Границите на Стара Велика България

[plamen_starbov]

Според приетата от много учени версия, Велика България е създадена в 632 година от хан Кубрат. През 635 година той е почетен със сан патриций от император Ираклий. Знаят се имената на повечето племена, които участват в съюза, както и годината на разпадане на държавата. Обаче искам да поставя за дискусия два въпроса. Първият е: има ли отцепничество на дадено племе от съюза или не? Вторият въпрос са: кои са били границите на това образувание. Дават ли историците приемлив отговор на тези въпроси? Ще изложа мнението си по-късно.

[miroki]

Те и тези неща които пишеш, че се знаят, не се знаят много много.

Годината е неясна, защото не е ясно, че България я няма. Уклончиви са нещата.

Границите са друго нещо. Намират се между Панония и Волга ( в широк и реален параметър), а по-конкретно в посочените карти на същата. Страната губи по някое време центъра си. ( не точно губи, а си е там но васален) И се налага да се появят нови центрове (не васални), които не закъсняват.

Коментират се едни битки между племената, но за отцепничество, не мога аз да кажа. Някой по-запознат може да се произнесе.

И аз да допълня въпросите

По изворите дори не си спомням да пише Кубрат основателя на Велика България.

Интересно е, ако преди е имало само племена (които имат различни имена - но не и Българи), кое племе е било в района на Балканите което след средата на 5 ти век коментират изворите многократно с името Българи?

[plamen_starbov]

Miroki, изложих представата, която днес господства в нашата наука. Но, да ти призная, мислих дали изобщо Велика България може да се нарече държава от днешна гледна точка. Защото ако беше така, тя нямаше да се разпадне само за три години (разбира се, това, което се учи днес). Вероятно греша, но аз не съм чул име на някой висш чиновник, книжовник или човек на изкуството от епохата на хан/кан Кубрат - белези на държавата, според мен.

Границите, мисля, имат само една ясна точка - опира на Черно море южната. Май Кубрат няма и флот, защото никъде в изворите не се казва за подобно нещо.

Сега се сещам - предлагам да поговорим и за почитането на Кубрат със сан патриций. Дали пък всъщност някой от синовете на хана не посещава Константинопол? Мит ли е този съюз между Велика България и Византия, след като има само почитане с този ранг? На други варварски вождове са давани също титли.

[ISTORIK]

Пламене, тръгни от историческите извори от и за епохата, после ги съпостави с археологическите данни...

Ще се оформи някаква първоначална картина, над която да дискутираме.

[miroki]

Предполагам искаше да напишеш 30 години. Че само 3 е наследникът му.

Нека не се търси държавност според днешните разбирания. (Аз впрочем не търся изобщо думата държава. Аз гледам къде живее един народ и че има владетел/ли.) В крайна смета образуванията по онова време са били различни, както и ако ги наречем държави. Има територия, има владетел. На мен ми е достатъчно. Който иска да търси друго. На това отгоре е признато от другите страни.

А самият факт, че е на море, означава, че не са се къпали само в него. Щом са имали съдове за реки са има ли и за море. Едва ли до Константинопол са ходили с конете. Или са викали кораб от Византия да ги вземе и върне. Но пък знаели се, като няма данни.

Много пъти споменават кутригури онугури в Константинопол , сделки и други. И преди споменатото време. Имали са вземане даване.

http://bg.wikipedia....VII_century.png

на тази схема ако обградиш от 1 до 5 , като 1,2 и 3 вдигнеш малко по-на север. Ще получиш възможните граници, максимални,които после стават самостоятелни държави, някои само племена. А минималните се виждат на същата карта. Когато е правена вероянтно са чели това онова. Поне реките и морето ги има описани по изворите. Така, че създават някакъв район.

Така нареченото разпадане се случва около 3 години след разделянето и разширението на страната.Та затова е нормално целият споменат район да се включи в територията. Това е моето мнение. Като под разпадане се визира завладяване на почти цялата стара част. ( но пак си остава там де, васална) Объркване има именно защото заради хазарите се смята, че са се разделили и бяга ли от тях, но в изворите пише и, че са се разделили и после са ударени от хазарите, и така отслабени средната част паднала. Малко е неясен момента. Определено.

[plamen_starbov]

Добре, ще опитам да направя нещо като план, според който да се даде картината на тази ера, този момент.

Така като гледам, май най-много за нашата ранна история - по степите на Украйна и Южна Русия - пишат патриарх Никифор и Теофан Изповедник, а "ключът" за 681 година дава изказването на Константин Апамейски.

Теофан разказва за Стара Велика България, която се намира около Меотидското езеро (Азовско море), Танаис (Дон) и Куфис (Кубан). Но, доколкото видях, има известно несъответствие между това, което изказва летописецът и местоположението на действителните географски обекти. На мен от този текст ми направи впечатление, че никъде не се казва, че Кубратовото обединение няма обща граница с ромеите. Това отхвърля теорията на Божидар Димитров за заслона, който уж направили българите на Византия с обща граница. Ако България и Византия са имали обща граница, тоест - земите на старата римска провинция Дакия са били българско владение, то тогава защо ще се строи нова крепост/укрепление в Онгъла? Тя би могла да се строи още при Кубрат. Пък и поне трима от синовете не пречи да преминат именно през тази територия, та след това да се разделят. Вярно, може би синовете се скарват, но това е малко по-сигурен път, според мен.

Патриарх Никифор разказва по-съкратена версия на събитията. Ала изниква един друг въпрос - защо Кубрат ще бъде погребан на границата по Днепър, където от години се твърди, че минават западните владения на Велика България? Моята версия е следната: предполагам, че двете граници са укрепени - имам предвид западната и източната.

[budget]

Теофан разказва за Стара Велика България, която се намира около Меотидското езеро (Азовско море), Танаис (Дон) и Куфис (Кубан). Но, доколкото видях, има известно несъответствие между това, което изказва летописецът и местоположението на действителните географски обекти. На мен от този текст ми направи впечатление, че никъде не се казва, че Кубратовото обединение няма обща граница с ромеите. Това отхвърля теорията на Божидар Димитров за заслона, който уж направили българите на Византия с обща граница. Ако България и Византия са имали обща граница, тоест - земите на старата римска провинция Дакия са били българско владение, то тогава защо ще се строи нова крепост/укрепление в Онгъла? Тя би могла да се строи още при Кубрат.

Кубратова България владееща степите между Дон и Днепър (северно от Крим и Таман) е граничела със Византия при черноморските и градове-пристанища.

[plamen_starbov]

Имах предвид граница в западните части на българските територии. Не се изразих точно.

[miroki]

Това, че едно събитие не е описано не означава , че го няма (колкото значи, че го има толкова и, че го няма), както за границите България - Византия. Ето вижда се, че има някакви, а не са описани в материалите които си видял.

Това за новата крепост (около делтата на Дунав) ми е малко мъгливо. На тази земя преди Византия, от времето на Траките има крепости от камък. И да вземеш до тях да правиш дървени времянки, не се връзва. Това е описание на Хунските градове, и валове, (около 800 г. по времето на Крал Велики и битката) Добре описано в изворите как е направена стената. Та някой е взел материала, понеже се водим тук таме и хуни, хайде и нашия град същия, а в съседство каменния седи да си точат мечовете на него. (малко шеговито изречение, но исках да е по-разбираемо)

Съвсем е нормално да има граница между България и Византия. А мястото с посочената крепост се счита за земя в която навлезли Българите (т.е. Византийска , та затова наричат строеж на крепост, както казах си е имало и само възстановили вероятно). Което и е повода за войната , навлизане в чужда територия.

Та нека опишем времето след навлизането в чужда територия ( едни от 3 до 15 години, след разделянето на "братята") от къде до къде според Вас тогава е България. Нека начертаем най-голямата граница.

Много пъти съм си мислел, че това не са братя (за това ги сложих в кавички по-рано) А може да са предводители на групи, за атакуване разширяване на България. дори си изразих становището за , вероятен синхрон при нападението над Византия , на двата отряда на Апарух и Кубер. Като разбира се не пречи и синовете на Кубрат лично да ги водят.

Но най-важното е, че всички отиват в познати земи населени с българи . (знаем, че в Панония има Българи от по-рано и в Тракия пише, че има) От по-късно преминават: Алцек в Италия, Кубер в Македония, Аспарух в Тракия. Баян е ясен останал и той в Българско, но ми е загадка Котраг, само той ли е заминал извън пределите?? Или и там е имало българи (източните и граници)

Аз започнах да си мисля, че и там е имало българи, та можем да начертаем най-външната българска граница. Ако ще е по-приемливо на населението българи, или на България, което по-ви се харесва. Пък после може да определим кое от 2 те.

[miroki]

Имах предвид граница в западните части на българските територии. Не се изразих точно.

Да допълня за западните части може да се счита границата между Византия и Авария.

[ДеДо Либен]

Да се говори за държава от днешна гледна точка е леко ... даже не знам как да го формулирам.

Границите по това време и място са доста ,,гъвкави" и са въпрос на променливо влияние , зависимости и съюзи.

За човек на изкуството няма да чуем още дълго време ... въобще това май ни е проблем и до днес.

[Щекн Ичр]

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/DVETE_BULGARII.png

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/DZIAKAN_SUGAN.gif

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/BALGARI_V_KAVKAZ.PNG

Редактирано Юни 6, 2011 от Щекн Ичр

[miroki]

А тука са намерени каменните градове. Които разкопават още.

Както виждате в същия район.

[ISTORIK]

- Версия 1:

На изток - р. Кубан, на юг - Азовско и Черно море, на запад - р. Днепър, на север - р. Донец.

Ф. Вестберг, М. Артамонов, В, Златарски, В. Гюзелев, Ив. Божилов, Й. Андреев, Ив. Лазаров, Пл. Павлов и др.

- Версия 2

От Азовско море до р. Кубан.

И. Чичуров, С. Плетньова

[T.Jonchev]

- Версия 1:

На изток - р. Кубан,

Няма как Кубан да е източна граница, макар че това твърдение е изключително много разпространено. Течението на Кубан е от изток на запад и за да е източна граница, Старата Велика България трябва да е плувала по вълните на Черно море или на Керченския пролив.

[resavsky]

Определно центъра на държавата е била в предпланините на Кавказ.Някъде около днешната Кабардино - Балкария.

[Thorn]

А тука са намерени каменните градове. Които разкопават още.

Както виждате в същия район.

Кои са тези каменни градове? Кажи поне за един?

[resavsky]

Е вероятно ще ти кажат Хумар.дано някой се сети да направи една експедиция до там за да се разбере най накрая категорично може ли да се свърже с хората на Кубрат.

[ISTORIK]

Освен Фанагория, другият град, който се "спряга" за столица на Кубратова България, е Хумар(а).

Или още - Хумаринско градище.

[ISTORIK]

Искам да поставя за дискусия два въпроса...

Ще изложа мнението си по-късно.

Хайде, де!...

[isav]

Страната губи по някое време центъра си. ( не точно губи, а си е там но васален) И се налага да се появят нови центрове (не васални), които не закъсняват.

Ето това е много странно като факт - "центърът" оцелява, става васален и понататък за него ни вест, ни кост... След VII век за причерноморска формация на българите никой нищо не пише! КАК става така, че навсякъде българите се стремят да създават или възстановяват държавата си, а Бат Баян се затрива "яко дим"?

Редактирано Юни 7, 2011 от isav

[Thorn]

Освен Фанагория, другият град, който се "спряга" за столица на Кубратова България, е Хумар(а).

Или още - Хумаринско градище.

Да ама по кубратово време и двата не са съществували, не и като функциониращи градове. Във Фанагория градският живот се възстановява по хазарско време, а Хумара въобще е от 8 век.!

[ISTORIK]

До неотдавна в българската историография НЯМАШЕ спорове по въпроса, дали столицата на Кубратова България е бил пристанищния град в Керчанския пролив Фанагория. Археологическите разкопки в това селище, проведени след края на ВСВ, показват, че след разрушаването на града от хуните през IV век животът там почти напълно е замрял, за да се възобнови през VII век, по времето на Кубратова Стара/Велика България, за чиято столица бива избран.

Някои археолози изказват хипотезата, че възраждането на града се е случило през втората половина или към края на VII век, след смъртта на Кубрат, когато там вече се разпореждат хазарите. Според тази хипотеза градът не е столица на Кубратова България. Някои наши български археолози също подкрепят тази теза. П. Добрев също застава зад нея, като в допълнение изказва своята хипотеза за Хумар(а) като столица на Кубратовата държава. Това не изключва възможността българите да са ползвали Фанагория като търговско пристанище.

"История на Джагфар" (или "Джагфар тарих") сочи като резиденция на Кубрат селището Хорисдан, наред с Фанагория и споменава, че българският владетел "чергарувал" между тях и още едно селище - Тиганак. Споменава се и Харка (Харков).

Напоследък все повече се налага мнението, че през VII век българите са все още скотовъдци-полуномади в процес на усядане.

За повече подробности потърсете тази книга:

http://www.alba-book...roducts&id=4252

Редактирано Юни 7, 2011 от ISTORIK

[miroki]

Кои са тези каменни градове? Кажи поне за един?

Ето

http://www.detectorl...ru/page_16.html

http://www.burgasnew...tkriha-v-kavkaz

Това са публикации в този форум, в темата за Археология. (направени от Пандора на 11.октомври.1010 г.)

Лошото е, че са посочени статии, от които едната е неактивна, скоро и тази няма да е, така че четете своевременно там. (линк от същата съм пускал и в друга тема тука)

Търсете около Кисловодск и Ставропол. Там е и отбелязаното на картата, което направих.

Редактирано Юни 7, 2011 от miroki

[miroki]

Ето това е много странно като факт - "центърът" оцелява, става васален и понататък за него ни вест, ни кост... След VII век за причерноморска формация на българите никой нищо не пише! КАК става така, че навсякъде българите се стремят да създават или възстановяват държавата си, а Бат Баян се затрива "яко дим"?

Да и на мен ми е странно. Но колкото намерих и за хазарите да пише, толкова и за българите на Баян, които са им васални. Даже и в Укикито се подържа тази теория. Вероятно не съм чел добре хазарските редове.

Но и българите в Италия на Алцек и Алциок, повече не се чуват. Може би не се чуват тези които живеят добре, останалите се бунтуват. Въпреки, че не вярвам много да им се е харесало при хазарите.

А всъщност преселението към Армения и Лазика, по кое време беше?