Отиди на
Форум "Наука"

Recommended Posts

  • Потребители
Публикува

Много хубаво си го скалъпил, наистина :)

Имаш ли идея откъде да прочета повечко конкретно за Classis Britannica и Classis Germanica?

  • Глобален Модератор
Публикува

Много хубаво си го скалъпил, наистина :)

Имаш ли идея откъде да прочета повечко конкретно за Classis Britannica и Classis Germanica?

Classis Britannica:

http://www.roman-britain.org/military/classis.htm

http://ads.ahds.ac.uk/catalogue/adsdata/cbaresrep/pdf/018/01804001.pdf

  • Глобален Модератор
Публикува

Чудесно! Искаме още!

  • Глобален Модератор
Публикува

Бравос, Аеций.

Римското пиво явно добре ти се е отразило. smile.gif

Едно въпросче с може би повишена трудност. Изброяваш в края на темата отделните римски ескадри и къде са били разположени. Има ли сведения всяка от тях колко морски единици е наброявала? Интересно ми е римляните с какъв флот са контролира морските си акватории.

  • Глобален Модератор
Публикува

Много добре систематизирано :good:

В античните източници има упоменание за квадриреми и квинквиреми, но тук вероятно става дума не за броя на редовете /което би направило корпуса прекалено висок и неустойчив/, а за броя на гребците на едно гребло. Така квинквиремата имала двама гребци на горното, двама гребци на средното и един гребец на долното гребло. Била дълга 52 метра, широка 8 метра, с дълбочина на газене 4 метра. Екипажът бил от 310 гребци, а корабът побирал до 300 морски пехотинци. Командирът на кораба имал ранг на центурион.

Да, със сигурност не става въпрос за броя на редовете, защото в описанията квинкеремите са си с по 3 реда. Но се споменават и че са строени и такива с 6 реда, пак с по двама на гребло, че дори и още по-големи, където на най-долните редове били по 3-ма или 4-ма на гребло.

Иначе при мен са леко по-различни данните - 5 м широчина на палубата, 300 гребци и 120 морски пехотинци, при Триремата - до 190.

  • Глобален Модератор
Публикува

Спандю, за съжаление точни данни не мога да ти дам, тъй като количеството кораби се е меняло на протежение на времето.

  • Глобален Модератор
Публикува

За такива систематизации си трябва направо отделно изследване да се направи. Ясно ти е, че никой от тук пишещите не разполага с толкова време и ресурси.

  • Потребител
Публикува

В римската история едва ли е останало нещо неизследвано, особено на такова общо ниво. Дори уикипедия има хубава статия за флота - Roman navy. Бърз преглед по редовете показва следните количествено упоменати ескадри:

311 г. пр. Хр. 20 триреми

261 г. пр. Хр. 100 квинквиреми и 20 триреми

229 г. пр. Хр. 200 кораба

212 г. пр. Хр. 130 кораба

202 г. пр. Хр. 160 кораба

86 г. пр. Хр. 100 кораба

31 г. пр. Хр. 500 и 400 кораба

12 г. пр. Хр. 1000 кораба

  • Глобален Модератор
Публикува

Ave, Кухулине, ако ще броим и транспортите, дай да турим онея двете недоразумения в езерото Неми от времето на Калигула.

Прави ми впечатление, че въпреки силната флота, римляните допуснали през 60-те години на 3 век готите да върлуват по море чак до Крит.

  • 2 месеца по късно...
  • Глобален Модератор
Публикува (edited)

Браво, много убедително и точно пояснение. И все пак военни римски кораби има открити.

военните либурни край Рейн /по чиито останки имаме реконструкция/:

http://graymonk.mu.nu/archives/2007/01/roman_navy_on_t.html

Други прословути кораби, използвани за развлечение са тези от ез. Неми:

http://www.abc.se/~pa/mar/nemships.htm

Редактирано от Last roman
  • 6 месеца по късно...
  • Потребител
Публикува

Аз също да се възхитя на поста на Last Roman. :)

Не хваля а констатирам, но е великолепно ниво.

То и няма вече кво толко да се каже. Освен покрай важното уточнение на Роман, че римските гребци са свободни хора аз да добавя (ако той е пропуснал, не видях да е написал), че това е едно от важните предимства за римския флот в Пуническите войни редом с гарвана. Картагенските гребци са роби и понякога робите стигат до 3/4 от личния състав. което и изиграва на картагенците лоша шега. Казват, че подобен бил случая с битката при Лепанто, когато пак робите-гребци прецакали отоманските галери. Аз обаче съм скептичен - галерния флот тогава е основно италиански, а там мисля освен роби са бухали на греблата и престъпници, както си и остава обчиай. Те едв али са били по-мотивирани. Същия галерен флот после прави такива издънки в състава на Великата армада, че направо ми е жал. Не е проблема само в Атлантика.

Смешното е, че картагенците не си вадят поука от една друга война - със Сиракуза (311-306 г. пр.н.е.), когато от практически нокаут (обсаден в Сиракуза и разбит веднъж по море), местният тиранин Агатокъл успява да изкара в морето флот и да се стовари в Африка, а картагенците не успяват да го догонят или да му попречат. Възможно заради същите роби на греблата. Нямам инфо, но май екипажа на сиракузкия флот е бил само от свободни. Иначе после като си изгарят корабите кво са щели да правят робите? Щяха да са само баласт.

В резултат имаме исторически виц: двете воюващи страни взаимно си обсаждат столиците... :) :) :)

И накрая пат.

  • 8 месеца по късно...
  • Потребители
Публикува

Процедурно по офф-топика за Лепанто: венецианските гребци често са венециански граждани със своя гилдия. Тоест поне някаква част от тях са професионални гребци (като тези от Рим). Испанските гребци пък често са приковани, но не като роби, а главно като престъпници, излежаващи определен срок присъда на галерите.

В османския флот пък наистина гребат доста роби от всякакъв произход, така че има нещо вярно в това за мотивацията.

  • Потребител
Публикува (edited)

Пропуснал съм развитието на тази тема. Специални благодарности и на Адраазар за поста и разясненията му от преди повече от година време.

Благодарности също на Кухулин и Спандян за броят на античния римски флот. Това нагледно ни показва какви са били ресурсите на римската държава в по-късно време; примерно VII-VIII в., когато територията на държавата заема едва към 15-16% от това, което е владяла някога.

Какво излиза? Щом при античните римляни не намираме хиляди бойни кораби, то какво остава за средновековните римляни, коитo чак по времето на Василий II успяват да властват върху близо 22-25% от старите (някогашни, антични) територии на държавата. Явно в средновековните текстове почти винаги е използвана хипербола.

Редактирано от monte christo
  • Глобален Модератор
Публикува

Но защо? Не е нормално това - не всички текстове са апологетични, някои биха били обратното. Някои хронисти би следвало да преувеличават, други - да смаляват...

  • Потребител
Публикува

... Това нагледно ни показва какви са били ресурсите на римската държава в по-късно време; примерно VII-VIII в., когато територията на държавата заема едва към 15-16% от това, което е владяла някога...

Графе,

пак правиш погрешни сметки, защото смяташ формално по линеен мащаб.

Колко е територията на Атина в 480 пр. Хр.? Само че, Атина морска държава ли е? И въпреки тази малка територия колко кораба вади? Някъде около 180 в битката за Саламин поне според различните автори. И колко съществено те се различаваш от римските кораби няколко века по-късно като себестойност за изграждане, дизайн, други качества и други особености, които имат отношение към себестойността и времето за изграждане?

По твоите сметки, без да отчиташ другите особености, сигурно ще излязат (примерно) 20 кораба по линеен мащаб. Ама не са толкова, а много повече.

  • Потребител
Публикува (edited)

Драги ми Дендро,

въпреки всичко сметките по "линеен мащаб" не са за подценяване. Ето, наш Кухулин е дал сводка за 1 000 кораба по времето на Октавиан Август. Дали те са обща бройка за военният флот - не знам. При всички положения, обаче са били от различен клас тези корита.

А какво да кажем за сводката на Теофановия продължител, указваща ни началото на Критската операция от 960 г., в която участие взели "2 000 огненосни кораба, 1 000 дромона и 307 транспорта, натоварени с продоволствия и войнско снаряжение".

Ако вярваме на Теофановия продължител, пък и на Симеон Метафраст, то ще се наложи да правим сухи сметки. Само на корабите клас "дромон" (които, както разбрахме са 1 000) ще се наложи да бъдат качени 290-300 000 души (да, няма грешка - около триста хиляди души). Ами "огненосните" 2 000 броя (евентуално хеландии)? На тях трябва да качим над 216 000 души (да, няма грешка - над двеста и шестнадесет хиляди души). Смяташ ли, че ромеите са помъкнали над 500 000 души (над половин милион души) по корабите?!? :Oo:

Е? Как би коментирал? Формално, ей така - по "линеен мащаб" :bigwink:

Редактирано от monte christo

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Вашето предишно съдържание е възстановено.   Изчистване на редактора

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

"Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...
×

Подкрепи форума!

Твоето дарение ще ни помогне да запазим и поддържаме това място за обмяна на знания и идеи. Благодарим ти!