Границите на Стара Велика България

[ISTORIK]

Няколко руски сайта - за историята и разкопките във Фанагория:

И, о, изненада!

Фанагория е била столица на Кубратова България!

В 7 в. Фанагория была столицей Великой Болгарии. Именно отсюда начался поход на Дунай хана Аспаруха, основателя современной Болгарии.

В городе существовали одни из самых древних в нашей стране общин христиан и иудеев, что зафиксировано письменными документами и археологическими материалами.

В частности, фанагорийская синагога является одной из самых древних в Причерноморье (известна по надписи 51 г. н.э.).

http://history.rin.r...tory.pl?num=186

Но пък във Уикипедията и в други сайтове се твърди, че тя не е била столица на Кубрат или изобщо не се споменава този период.

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F

http://wox.h1.ru/past/treas.htm

http://www.archaeology.ru/PHANAGOREA/ph_history.html

http://www.gipanis.ru/?level=1394&type=page

Ето още интересности и любопитности:

http://www.archaeology.ru/PHANAGOREA/ph_index.html#9

http://www.archaeolog.ru/index.php?id=152

http://ru-history.livejournal.com/1943725.html

http://www.archaeology.ru/PHANAGOREA/ph_ancient.html

http://www.gipanis.ru/?level=203&type=page&lid=176

http://www.gipanis.ru/?level=1369&type=page

Редактирано Юни 7, 2011 от ISTORIK

[Thorn]

До неотдавна в българската историография НЯМАШЕ спорове по въпроса, дали столицата на Кубратова България е бил пристанищния град в Керчанския пролив Фанагория. Археологическите разкопки в това селище, проведени след края на ВСВ, показват, че след разрушаването на града от хуните през IV век животът там почти напълно е замрял, за да се възобнови през VII век, по времето на Кубратова Стара/Велика България, за чиято столица бива избран.

Някои археолози изказват хипотезата, че възраждането на града се е случило през втората половина или към края на VII век, след смъртта на Кубрат, когато там вече се разпореждат хазарите. Според тази хипотеза градът не е столица на Кубратова България. Някои наши български археолози също подкрепят тази теза. П. Добрев също застава зад нея, като в допълнение изказва своята хипотеза за Хумар(а) като столица на Кубратовата държава. Това не изключва възможността българите да са ползвали Фанагория като търговско пристанище.

"История на Джагфар" (или "Джагфар тарих") сочи като резиденция на Кубрат селището Хорисдан, наред с Фанагория и споменава, че българският владетел "чергарувал" между тях и още едно селище - Тиганак. Споменава се и Харка (Харков).

Напоследък все повече се налага мнението, че през VII век българите са все още скотовъдци-полуномади в процес на усядане.

За повече подробности потърсете тази книга:

http://www.alba-book...roducts&id=4252

Е, ако ще се позоваваме и на Джагфар тарихъ, всичко може. Лично на мен ми писна да се занимавам с този фалшификат.

[ISTORIK]

Една версия в повече.

[Thorn]

Ето

http://www.detectorl...ru/page_16.html

http://www.burgasnew...tkriha-v-kavkaz

Това са публикации в този форум, в темата за Археология. (направени от Пандора на 11.октомври.1010 г.)

Лошото е, че са посочени статии, от които едната е неактивна, скоро и тази няма да е, така че четете своевременно там. (линк от същата съм пускал и в друга тема тука)

Търсете около Кисловодск и Ставропол. Там е и отбелязаното на картата, което направих.

Там става дума за селища от бронзовата епоха. Каккви българи те гонят по това време?

[ISTORIK]

Понеже в темата се говори повече за археология, отколкото за история, премествам я в по-подходящ раздел.

[Laci]

На запад, ако приемем, че аварите са в Панония, на изток от Карпатите терена е свободен ... на север няма ясна граница, там някъде в горско-степните простори ... на юг нещата са най-ясни има Черно и Азовско море ... на изток за 30-ина годишното си съществуване това формирование е с плаваща граница, тъй като Хазарския хаганат се разраства на запад и по-късно през 8 век като се заселват на Крим там все още има доста български селища - това последното според една карта от едно 'учебно пособие' на Плетнёва (2003): Кочевники в южнорусских степях Рис. 34.

Комар (2005) в обемистата си статия 'Перещепиский комплекс ...' пък счита, че Курт както той го нарича и Безмер не са били ханове а 'эльтеберами' т.е. макар и със собсвен 'управител' българите са си били в състава на хаганата чак до смъртта на Курт и за това си твърдение привежда 'Именника' и пасажа с управлението на 'князете' преди Аспарух с остригани глави, което си било признак на подчинение ... хронологично на хуни, авари и хазари и т.н. и т.н.

За горното Комар привежда като доказателство и факта че от 'близки' приятели по времето на Курт и Ираклий, българите към 680 са 'мръсен и новопоявил се народ' ...

Между другото в симпатичните сборници от поредицата 'Степи Европы в эпоху средневековья (Труды по археологии). 2001-2008' има доста статии, в които се привеждат доста археолгически данни за хуни, хазари, 'тюрки', авари че и българи и от общия прочит у мен се налага мнението, че макар и да има много заемки у 'причерноморските българите' от гореизброените те все пак си имат своята си самобитност, и определено не са сродни на нито едни от тях а направо си ги предхождат в района и си пасват със сарматите, разбира се от началните векове на новата ера ... пък после ... остригани глави за няколко столетия и така до Аспарух ...

[проф. Добрев]

На изток - р. Кубан, на юг - Азовско и Черно море, на запад - р. Днепър, на север - р. Донец.

Ф. Вестберг, М. Артамонов, В, Златарски, В. Гюзелев, Ив. Божилов, Й. Андреев, Ив. Лазаров, Пл. Павлов и др.

В рамките на едно по-внимателно-целенасочено специално-индивидуално проучване по въпроса, границите на Стара Велика България се очертават както следва: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=7838&st=2960#entry171539 - #2962 - проф. Добрев

Редактирано Юни 7, 2011 от проф. Добрев

[miroki]

Там става дума за селища от бронзовата епоха. Каккви българи те гонят по това време?

Къде на схемата на картата, или в текста после съм споменал българи?

Явно кой е подгонения.

И по-вежливия тон ми харесва повече, моля. Щом сме в този форум поне се интересуваме от тях.

А според теб къде са били българите и предците им, по това време?

Напоследък ги гонят все на изток, докато обиколят земята и пак стигнат до България. Или смятаме, че сме иноземни. Нали все има едно изначално място, не може до безкрай да обикаляме.

...

С мнението исках да припомня учудващата близост, на мястото с мястото посочено за изходна точка на Аспарух, в мнението преди картата която постнах.

Самите археолози още не знаят от кого са останките.

А понеже се припомни за Българите, важно е, че българските племена, са живели при тези останки (включително държавата България ), не знам дали са ги ползвали, вторично. Или изначало са техни, това си е догатка, но са намерили както пише връзка с намерената цивилизация през 19 век в планината Казбек.

Те се намират между река Кубан на запад и съвременния град Налчик на изток. Следователите са открили бижута и бронзови предмети, които доказват, че е имало връзка между тази цивилизация с цивилизация, открита в края на XIX век. в подножието на планината Казбек.

Още е важно, както знаете в планински райони населението и самобитността се запазва повече от на други места.

И тъй-като българите са живели в район със стотици километри с каменни постройки, Може да се предположи че са живели в тях, или на инат са направили до тях своите жилища.

Същата ситуация, както при Онгъла, до тях каменни тракийски крепости, а те валове и в земята. Нещо ми е странно на мен това.

[miroki]

На запад, ако приемем, че аварите са в Панония, на изток от Карпатите терена е свободен ... на север няма ясна граница, там някъде в горско-степните простори ...

Ако става въпрос за Панонските Авари (хуните авари) ,да те са в Панония, но заедно с българи.

А другите, същинските авари, са тези от чието подчинени се откопчват българите при основаването на държава от Кубрат.

Но и на двете места има българи така, че зоната източно от Карпатите едва ли е била свободна от българи. С което според мен, можем да изтеглим западната граница.

[Laci]

Е да но обединението на Кубрат едва ли е обхванало де що българи има ... да не говорим че от този период и този регион (причерноморския) се говори основно за най-разни -дури ...

Редактирано Юни 7, 2011 от Laci

[miroki]

Е да но обединението на Кубрат едва ли е обхванало де що българи има ... да не говорим че от този период и този регион (причерноморския) се говори основно за най-разни -дури ...

Така е, самият факт, че има обединение, което не обхваща всички, навежда на мисълта, че е имало и предишно такова и разпиляване след него, за да има и други български племена извън обединението България.

А както припомних по-рано, по времето на това обединение, има бунт и в Панония и опит за подобно обединение и там, който не е успял тогава, и се повтаря при Кубер.

Това още повече ме навежда на мисълта, че по-рано е било една територия. Разбира се, тя не е в тази която сме определили като Велика България, защото просто нямаме информация за това, но може да е нейна предходна.

От информацията която имаме, говорим за Кубратова България, като обединение на няколко племена, които не се наричат Българи, но обединението се нарича така. Или е възможно това обединение, да е освобождение на покорени племена от предишно такова обединение.

Та остава да разберем, къде опита за обединение на Алциок, граничи с обединението на Кубрат за да определим западната граница на Кубратовата.

[Laci]

Даже някъде бях чел едно смело предположние, че Кубер и Курт/Кубрат са едно и също лице а по-късните източници предават по различен (но все пак сходен) начин едно и също по-старо събитие ... даже ако пък не беше ли и в Комар (2005)?

[rasate]

Прочетох въпросът ти и доста от отговорите-В България битува мнението,че България неможе да се възприеме като държавно формирование-което аз напълно отричам-именно ние българите даваме сегашният модел на едно-национална държава.Всичко до нас си е било многонационални империи.Но както и да е,да не се отдалечавам от темата.

За да очертаем границите на Стара Голема България трябва да се позовем на Археологията,Топонимията и Документалистиката(хрониките).

Доколкото знам археологията в СССР е доста идеологически манипулирана и да бъдем обективни българската следа в редица обекти умишлено е омаловажена.Ако се основаваме на документалистиката-тя е оскъдна и доста субективно написана(особено ИРИ хрониките).За разлика от археологията,топонимията на различни обекти в редица случай не се подава до такава манипулация и остава константа до изкуствената и промяна(за която сме свидетели в съвременна Гърция и донякъде Турция-където са заличени българските следи-топонимията с български произход в Пелопонес,Тесалия и Северна Гърция).

За да очертаем границите трябва да разберем движещия характер при наименуването(кръщението) при българите.Разглеждайки документалистиката в очите ми се набива едно име използвано прекалено често за кръщаване на българските градове и местности-а именно Белград(Болград,Булгар,Болкхор и пр.).Изхождайки от това стигам до извода,че България е била малко по голяма от досега допустимата граница.

Да се опитам да я очертая-на север на приблизително 700м км от Москва се намира град Белград(Белгородска област),според руската историография той е образуван от Сарматите- .Този град нямащ нищо общо със Стара България според досегашната историография ни натрапва съвсем очевидно колко субективно се пише историята,особено когато е намесена и Московска Россия.

Има редица карти направени в оглед на една или друга хипотеза,защитаващи едни или други интереси,но сами вие преценете-това ли е Стара България или това , или истината е някъде по средата.

Поздрави.

[T.Jonchev]

Даже някъде бях чел едно смело предположние, че Кубер и Курт/Кубрат са едно и също лице а по-късните източници предават по различен (но все пак сходен) начин едно и също по-старо събитие ... даже ако пък не беше ли и в Комар (2005)?

Koлкото смело, толкова и неоснователно. Принадлежи на Ганчо Ценов.

[КГ125]

Напоследък все повече се налага мнението, че през VII век българите са все още скотовъдци-полуномади в процес на усядане.

Не така мисли през 6-ти век обаче Захари Ритор.

[КГ125]

Рейвън, какви са тия "бейлъци" на третата карта????

[miroki]

Интересна карта на 3 тата бих сложил раета лилави и н аавария, че все пак там е 50% на 50%.

Значи и тя е скромна.

[plamen_starbov]

Добре, ще пробвам да изложа нещо като становище.

Трябва, според мен, да се попитаме и дали има открит някой гроб на прабългарски вожд, освен Кубрат. Защото това ще даде някаква отправна точка за нещо като минимум територия, която е принадлежала на Велика България.

Не знам дали е правилно, но ми се струва, че в определени моменти държавата на Кубрат е притеснена от хазарите и аварите, а не толкова от ромеите. Ето защо смятам, че държавата е имала неособено голяма територия, тоест - естествени граници, като например Днепър, Черно море и Волга.

[ISTORIK]

Съкровища:

- Вознесенка

- Малая Перешчепина

- Глодоси

[алабагатур]

Извинете ме за моето скромнно мнение!

В това време границите са етнически(разни групи народи се самоопределят сами-например ХУННИ)

В това време разни етноси се самоопределят като БЪЛГАРИ(оно,Кутри и така нататък ГОНДУРИ(нека нашите умни глави да мислят какво означава тази словослагателна)и защо се самоопределят като такива?!

Кубрат е византийска подметка(в това време се е считало за престижно),която е трябвало да неутрализира АВАРСКИЯ СЪЮЗ!?

Аварите насъскват Хазарите(разбира се за парички) и Велка България изчезва(провал за византийската диплмация)!

Самоопределилите се племена(по мое мнение всяко си е защищавало територията) се пръскат (разбира се не веднага)!

Защо Аспарух води свойте ГОНДУРИ към Аварския съюз и на какво се е надявал!?

Какви са отношенията на Византия и Аварския съюз по това време!

Византия с кой воюва-с Аспаруховите ГОНДУРИ или със съюзниците на Аварския съюз!?

А относно нашите градове по-добре да оставим това на археолозите!

[miroki]

От това което съм видял по изворите, Византя воюва с българите , но и Аварите (Панонските) с българите на Кубер, а и хазарте с българите на Аспарух и Баян.

Така че всички в едно срещу нас, така да се каже. И като се замисля само един плаща за такива работи.

Пъклен план, една златна за Византия възможност да нокаутира българите, освен словесния, хроничен вариант.

Добре, че не успява съвсем. Централната група ударена и от хазари и византийци одържа фронтовете. А и Кубер успява геройски да се отдегли на юг (казвам геройски защото не е пораженчески, а след отблъскване на Панонските авари).

Ще помоля и Вас, като споменаваме Аварите от Панония да ги наричаме Панонски , да се разграничават от аварите, от които се отделят българите , при Кубрат, да е ясно за кои говорим. Както и хорнистите са ги разграничили.

[T.Jonchev]

Аспарух е воювал и с аварите - Ананий Ширакаци изрично отбелязва, че ги прогонил на запад.

[resavsky]

Мироки няма други авари освен панонските.

[miroki]

В източника за аварите пише, че има, дори, че тези от Панония не са точно авари, а са се само назовали така. И е описано къде са живели аварите. (има го и в темата за аварите)

Още знаем , че Кубрат създава Велика България, отделяйки племената от от аварите точно. Които тогава са в Кавказ. Но това не знам по кой извор е.