

[Last roman]

За да набира скорост Ренесанса след падането на Константинопол , би следвало да е започнал преди това.

Не знам за родните историци дали преекспонират българската опастност , но вашето хиперРомеолюбие Графе е извън всякакъв контрол

е наченките на Ренесанса са, когато варварите разнасят съкровищата на Втория Рим из Западна Европа и показват на тея, дето още смятат че къпането е вредно що е то материална култура. Катализаторът идва, когато по време на турската инвазия на Балканите и ромейската интелигенция почва да се изнася към Италия, осигурявайки духовния импулс за зараждането на новата цивилизация.

Иначе 'хиперРомеолюбието' не е никак опасно. Просто Графа /а и аз/ цениме империята, положила основите на съвременния свят.

[scarecrow]

.

[каскадьора]

каскадоьра, запознай се подробно защо Ренесанса набира голяма скорост в Европа най-вече след падането на Константинопол и кои са неговите ментори.

Разбрах те още на половината изречение и видях, че Романа е отговорил подобаващо

Но не мисля, че бягащите от турците византийци са дали решаващ тласък на Ренесанса. Може само много леко да са го подпрели - вярната посока обаче е определена много преди това там, където именно вирее самият Ренесанс. И няма нужда от много аргументи, защото в самата Гърция към онова време има толкова следи от Ренесанс независимо от етапа, колкото и в Екваториална Африка или в Сибир А и дъвченето на тази токова интересна тема ще е офтопик.

[ДеДо Либен]

е наченките на Ренесанса са, когато варварите разнасят съкровищата на Втория Рим из Западна Европа и показват на тея, дето още смятат че къпането е вредно що е то материална култура. Катализаторът идва, когато по време на турската инвазия на Балканите и ромейската интелигенция почва да се изнася към Италия, осигурявайки духовния импулс за зараждането на новата цивилизация.

Иначе 'хиперРомеолюбието' не е никак опасно. Просто Графа /а и аз/ цениме империята, положила основите на съвременния свят.

Никой не е казал , че е опасно. Въобще подобно богохулство не може и да ми мине през ума.

Виж обаче , това че Ренесанса е византийска работа ми идва малко в повече.

Интересно защо между падането под латинско и турско , тая прословута ромейска интелигенция не направи Ренесанса в Константинопол.

[Last roman]

Никой не е казал , че е опасно. Въобще подобно богохулство не може и да ми мине през ума.

Виж обаче , това че Ренесанса е византийска работа ми идва малко в повече.

Интересно защо между падането под латинско и турско , тая прословута ромейска интелигенция не направи Ренесанса в Константинопол.

Че на изток този процес не се казва Ренесанс, защото там няма какво да възраждаш. Имаме непрекъснатост в развитието на изкуството и културата в Източната Римска империя /е кръстоносците до голяма степен опропастяват постигнатото с близо половинвековното си варварско разграбване на столицата през 13 в./.

Ако обаче си свикнал да боравиш със западни термини, ето ти едно направление в живописта, наречено с по-привичното "Палеологов ренесанс":

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2_%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%81%D0%B0%D0%BD%D1%81