Произход на титлата KANACYBIГI

[sir]

Преди 49 минути, makebulgar said:

Това определение "нови срички" е граматическо, тоест е част от граматиката или писмеността/книжовността на български, която не покрива напълно езика и диалектите. 

Примерно в българския колкото и да се твърди, че всичите ни срички завършващи на -ъ са вече затворени, реално не са, тъй като всичките ни съгласни са с "-Ъ" гласна в края. 

Не разбирам какво искаш да кажеш.

"Нови" ще рече чисто и просто, че не са оригинално затворени, а произлизат от отворени, т.е. от по-старо положение.

Сричките, които завършват на гласна, не са затворени, а са отворени.

https://pretvoritel.com/syllable/

Отворени и затворени срички

Сричка, която завършва на гласен звук, е отворена, например:

пла-ни-на, ро-ди-на, по-ле и др.

Сричка, която завършва на съгласен звук, е затворена, например:

под-бор, из-вор, плод и др.

В една дума може да има и отворени, и затворени срички, например:

при-ро-ден, вре-мен-но, про-лет-та и др.

Редактирано Декември 11, 2023 от sir

[makebulgar]

Преди 8 минути, sir said:

Не разбирам какво искаш да кажеш.

"Нови" ще рече чисто и просто, че не са оригинално затворени, а произлизат от отворени, т.е. от по-старо положение.

Сричките, които завършват на гласна, не са затворени, а са отворени.

https://pretvoritel.com/syllable/

Отворени и затворени срички

Сричка, която завършва на гласен звук, е отворена, например:

пла-ни-на, ро-ди-на, по-ле и др.

Сричка, която завършва на съгласен звук, е затворена, например:

под-бор, из-вор, плод и др.

В една дума може да има и отворени, и затворени срички, например:

при-ро-ден, вре-мен-но, про-лет-та и др.

Искам да кажа, че при нас така наречените съгласни б, в, г, д, м, н, ф, х, т, п, ч, ц, ж, щ, ш, с, з, са с -ъ накрая - четем ги като бъ, въ, гъ, дъ, мъ, нъ, фъ, хъ, тъ, пъ, чъ, цъ, жъ, щъ, шъ, съ, зъ. От там и произлиза думата "съгласна", тоест буква/звук с -ъ гласна в края. Пишем врат, но то реално си е вратъ, както е било в близкото минало преди да ни наложат руската кирилица. Тоест, без затворена сричка е.

[sir]

Преди 18 минути, makebulgar said:

Искам да кажа, че при нас така наречените съгласни б, в, г, д, м, н, ф, х, т, п, ч, ц, ж, щ, ш, с, з, са с -ъ накрая - четем ги като бъ, въ, гъ, дъ, мъ, нъ, фъ, хъ, тъ, пъ, чъ, цъ, жъ, щъ, шъ, съ, зъ. От там и произлиза думата "съгласна", тоест буква/звук с -ъ гласна в края. Пишем врат, но то реално си е вратъ, както е било в близкото минало преди да ни наложат руската кирилица. Тоест, без затворена сричка е.

Думата "съгласна" е просто калка на гръцкото σύμφωνον: σῠν- "с/със" + ‎φωνή "звук". Същото и с consonant, което е латинска калка на гръцката дума: con + sonans. Същото и в руски: со + гласный; същото и в чешки: sou +‎ hláska. Или може би според твоята комедийна "етимология" следва, че в руски произнасят същите тези съгласни б, в, г, д и т.н. като бо, во, го, до, понеже на руски "согласный" означава "буква/звук с -о гласна в края"?

Спри да се излагаш.

[makebulgar]

Преди 19 минути, sir said:

Думата "съгласна" е просто калка на гръцкото σύμφωνον: σῠν- "с/със" + ‎φωνή "звук". Същото и с consonant, което е латинска калка на гръцката дума: con + sonans. Същото и в руски: со + гласный; същото и в чешки: sou +‎ hláska. Или може би според твоята комедийна "етимология" следва, че в руски произнасят същите тези съгласни б, в, г, д и т.н. като бо, во, го, до, понеже на руски "согласный" означава "буква/звук с -о гласна в края"?

Спри да се излагаш.

При нас в книжовния език звука винаги е Ъ.

Редактирано Декември 11, 2023 от makebulgar

[D3loFF]

Преди 3 часа, sir said:

Съществува тази особеност, но нямаше да е лошо да прочетеш внимателно какво си копирал от уикипедия: в новых закрытых слогах. Сиреч, в нови затворени срички. А те са нови, понеже са изгубили ер-а си в слаба позиция. До преди това са били отворени, т.е. думите са били двусрични (бо-гъ, ро-гъ и т.н.), и не е имало предпоставки за т.нар. компенсаторно удължаване на /o/ в /i/.

Освен това можеше да обърнеш внимание и на факта, че където въпросното условие (съгласна + последващ ер в слаба позиция) не е изпълнено, /o/ си остава /o/. Така в именителен падеж "бiг" и "рiг", но в останалите форми (мн.ч., др. падежи) "бога", "боги", "богiв", съответно "рога", "роги", "рогiв" и т.н. И тъй като нашето хипотетично "биги" в "канасубиги" също не изпълнява условието, то дори и украинският трудно може да ти помогне в случая.

Да, ако е "биги". Само че не е, защото Омортаг е Мортаг.

Демек изречението е:

Каназ у бигио Мортаг

Каназ у БогУ Мортаг - п.п. или по-скоро е звучало нещо като "Каназ у Бигьо/Богьо Мортаг"

Което е в дателен падеж.

Редактирано Декември 11, 2023 от D3loFF

[Кибик]

Преди 9 часа, Warlord said:

Тоест прочитът на титлата според теб е "Княз от Бога"?

Това малко прилича на славянски превод на ТОР ТУНА ПИЛЕ ЖУПАН.

Чувашите го превеждат като "направен от бога благословен жупан"

Тор-бог

туна- направен

[sir]

Преди 17 минути, makebulgar said:

При нас в книжовния език звука винаги е Ъ.

Което няма нищо общо с измишльотината, че "съгласна" означавало " с -ъ гласна".

И впрочем никой през 1945г. не е произнасял краесловните ерове. Те затова и са премахнати от правописа - защото нямат звукова стойност. Абе то има дори и записи от тогава, па барем си пусни да послушаш как говорят хората преди да пишеш врели-некипели.

[T.Jonchev]

Преди 2 часа, D3loFF said:

Да, ако е "биги". Само че не е, защото Омортаг е Мортаг.

Демек изречението е:

Каназ у бигио Мортаг

Каназ у БогУ Мортаг - п.п. или по-скоро е звучало нещо като "Каназ у Бигьо/Богьо Мортаг"

Което е в дателен падеж.

Oмуртаг си е Омуртаг - проблемът е дали о-микронът е част от самото име или е определителен член. Повечето специалисти поддържат втората хипотеза. Така че "бигио" няма. Няма и "каназ" - има канасивиги (κανασυβιγι). Титлата винаги се пише със сигма, а не със дзета и не може да се сближава със старобългарското къненз. "Преводът" на сегмента υβιγι като "у Бога" или "у Богу" е несъстоятелна измислица - сигурен съм, че sir вече го е отбелязал в темата.

[D3loFF]

Преди 15 минути, T.Jonchev said:

Oмуртаг си е Омуртаг - проблемът е дали о-микронът е част от самото име или е определителен член.

Този аргумент противоречи сам на себе си. Ако о-микронът не е част от името тогава няма как Омуртаг да си е Омуртаг. Но и цялата логика е сбъркана понеже определителен член се използва за членуване. Моля обяснете защо да го има изобщо пред име?

Преди 15 минути, T.Jonchev said:

Титлата винаги се пише със сигма, а не със дзета и не може да се сближава със старобългарското къненз.

Отново погрешно:

"Et in eodem bello mortuj sunt duo duces cumanorum, et tres kenezy bulgarorum."- Оставям Ви сам да си намерите източника.

Вие според мен изобщо не разбирате, че това е една шльокавица. Старобългарски език писан с гръцки и латински букви без почти никакви правила.

"Прочее преди славяните нямаха книги, но бидейки езичници, четяха и гадаеха с черти и резки. Когато се кръстиха, бяха принудени [да пишат] славянската реч с римски и с гръцки букви без устроение."

Нищо от Вашия коментар не е реален аргумент, а просто становище или лично мнение. Дайте малко по-сериозно.

Редактирано Декември 11, 2023 от D3loFF

[T.Jonchev]

Защото такива са правилата в гръцки.

Източникът Ви е малко късен, за да е показателен за титла от ΙΧ век, която е позната единствено в гръцко изписване. За Вас езикът на надписите може да е шльокавица - явно не знаете гръцки. За мен е доста логичен.

[D3loFF]

Преди 22 минути, T.Jonchev said:

Защото такива са правилата в гръцки.

Източникът Ви е малко късен, за да е показателен за титла от ΙΧ век, която е позната единствено в гръцко изписване. За Вас езикът на надписите може да е шльокавица - явно не знаете гръцки. За мен е доста логичен.

"Proper names in Koine Greek occur sometimes with a preceding article and sometimes without one. For example, both ho Gallionos (the Gallic) and O-Gallionos (Gallic) occur (Acts 18:14,12). Insofar as a consensus among Greek grammarians exists, it is that names of persons normally are not·preceded by the article (they are anarthrous), but may be preceded by the article (be arthrous) if the reference is anaphoric."

Stephen H. Levinson

"Usage of the article with proper names is rather irregular, since a proper name would be definite without the article."

J. Harold Greenlee

Ето това са извадки от две проучвания за определителен член в Koine Greek, който е официален във Византийската империя по онова време. Така, че както виждате и тук може да се спори и оспорва колкото си искаме.

Но, както и да е де. Дори в случая O-то на Омуртаг да е определителен член (обратно на презентираната логика) и да не е "бигио", ами само "биги" то пак си остава, заедно със "съвпаденията":

- славянски прочит (и по звучене и по изписване);

- земите населявани преди от нас съвпадат с Украйна;

- традицията владетелите да са "поставени от Бога"

- липса на славянска писменост и правила и използването на гръцки и латински по онова време

- Черноризец Храбър да потвърждава казаното по-горе

Еми, май че бая станаха съвпаденията. Поне на мен така ми се струва. 

И да източника на латински е късен, но Ви чупи логиката, че видите ли титлата нямала връзка със старобългарското къненз понеже там имало разлика в изписването. Еми и тук има разлика в изписването - едното е на латински, другото (дори актуално за периода) на старобългарски. И какво? Едно и също значи нали - явно....

[T.Jonchev]

Връзка с къненз определено няма. В ΙΧ в България няма традиция владетелите да са поставени от Бога. Този елемент тогава се появява.

Оспорвайте каквото искате, това не променя нещата.

[Atom]

Преди 3 минути, D3loFF said:

но Ви чупи логиката, че видите ли титлата нямала връзка със старобългарското къненз понеже там имало разлика в изписването. Еми и тук има разлика в изписването - едното е на латински, другото (дори актуално за периода) на старобългарски. И какво? Едно и също значи нали - явно....

Ами не. Не е едно и също нещо. Едното е къненз, а другото предполагаемия канас.   В двете думи има всичко на всичко съвпадение на две съгласни "К" и "Н".   Това е - друго няма. 

[D3loFF]

Just now, T.Jonchev said:

Връзка с къненз определено няма. В ΙΧ в България няма традиция владетелите да са поставени от Бога. Този елемент тогава се появява.

Оспорвайте каквото искате, това не променя нещата.

Щом го заявявате така... как да го кажа... "сигурно и твърдо" и "защитено с аргументи" сигурно го прави истина. 

Аз нищо не оспорвам впрочем. Аз предлагам решение на проблем, понеже това е правилният научен метод/подход и го защитавам (доколкото мога). Че може ли да бъде оспорено нещо, което реално дори не е научно установено? Много ми е забавно как хората защитават неща, които дори не могат да сглобят в някаква логическа теория на хартия как се вика, и която вследствие на това реално я няма съществуваща физически, но го правят все едно вчера са я публикували.

[T.Jonchev]

И за мен е малко чудно как хора с подготовка от блогове и фейсбук предлагат решения в научни области, които очевидно не са техните, но такава е модата.

[D3loFF]

Преди 23 минути, Atom said:

Ами не. Не е едно и също нещо. Едното е къненз, а другото предполагаемия канас.   В двете думи има всичко на всичко съвпадение на две съгласни "К" и "Н".   Това е - друго няма. 

Да, те понеже гласните "ъ" и "а" не се преливат и до ден днешен в езика, та са само съгласните които са еднакви. Понеже в гръцки има "ъ" и има как да се изпише.

Моля Ви се това е граматика от 5-и клас сигурно.

kenezy е думата на латински от 13 век. Не зная как точно се изписва "княз" на СРЕДНОбългарски, но сигурно ако приложим същата логика може и да има 2-3 съгласни еднакви между двете думи също. Нищо, че е точно установено в този случай с латинския текст, че значи точно това.

Редактирано Декември 11, 2023 от D3loFF

[D3loFF]

Преди 4 минути, T.Jonchev said:

И за мен е малко чудно как хора с подготовка от блогове и фейсбук предлагат решения в научни области, които очевидно не са техните, но такава е модата.

Не са... засега!

[makebulgar]

Преди 1 час, T.Jonchev said:

Няма и "каназ" - има канасивиги (κανασυβιγι). Титлата винаги се пише със сигма, а не със дзета и не може да се сближава със старобългарското къненз.

Съвсем не можем да сме сигурни каква точно е била оригиналната българска титла отговаряща на κανασυβιγι, но е доста неразумно да приемаме, че е била абсолютно точно канасивиги. Иначе трябва са приемем, че и записаното на гръцки сигор елем няма нищо общо с шегор алем от Именника, и да търсим в календара две животни едното сигор, а другото шегор.

[Arch enemy]

Здравейте, 

Следя темата, надявам се че ще представлява интерес следното. На въпроса ми към български турци дали думите Ювиги, Субиги
имат някакъв смисъл, получих интересен отговор. Думата сюмюрге(или сьомюрге) което означава ''който завзема и владее със сила''.
Ясно е че съвременния турски език има малко общо с този на тюркските народи от онази епоха, а и изобщо не е сигурно дали
прабългарите са били тюркоезични. Самото значение на думата обаче и нейната евентуална употреба може би насочват към нейния древен произход.
Всичко това при условие, че титлата кан/каган е тюркска, знам че има спор и по този въпрос.
Просто предложение, нямам претенции за сериозни познания по темата. Поздрави!

 

[D3loFF]

Преди 13 минути, Arch enemy said:

Думата сюмюрге(или сьомюрге) което означава ''който завзема и владее със сила''.

Здравейте!

Това обаче не изхожда изобщо от тюркски/турски. За да има "субиги" това значение трябва да произлиза директно от латински - subigo, което значи "завладявам, подчинявам" - или както Вие казахте "който завзема със сила и владее". Което логично прави думата индо-европейска. И да има такава хипотеза също, няма какво да се лъжем.

Но при това положение се хвърляме директно в дълбоките дебри на "латиноговорящи пра-българи" и скандалът ще е пълен 

Редактирано Декември 11, 2023 от D3loFF

[Atom]

Преди 59 минути, D3loFF said:

Да, те понеже гласните "ъ" и "а" не се преливат и до ден днешен в езика, та са само съгласните които са еднакви. Понеже в гръцки има "ъ" и има как да се изпише.

Всъщност думата я има изписана на гръцки и е  ΚΝΕΝΖΗ. Има я в топоним записан в ръкопис от 12-ти век като ΠρωτοΚΝΕΝΖΗ (Max Vasmer, Die Slaven in Griechenland). Фонетично това изписване отговаря 1:1 на старобългарската форма кнѧꙁь и е от период когато големият ер вече е отпаднал или почти отпаднал и  не се  усеща от гръцкото ухо  като отделна гласна.  За сметка на това крайният малък ер явно все още се е изговарял и чувал. 

ΚΑΝΑΣ на коя точно дума отговаря, от кой език и от кой период? 

Редактирано Декември 11, 2023 от Atom

[БатеВаньо]

Преди 1 час, Atom said:

Всъщност думата я има изписана на гръцки и е  ΚΝΕΝΖΗ. Има я в топоним записан в ръкопис от 12-ти век като ΠρωτοΚΝΕΝΖΗ (Max Vasmer, Die Slaven in Griechenland). Фонетично това изписване отговаря 1:1 на старобългарската форма кнѧꙁь и е от период когато големият ер вече е отпаднал или почти отпаднал и  не се  усеща от гръцкото ухо  като отделна гласна.  За сметка на това крайният малък ер явно все още се е изговарял и чувал. 

ΚΑΝΑΣ на коя точно дума отговаря, от кой език и от кой период? 

От същият период отговаря на canis(canisavci) от Панония. Но, това е всеизвестно. Сега на какъв език е....кой да ти каже!? Според мен е на езика на който са и там разни тагрогита, дугетойги, тайси, войтили байтаули и всички останали -инги.

[sir]

Преди 3 часа, Arch enemy said:

Здравейте, 

Следя темата, надявам се че ще представлява интерес следното. На въпроса ми към български турци дали думите Ювиги, Субиги
имат някакъв смисъл, получих интересен отговор. Думата сюмюрге(или сьомюрге) което означава ''който завзема и владее със сила''.
Ясно е че съвременния турски език има малко общо с този на тюркските народи от онази епоха, а и изобщо не е сигурно дали
прабългарите са били тюркоезични. Самото значение на думата обаче и нейната евентуална употреба може би насочват към нейния древен произход.
Всичко това при условие, че титлата кан/каган е тюркска, знам че има спор и по този въпрос.
Просто предложение, нямам претенции за сериозни познания по темата. Поздрави!

 

Сьомюрге означава колония. Нито фонетично, нито морфологично може да има нещо общо със субиги, както и да се е произнасяло последното.

Кан/хан и каган/хаган - противно на писаното в заглавното мнение на темата и в някои последващи мнения - не са една и съща титла и кан не произлиза от каган с елизия и не знам си какво още. Това са си две различни титли и техният произход е неясен.

[sir]

Преди 4 часа, makebulgar said:

Съвсем не можем да сме сигурни каква точно е била оригиналната българска титла отговаряща на κανασυβιγι, но е доста неразумно да приемаме, че е била абсолютно точно канасивиги. Иначе трябва са приемем, че и записаното на гръцки сигор елем няма нищо общо с шегор алем от Именника, и да търсим в календара две животни едното сигор, а другото шегор.

Може да не е била канасивиги или канасюбиги, може сигмата да е означавала звука "ш" - чуждоезиково "ш" може да се предава със сигма на гръцки, примери за това има. От друга страна, примери, в които сигма предава "з" или "дз", ще намериш малко по-трудничко. 

И да, няма никакъв проблем сигор да е различно от шегор, а елем да е различно от алем. Както в Именника имаш алтом и алтем - за тях не можеш да обвиняваш гръцки записи. Хипотезите, основани на бакалски сметки, не са доказателства за тъждественост.

[T.Jonchev]

Преди 9 часа, makebulgar said:

Съвсем не можем да сме сигурни каква точно е била оригиналната българска титла отговаряща на κανασυβιγι, но е доста неразумно да приемаме, че е била абсолютно точно канасивиги. Иначе трябва са приемем, че и записаното на гръцки сигор елем няма нищо общо с шегор алем от Именника, и да търсим в календара две животни едното сигор, а другото шегор.

Абсолютна сигурност - естествено не, но относителна имаме, защото разполагаме с над 10 записа на титлата и е очевидно, че е била произнасяна приблизително така, както я четем в надписите. Разнописанията, които се срещат, касаят употребата на букви със звучене "и" (ι, η). За шегор/сигор и алем/елем не мога да се съглася с бележката ти, защото става дума за единствен запис с гръцки букви. В гръцки няма "ш" и замяната му със сигма е логично и приемливо. Що се отнася до "елем", то може да не е "алем" от "Именника", а наименование на друг месец (съгл. официозната хипотеза - знам, че твоето тълкуване е различно, но да не се отклонявам) - има такива виждания и според мен те не са лишени от логика.