Римската флота

[DendroaspisP]

Драги ми Дендро,

въпреки всичко сметките по "линеен мащаб" не са за подценяване. Ето, наш Кухулин е дал сводка за 1 000 кораба по времето на Октавиан Август. Дали те са обща бройка за военният флот - не знам. При всички положения, обаче са били от различен клас тези корита.

А какво да кажем за сводката на Теофановия продължител, указваща ни началото на Критската операция от 960 г., в която участие взели "2 000 огненосни кораба, 1 000 дромона и 307 транспорта, натоварени с продоволствия и войнско снаряжение".

Ако вярваме на Теофановия продължител, пък и на Симеон Метафраст, то ще се наложи да правим сухи сметки. Само на корабите клас "дромон" (които, както разбрахме са 1 000) ще се наложи да бъдат качени 290-300 000 души (да, няма грешка - около триста хиляди души). Ами "огненосните" 2 000 броя (евентуално хеландии)? На тях трябва да качим над 216 000 души (да, няма грешка - над двеста и шестнадесет хиляди души). Смяташ ли, че ромеите са помъкнали над 500 000 души (над половин милион души) по корабите?!?

Е? Как би коментирал? Формално, ей така - по "линеен мащаб"

Графе,

проблемът на линейния мащаб е, че той не отчита спецификата на нещата. А тя, според това какво точно анализираме, може да доведе до значителни отклонения. Особеностите на конкретното историческо време също имат съществено значение.

В конкретния пример е ясно, че имаме силно завишаване на цифрите. Но, това е свързано с тълкуване на източниците.

Идеята ми е, че на база линейния мащаб трябва (до колкото е възможно, защото това е най-трудното, но пък задължително) вземем предвид и спецификата - обществена, икономическа, социална, военна, демографска и т.н. Например, по време на Първата пуническа война, римляните които като цяло не са морски народ, са принудени от няколко десетки кораба да изградят за отрицателно време (буквално) няколко поредни флотилии от по няколко стотици кораба. И го правят. След войната, тъй като морето не е тяхната стихия, пак са с мижава флота. Тук, линейният мащаб, както виждаш, не върши работа, ако не отчиташ спецификите, а само разчиташ на формалните цифри колко народ са като демография, колко икономика, колко земя и прочие.

[T.Jonchev]

Какво излиза? Щом при античните римляни не намираме хиляди бойни кораби, то какво остава за средновековните римляни, коитo чак по времето на Василий II успяват да властват върху близо 22-25% от старите (някогашни, антични) територии на държавата. Явно в средновековните текстове почти винаги е използвана хипербола.

Графе, без да отричам хиперболизирането в източниците принципно, се налага да кажа, че аналогията, която ползваш за аргумент, е несъстоятелна.

При античните римляни не намираме хиляди бойни кораби не защото не са могли да ги построят и поддържат, а защото не им е било нужно да го правят - от времето на Помпей нататък в Средиземно море те не са имали срещу кого да използват флоти, освен помежду си при гражданските войни. Затова са наричали Средиземно море Mare nostrum / internum. През седми век и следващите ситуацията е доста различна.

[Last roman]

Графе, без да отричам хиперболизирането в източниците принципно, се налага да кажа, че аналогията, която ползваш за аргумент, е несъстоятелна.

При античните римляни не намираме хиляди бойни кораби не защото не са могли да ги построят и поддържат, а защото не им е било нужно да го правят - от времето на Помпей нататък в Средиземно море те не са имали срещу кого да използват флоти, освен помежду си при гражданските войни. Затова са наричали Средиземно море Mare nostrum / internum. През седми век и следващите ситуацията е доста различна.

Дълго време /почти 4 века/ римското господство по море е безспорно. Първи хвърлят ръкавицата готите, които през 267 г. с пленени римски кораби /от базите им в Крим и Трапезунд/ започват да правят пиратски набези в Мала Азия та чак до Крит. Тогава римската империя е в криза и покрай многото претенденти за престола дълго няма адекватен отговор. Най-накрая префектът на Египет успява да ги пресрещне и да им потопи флотилията в Средиземно море.

Други варвари, поколебали мощта на Рим по море са вандалите. През 455 г. от Африка те оплячкосват Рим, завладяват Сицилия и Сардиния. В отговор на това през 460-та година Западната Римска империя събира флота /от 300 кораба/ и готви десант в Африка. Вандалите обаче ги изненадват при Илици /дн. Испания/ и унищожават корабите преди войските да се натоварят в тях.

През 468 г. Източната Римска империя изпраща флота, която да се съедини със западната при нос Бон /Африка/. Вандалите обаче пак успяват да унищожат двете съединени флоти като ги нападат докато са за котва през нощта, използвайки брандери.

Оттам насетне ромеите се преориентирали към направата на по-леки кораби, съчетали качествата на римските либурни - дромоните:

http://en.wikipedia.org/wiki/Dromon

Редактирано Октомври 23, 2012 от Last roman

[Warlord]

Според Полибий между морските битки при Агригентум и Миле в Първата Пуническа война, т.е. за по-малко от 1 година, Рим успява да построи 120 тежки кораба (100 квинкереми и 20 триреми) и то без дотогава да има каквито и да било традиции и опит в строежа на такива съдове - построяват ги по модел на една случайно намерена потънала пуническа пентера.

Дали Полибий преувеличава? Мен ако питате - не, в нищо което е писал не е преувеличавал за разлика от Херодот и други fairytale майсторчета

Така че графе ти може пак да тръгнеш със сухарските сметки в стил - за една година работа това няма как да стане - махаме и зимните месеци, когато едва ли са работили и какво остава - нищо време слагаме по няколко хиляди работника за един кораб - колко стават - стотици хиляди, Рим няма от къде да ги вземе... и тн. в тоя дух

Ама ето на - Рим ги изкарва отнякъде тия кораби (явно с магия щото иначе няма как ако тръгнем да го проверяваме със сметки ала графа ) и разгромява Картагенския флот, който дотогава е абсолютен хегемон в цялото Средиземноморие.

Редактирано Октомври 23, 2012 от Warlord

[Last roman]

преди войната с Картаген, Рим има няколко десетки леки патрулни кораба, освен това при война задължава съюзните гръцки градове в Южна Италия да му доставят галери снабдени с екипаж. Но истински флот формира покрай войните за Сицилия.

[Skubi]

Според Полибий между морските битки при Агригентум и Миле в Първата Пуническа война, т.е. за по-малко от 1 година, Рим успява да построи 120 тежки кораба (100 квинкереми и 20 триреми) и то без дотогава да има каквито и да било традиции и опит в строежа на такива съдове - построяват ги по модел на една случайно намерена потънала пуническа пентера.

Дали Полибий преувеличава? Мен ако питате - не, в нищо което е писал не е преувеличавал за разлика от Херодот и други fairytale майсторчета

Така че графе ти може пак да тръгнеш със сухарските сметки в стил - за една година работа това няма как да стане - махаме и зимните месеци, когато едва ли са работили и какво остава - нищо време сагаме по няколко хиляди работника за един кораб - колко стават - стотици хиляди, Рим няма от къде да ги вземе... и тн. в тоя дух

Ама ето на - Рим ги изкарва отнякъде тия кораби (явно с магия щото иначе няма как ако тръгнем да го проверяваме със сметки ала графа ) и разромява Картагенския флот, който дотога е абсолютен хегемон в цялото Средиземноморие.

Пр. Хр. 260 .пуническаза пет редoва гребна лодка копирали....

[monte christo]

Графе,

проблемът на линейния мащаб е, че той не отчита спецификата на нещата. А тя, според това какво точно анализираме, може да доведе до значителни отклонения. Особеностите на конкретното историческо време също имат съществено значение.

В конкретния пример е ясно, че имаме силно завишаване на цифрите. Но, това е свързано с тълкуване на източниците.

Идеята ми е, че на база линейния мащаб трябва (до колкото е възможно, защото това е най-трудното, но пък задължително) вземем предвид и спецификата - обществена, икономическа, социална, военна, демографска и т.н. Например, по време на Първата пуническа война, римляните които като цяло не са морски народ, са принудени от няколко десетки кораба да изградят за отрицателно време (буквално) няколко поредни флотилии от по няколко стотици кораба. И го правят. След войната, тъй като морето не е тяхната стихия, пак са с мижава флота. Тук, линейният мащаб, както виждаш, не върши работа, ако не отчиташ спецификите, а само разчиташ на формалните цифри колко народ са като демография, колко икономика, колко земя и прочие.

Дендро, разбирам. Просто ме интересуват сравненията между античния и средновековния римски флот. Заради хиперболите при историците; особено тези от средните векове. Неизбежно е, разбира се, тълкуването и анализирането на източниците. Ние не сме буквалисти, за да страдаме от липса на професионализъм. Черта, ясно изразена при съвременната българска медиавистика. Разбираемо - на римляните в антични времена им се налага да създадат боен флот (от нищото) след като са се захапали с Картаген. Но въпреки всичко, нямаме хиляди и хиляди кораби, както при средновековните хронисти и историци - Теофан Изповедник, патриарх Никифор, продължител на Теофан, Симеон Метафраст. Просто при античните автори нямаме такива бомбастични свидетелства за подобен брой корита, използвани при операции и морски битки, да речем срещу картагенци, македони, вандали.

По същия начин на арабите през VII в. им се налага да създават боен флот от нищото, за да водят пълномащабна война срещу римския свят. Точно арабския флот е причината за социалната и икономическата разруха (катастрофа) на източноримската цивилизация при Ираклиди и Сирийци.

Не отричам спецификите, дори напротив. Тези "специфики" са ясно изразени при "етнографски морски групи" и общности - например гърци и финикийци (картагенци). Без да разполагат със стотици хиляди кв. км. територии, тези народи са си... морски, като съответно разполагат с големи (за времето си) търговски и бойни флоти. Морето просто им е в кръвта. Tо няма как и другояче да бъде. Това важи с пълна сила също при венецианци и генуезци през Средновековието.

"Спецификите" - това са традициите. Не така седят нещата отначало, да речем при османците. Както и да го гледаме, Османлиите управляват една "морска държава"; но не и по душа. Не и в началото. Почти цял век, откак те са се разшетали по Балканите и Анатолия. И какво? През 1444 г. увисват - няма как да прехвърлят анатолийската армия в Европа. Нямат с какво да я прехвърлят. Оттам нататък знаем колко златни дуката е потрошил Мурад II, за да я видим тази армия (наедно с румелийската) при Варна. Още по-нататък "морските дела" при османците са мега-класика - не само до Лепанто, но дори и доста време след това. Нека си спомним как за нула време възстановяват флота след 1571 г. Трябва да проверя - при Матанов мисля беше - та ако не ме лъже паметта за 300 кораба ли идеше реч, за повече ли - не си спомням вече - но за година време (1572-1573) ги построяват тези кораби, та се налага Венеция да клекне, да излезе от коалицията (sic!) и да плати на османците за сепаративния мир стотици хиляди дуката. Традициите (т.е. спецификите) могат да бъдат създадени от обстоятелствата и имперски начин на мислене, какъвто са притежавали преди това римляни и араби, и какъвто несъмнено притежават османците от XV в. поне до XVIII в. Отчитайки спецификите, а именно, че османците не са закърмени (израснали като политическо формирование) в или покрай таласса, щяха ли те да възстановят флота си за толкова кратко време, ако нямаха ресурсите на една световна империя? Отговорът е съвсем ясен - НЕ!

Да вземем българите от времето на ПБЦ. Голяма държава; с агресивен подход спрямо съседите си; има си море, ама си няма истински боен флот. Имперски начин на мислене (т.е. действия с имперски размах; а това не са само войните) не е наблюдаван никога при българите; нито при Симеон, нито при Йоан Асен II от ВБЦ. Просто психология и избиване на комплекси... Можели ли са българите да построят (примерно за 2-3 г.) 100 бойни кораба от клас "дромон"? Е, защо да не могат? С мъки, защо да не успеят? Ама кой ще обучава екипажите?!? Пък и нали още при първият опит за обсада на Цариград, лукавите гърци ще ни ги изгорят с "гръцкия огън".

Та както и да развивам офтопика в темата, все пак не можем да игнорираме големината на дадена територия, нейното географско разположение и ресурси, т.е. това, което ти наричаш "линеен мащаб". Иначе няма спор - традициите са си традиции, т.е. специфики. И то, добре, че монголите нямат болни морски амбиции, иначе щяха да завладеят целия свят. Буквално. По-голяма пасионарност от тяхната не е наблюдавана до ден днешен. Направо слагат в джоба и Александър Велики, и арабите с техния ислям от VII в.

[monte christo]

Графе, без да отричам хиперболизирането в източниците принципно, се налага да кажа, че аналогията, която ползваш за аргумент, е несъстоятелна.

При античните римляни не намираме хиляди бойни кораби не защото не са могли да ги построят и поддържат, а защото не им е било нужно да го правят - от времето на Помпей нататък в Средиземно море те не са имали срещу кого да използват флоти, освен помежду си при гражданските войни. Затова са наричали Средиземно море Mare nostrum / internum. През седми век и следващите ситуацията е доста различна.

Йончев, съгласен съм с теб, но само до някъде. Вярно, на огромната антична римска държава не и трябват хиляди и хиляди бойни кораби, понеже така или иначе "морето е наше". Но мисълта ми беше, че именно античните римляни (а през V в. (гледано от днешната призма) римляните все още са антични люде) не изкарват хиляди и хиляди бойни кораби. А те, повярвай ми, им трябват, и то много им трябват. За разправа с онези проклетници - вандалите.

Много пъти съм засягал темата за (общата) експедиция през 468 г. срещу вандалите. Пак ще напомня: Запада е в състояние да осигури само 300 кораба, докато Изтока осигурява цели 800 кораба. Изтока осигурява дори финансирането на цялата операция - 40-46 тона злато 23.50 карата (980 проба). Всички знаем на какъв хал е тогава Запада - постоянна загуба на територии, които буквално са иззети (окупирани под формата на настаняване) от т. нар. федерати (какви ли не, де факто независими германски племена), които бавно и сигурно разяждат римската плът.

Е, приятелю, отговори ми: защо Запада не е осигурил всичките 1 100 кораба и не е финансирал цялата операция? Може, или не може? Всъщност това се опитвах да (подс)кажа и на Дендро. Както и да го сучем и мажем, доста неща (почти всички) зависят и от територията, съответно ресурсите. Не ще да е работата само до спецификите. Та и оттам тези недоразумения с хилядите "хеландии" по времето на Константин Копроним. Тя държавата едвам прескочила умирачката (десетки данни за това или онава), ние сме тръгнали да вярваме на Теофан и Никифор (преписвали без да се замислят), че ромейското царство в средата на VIII в. може да изкара 2 600 "морски единици". Абсурд Нищо, че държавата има морските традициите и спецификите, тя не може (няма как) да надскочи себе си. Западна Романия през 468 г. е ясен индикатор какво може, и какво не може една свиваща се държава. Може да изкара 300 кораба (които никак не са малко, а в интерес на истината изключително много голям брой), но не може да изкара хиляди и хиляди. Щото пък трябват стотици хиляди моряци за тях.

Според Полибий между морските битки при Агригентум и Миле в Първата Пуническа война, т.е. за по-малко от 1 година, Рим успява да построи 120 тежки кораба (100 квинкереми и 20 триреми) и то без дотогава да има каквито и да било традиции и опит в строежа на такива съдове - построяват ги по модел на една случайно намерена потънала пуническа пентера.

Дали Полибий преувеличава? Мен ако питате - не, в нищо което е писал не е преувеличавал за разлика от Херодот и други fairytale майсторчета

Така че графе ти може пак да тръгнеш със сухарските сметки в стил - за една година работа това няма как да стане - махаме и зимните месеци, когато едва ли са работили и какво остава - нищо време слагаме по няколко хиляди работника за един кораб - колко стават - стотици хиляди, Рим няма от къде да ги вземе... и тн. в тоя дух

Ама ето на - Рим ги изкарва отнякъде тия кораби (явно с магия щото иначе няма как ако тръгнем да го проверяваме със сметки ала графа ) и разгромява Картагенския флот, който дотогава е абсолютен хегемон в цялото Средиземноморие.

Е, Лорде, не ме обвинявай в сухарски сметки, не е така. С отговорите си до Йончев и Дендро, на практика отговарям и на теб. Мен не ме вълнуват стотиците кораби в една или друга флота, защото знам, че са ги притежавали. Било римляни, араби и т.нат. Та кой не е притежавал големи флоти (съставени от стотици кораби - 200-300 броя), които са порили вълните на Средиземно море? В общи линии - всички.

Мен ме интересуват хилядите кораби. Защо? Защото знам, че ги е нямало.

[Last roman]

провалът на експедицията срещу вандалите се дължи не на бройката кораби /вандалите имат само 200/, а на некадърното командване. Не случайно Василиск е подгонен яко след катастрофата. Логистика си трябва и ум.

Редактирано Октомври 24, 2012 от Last roman

[Warlord]

Графе, аз като цяло се бъзикам. Също не вярвам в хилядни средиземноморски флотилии Обаче все пак за домашно ще ти оставя да прегледаш една битка от ІІІ в. периода на Трите кралства в Китай, известна като Битката при Червените скали, в нея според китайските източници са били изгорени 2500 кораба! Войските на Хан са се движили и по суша и по вода, но общо са наброявали близо 800 000 души! Та тези кораби са били докарани и изгорени в... централен Китай!

[Last roman]

Графе, аз като цяло се бъзикам. Също не вярвам в хилядни средиземноморски флотилии Обаче все пак за домашно ще ти оставя да прегледаш една битка от ІІІ в. периода на Трите кралства в Китай, известна като Битката при Червените скали, в нея според китайските източници са били изгорени 2500 кораба! Войските на Хан са се движили и по суша и по вода, но общо са наброявали близо 800 000 души! Та тези кораби са били докарани и изгорени в... централен Китай!

в Китай мащабите са съвсем други.

[monte christo]

Графе, аз като цяло се бъзикам. Също не вярвам в хилядни средиземноморски флотилии Обаче все пак за домашно ще ти оставя да прегледаш една битка от ІІІ в. периода на Трите кралства в Китай, известна като Битката при Червените скали, в нея според китайските източници са били изгорени 2500 кораба! Войските на Хан са се движили и по суша и по вода, но общо са наброявали близо 800 000 души! Та тези кораби са били докарани и изгорени в... централен Китай!

Ами, Лорде, понеже нямаше какво да правя, поразгледах туйцък-онуйцък свързано с това сражение във Викито, за което никога, ама никога не бях чувал. "Чайната" въобще ми е мътна и кървава. Обаче и при тази епопея имаме хиперболи, и то уникални, разбира се. Няма как да се съберат на едно място 800 000 души. Сам виждаш, че дори единият от южните командващи, а именно Чоу Йу (Zhou Yu) оценява северната армия, командваща от Цао Цао (Cao Cao) само на 220 000 души. Което пак е твърде, ама твърде много, прекалено много дори за Китай.

Колкото до корабите по Чайната, там сме гола вода. Ама сите в този форум. Кое, какво и как, свързано с тях. Я са ги събрали тези 2 500 кораба, я не...

Mengchong

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Mengchong.png

Mengchong (Ancient Speed Boat)

http://www.cultural-china.com/chinaWH/html/en/History359bye5064.html

Doujian (Ancient Big Warships) - това корито ми 'аресЪ

http://history.cultural-china.com/en/34H359H5065.html

в Китай мащабите са съвсем други.

Аеций, я стига размекване... Мащабите са абсолютно същите, каквито наблюдаваме в Римската империя. Убеден съм, че Южняка и Ник1 ще са на същото мнение. Да не питаме Иво Станоев от Кантон. Между впрочем Мала Азия от античните и средновековни времена с нищо не отстъпва на Китай и Индия по гъстота на население, и май дори ги надбюлюрва на квадратен км.

[Last roman]

как и да е - темата обаче е за римската флота, предлагам да не я разводняваме с източни инкрустации. Иначе на мен най ми харесва ето това китайско чудо:

[Last roman]

римски бойни кораби /фрески от Помпей/:

[Last roman]

Римски боен кораб от храма на Фортуна в Пренесте /около 30 г. пр. н. е./:

Мраморен релеф на боен кораб, открит на Палатин, датиран към същия период:

И още фрагменти от монумент, намерен близо до Порто Нуово /Италия/, отново датиран 31 г. пр. н. е.:

Мраморен релеф на трирема /от Поцуоли, Италия ок. 79 г./:

Римски речни кораби от колоната на Траян:

[Last roman]

примерна реконструкция на единия от корабите на Калигула в ез. Неми:

[Last roman]

Римският 'гарван' в действие:

[Last roman]

http://www.crystalinks.com/romenavy.html

[Last roman]

http://holykaw.alltop.com/fascinating-description-roman-naval-weapons-tactics

[Last roman]

доста добра диорама, пресъздаваща морска битка от първата пуническа война:

Редактирано 13, 2017 от Last roman

[Last roman]

Ships, shipbuilding and sailing in the Ancient Mediterranean:

https://www.futurelearn.com/courses/shipwrecks/4/steps/60351#FLShipwrecks

[Aspandiat]

On 24.10.2012 г. at 0:07, monte christo said:

"Спецификите" - това са традициите. Не така седят нещата отначало, да речем при османците. Както и да го гледаме, Османлиите управляват една "морска държава"; но не и по душа. Не и в началото. Почти цял век, откак те са се разшетали по Балканите и Анатолия. И какво? През 1444 г. увисват - няма как да прехвърлят анатолийската армия в Европа. Нямат с какво да я прехвърлят. Оттам нататък знаем колко златни дуката е потрошил Мурад II, за да я видим тази армия (наедно с румелийската) при Варна. Още по-нататък "морските дела" при османците са мега-класика - не само до Лепанто, но дори и доста време след това. Нека си спомним как за нула време възстановяват флота след 1571 г. Трябва да проверя - при Матанов мисля беше - та ако не ме лъже паметта за 300 кораба ли идеше реч, за повече ли - не си спомням вече - но за година време (1572-1573) ги построяват тези кораби, та се налага Венеция да клекне, да излезе от коалицията (sic!) и да плати на османците за сепаративния мир стотици хиляди дуката. Традициите (т.е. спецификите) могат да бъдат създадени от обстоятелствата и имперски начин на мислене, какъвто са притежавали преди това римляни и араби, и какъвто несъмнено притежават османците от XV в. поне до XVIII в. Отчитайки спецификите, а именно, че османците не са закърмени (израснали като политическо формирование) в или покрай таласса, щяха ли те да възстановят флота си за толкова кратко време, ако нямаха ресурсите на една световна империя? Отговорът е съвсем ясен - НЕ!

Да вземем българите от времето на ПБЦ. Голяма държава; с агресивен подход спрямо съседите си; има си море, ама си няма истински боен флот. Имперски начин на мислене (т.е. действия с имперски размах; а това не са само войните) не е наблюдаван никога при българите; нито при Симеон, нито при Йоан Асен II от ВБЦ. Просто психология и избиване на комплекси... Можели ли са българите да построят (примерно за 2-3 г.) 100 бойни кораба от клас "дромон"? Е, защо да не могат? С мъки, защо да не успеят? Ама кой ще обучава екипажите?!? Пък и нали още при първият опит за обсада на Цариград, лукавите гърци ще ни ги изгорят с "гръцкия огън".

 

Ама като ги подкараш едни гръкомански, Графе...

Начи, недей да сравняваш Европа през 900 г. с Европа през 1500 г. с огромната роля на морската търговия и интензивните морски комуникации тогава. Османлиите стават морска сила, защото има огромна брегова ивица, която трябва да бранят. Столицата им е на море и е уязвима. За чий да строи Симеон 100 дромона? Да брани Преслав ли?

Търговията ни върви по суша, а не по море. Няма обективни нужди от флот, който да я защитава. За справка общо (че не ми се рови из Пирен сега), по времето на Карл Велики Людовик Блакочестиви франките и един кораб не построяват, а всеки път, когато им се налагало да бранят някакви крайбрежни градове от арабите, търсели помощ от генуезците и амалфийците. Сега да не кажеш, че Франската империя също "избивала комплекси".

В тая връзка защо Франция никога не става реално морска велика сила? Липсвали са й средства ли? Не. Просто няма нужда. Тя търгува основно в Европа по суша и през Средиземно море с Леванта. Никой не строи нещо, от което няма нужда или което ще го вкара в излишни разходи без те да се възвърнат.