Произход на титлата KANACYBIГI

[makebulgar]

Преди 54 минути, T.Jonchev said:

За шегор/сигор и алем/елем не мога да се съглася с бележката ти, защото става дума за единствен запис с гръцки букви. В гръцки няма "ш" и замяната му със сигма е логично и приемливо.

По същата логика не знаем при канасубиги дали оригинала не е бил кенешобиги или нещо подобно. Щом при сигор елем имаме такава разлика трябва да допуснем, че и останалите надписи на гръцки не предават точно звученето на титлите. 

Подобни интерпретации са твърде радикални за състоянието на науката към момента, която е приела канасубиги/канасюбиги/канасювиги за вярното четенне на титлата, но не са невъзможни. Както парадигмата за произхода и парадигмата за календара могат да се променят, така и парадигмата за титлата канасубиги може да се промени. Преди беше Велик Хан, днес е Кан, а в бъдеще може да се стигне и до Кънез. 

[Warlord]

Преди 12 часа, T.Jonchev said:

Няма и "каназ" - има канасивиги (κανασυβιγι). Титлата винаги се пише със сигма, а не със дзета и не може да се сближава със старобългарското къненз.

Защо да няма? А често може да потъмнее в Ъ, а пък З в края думата практически винаги "потъмнява в С. Ти следиш за правила в гръцкия, както и в славянския (за който тогава още не са били написани), но да не забравяме все пак, че в случая прабългарин се е напънал да изпише славянска дума с гръцки букви, както я е чувал - нормално е да се получи леко кьопаво

[Atom]

Преди 2 часа, Warlord said:

Защо да няма? А често може да потъмнее в Ъ, а пък З в края думата практически винаги "потъмнява в С. Ти следиш за правила в гръцкия, както и в славянския (за който тогава още не са били написани), но да не забравяме все пак, че в случая прабългарин се е напънал да изпише славянска дума с гръцки букви, както я е чувал - нормално е да се получи леко кьопаво

В случая обаче имаме Ъ, която би трябвало да "изсветлее" в А за да се запише с А.  Големият ер в старобългарския език е свръх кратка задна гласна. В гръцките заемки от славянски обикновено се предава с У:  βούζιον от *bъzъ (бъз), χούμελη от *xъmelь (хмел) и др., Ако е в неударено положение (както е в случая) може и да се пропусне.

Още по-интересен е случая с втората гласна Ѧ.  Тя е предна носова гласна. В гръцките заемки от славянски произход обикновено се предава с ЕН.  С "ЕН" обикновено са и румънските заемки от българския език, където е присъствала тази гласна. При  еволюцията на  българския език тази гласна преминава стандартно в Е, а в руския в Я.  Съвременната българска дума Княз  е заета от руски. Оригиналната българска дума е Кнез.    На български например имаме думата "пет", която произлиза от пѧть,  имаме "зет" от ꙁѧть,  "месо" от мѧсо и и т.н..  На руския език тези думи са съответно пять, зять, мясо.   Не знам и не ми е известно на кой диалект или език Ѧ преминава в А. Т.е. да имаме кназ, пат, зат и масо. 

С други думи разчитането на  ΚΑΝΑΣ като кънѧꙃь не се опира на нищо друго, освен  едно голо желание това да е руската дума Княз. 

[T.Jonchev]

Преди 3 часа, makebulgar said:

Преди беше Велик Хан, днес е Кан, а в бъдеще може да се стигне и до Кънез. 

Не може и Atom ти е обяснил защо. Ако титлата беше кънѧꙃь, в надписите щеше да стои като κανενζ или в краен случай като κανενς, но в никакъв - като κανας.

Преди 3 часа, Warlord said:

Ти следиш за правила в гръцкия, както и в славянския (за който тогава още не са били написани), но да не забравяме все пак, че в случая прабългарин се е напънал да изпише славянска дума с гръцки букви, както я е чувал - нормално е да се получи леко кьопаво

Не правила, Радо - опитвам се да си представя какво трябва да са чували онези, които са записвали титлата по този начин.

[Warlord]

Преди 39 минути, Atom said:

В случая обаче имаме Ъ, която би трябвало да "изсветлее" в А за да се запише с А.  Големият ер в старобългарския език е свръх кратка задна гласна. В гръцките заемки от славянски обикновено се предава с У:  βούζιον от *bъzъ (бъз), χούμελη от *xъmelь (хмел) и др., Ако е в неударено положение (както е в случая) може и да се пропусне.

Още по-интересен е случая с втората гласна Ѧ.  Тя е предна носова гласна. В гръцките заемки от славянски произход обикновено се предава с ЕН.  С "ЕН" обикновено са и румънските заемки от българския език, където е присъствала тази гласна. При  еволюцията на  българския език тази гласна преминава стандартно в Е, а в руския в Я.  Съвременната българска дума Княз  е заета от руски. Оригиналната българска дума е Кнез.    На български например имаме думата "пет", която произлиза от пѧть,  имаме "зет" от ꙁѧть,  "месо" от мѧсо и и т.н..  На руския език тези думи са съответно пять, зять, мясо.   Не знам и не ми е известно на кой диалект или език Ѧ преминава в А. Т.е. да имаме кназ, пат, зат и масо. 

С други думи разчитането на  ΚΑΝΑΣ като кънѧꙃь не се опира на нищо друго, освен  едно голо желание това да е руската дума Княз. 

Има и случаи, в които може да "изсветлее" Ъ-то. И защо непременно да е от руската дума за княз? Тази титла/дума я има при още куп народи и племена, още преди Русия и руския език да се появят. Не можем да сме сигурни как точно са я произнасяли славяните през ПБЦ (може и да е било по различен начин при дакийските спрямо панонските славяни). Но отново да уточним, че тая дума е трябвало да я издялка някой придворен пишман писар от прабългарски произход, някъде през 8 век, който дори и да е знаел отлично гръцки, не е бил наясно как би трябвало да се транскрибират славянските звуци с гръцки букви и какви ще са практиките в това отношение векове по-късно.

[БатеВаньо]

Проблема канас = каненз изглежда несъшествен сравнен с кавхан=капкан=каукан=кампаган=каган :))))

 

[makebulgar]

Ако при канасубиги канас е със С, при аварското каназауци е със З.

Връзката между аварското каназауци и българските кънѧꙃь и канасубиги, може да се направи през латинския. Власите в маджарско използвали през средновековието титлата Кнез, която вероятно е била изговаряна като Кънез, тъй като латинското й изписване е KENEZIUS с варианти KENEZIATUS, KENEZATUS и на маджарски KENÉZ. Тази латинска транскрипция води пряко към каназауци, като ясно се вижда, че за латиноговорящите гласната след К е била чуваема, и са я записвали като Е, тъй като са нямали Ъ. Каназауци е аварска титла записана от франк, тоест говорещ на ромнски език, произлязъл от простонародния латински. Канасубиги е напълно възможно по същата формула да е предаване на старобългарската титла кънез, обаче вече на гръко-римска почва, където не е използвавна буквата Е за гласните, а е използвана буквата А.

Редактирано Декември 12, 2023 от makebulgar

[makebulgar]

Всички тези размисли в посока кънѧꙃь, разбира се не отчитат останалите старобългарски титли започващи с кана или канар, които остават необясними при тълкуванието на канасубиги като кънез от бога.

[D3loFF]

Преди 1 час, Atom said:

Съвременната българска дума Княз  е заета от руски. Оригиналната българска дума е Кнез. 

Преди 26 минути, T.Jonchev said:

Не правила, Радо - опитвам се да си представя какво трябва да са чували онези, които са записвали титлата по този начин.

Значи думата е Кнез, което е така, а пък Вие се опитвате да си представите какво са чували хората, но не можете да видите очевидната прилика:

CANЄS VbHГI OMORTAГ 

Ами, добре нека да видим:

CANЄS --> Кан/Каган --> Хан/Хакан

CANЄS --> Канес/Кънес --> Кнез

Хм... ами то е повече от очевидно, че изговора на Канес/Кънес е много по-близо и естествено от останалите варианти. А, да, и това КАNA, защо тук на медальона е с "Є" тогава? Как става това и защо? Много ми е чудно какви пак псевдо-правила ще се изнамерят да го обяснят, които ще противоречат на предишните обяснения за другите букви.

[sir]

Преди 4 часа, makebulgar said:

По същата логика не знаем при канасубиги дали оригинала не е бил кенешобиги или нещо подобно. Щом при сигор елем имаме такава разлика трябва да допуснем, че и останалите надписи на гръцки не предават точно звученето на титлите.

Може и да не предават съвсем точното звучене - ако съответната чужда дума съдържа фонеми, които ги няма в гръцки - но в никакъв случай не са и поредица от букви, изчегъртани на случаен принцип, както се опитвате да ни убедите тук.

Кенешобиги например не може да е било, понеже втората буква в абсолютно всички записи е алфа. Т.е. има варианти, които са възможни и съответно приемливи за обсъждане, а има и такива, които са невероятни и съответно представляват умишлен спам.

[sir]

Преди 1 час, БатеВаньо said:

Проблема канас = каненз изглежда несъшествен сравнен с кавхан=капкан=каукан=кампаган=каган :))))

 

Еднакво смехотворни са и двата "проблема".

[makebulgar]

Преди 43 минути, sir said:

Може и да не предават съвсем точното звучене - ако съответната чужда дума съдържа фонеми, които ги няма в гръцки...

А за латинските транскрипции нещо да кажеш? KENEZIUS, KENEZIATUS, KENEZATUS, KENÉZ! Защо са записали Ъ с Е, и ако звучат много близко до каназауци възможно ли е аварската титла да кънез? И разбира се защо на медальона са написали CANЄS или CANЄ. Не са ли знаели, че е КанА. Ако за последния случай намерим обаснение как от А е станало Е, защо да не е възможно Е/Ен да запишат като А.

[sir]

Преди 6 часа, T.Jonchev said:

Абсолютна сигурност - естествено не, но относителна имаме, защото разполагаме с над 10 записа на титлата и е очевидно, че е била произнасяна приблизително така, както я четем в надписите. Разнописанията, които се срещат, касаят употребата на букви със звучене "и" (ι, η). За шегор/сигор и алем/елем не мога да се съглася с бележката ти, защото става дума за единствен запис с гръцки букви. В гръцки няма "ш" и замяната му със сигма е логично и приемливо. Що се отнася до "елем", то може да не е "алем" от "Именника", а наименование на друг месец (съгл. официозната хипотеза - знам, че твоето тълкуване е различно, но да не се отклонявам) - има такива виждания и според мен те не са лишени от логика.

Аз лично бих добавил, че несигурност може да има освен по отношение на буквите със звучене "и" и по отношение на:

- четвъртия звук (предаван с алфа и с епсилон);

- на сигмата (която би могла да е "ш" или друг подобен звук като например ето този - макар да не съм сигурен колко често срещано е използването на сигма за означаване на "ш" конкретно пред ипсилон);

- на ипсилона, който обикновено аз го пиша "ю" (сюбиги) и който е по-точно /ü/, но съвсем спокойно може да е и друг звук, например дълго "у";

- на бетата, която може да е "б" или "в";

- на гамата, която би могла да отразява и "й".

Тъй че вероятно няма проблем, поне по моите скромни виждания, ΚΑΝΑΣΥΒΙΓΙ (с разнописанията) да отразява например произношение канæшȳвийи, където æ е това, a "у" с чертичка отразява дълъг звук.

Невероятно е да отразява обаче произношение, което в началото да предава старобългарското кънѧꙃь.

[sir]

Преди 7 минути, makebulgar said:

А за латинските транскрипции нещо да кажеш? KENEZIUS, KENEZIATUS, KENEZATUS, KENÉZ! Защо са записали Ъ с Е

Защото отразяват унгарско звучене, затова. Унгарският не търпи струпване на две съгласни в началото - точно както и тюркските езици.

А унгарците са вмъкнали точно "е", а не нещо друго, понеже в унгарския - също като в тюркските езици - има хармония на гласните.

Редактирано Декември 12, 2023 от sir

[D3loFF]

Преди 27 минути, sir said:

Аз лично бих добавил, че несигурност може да има освен по отношение на буквите със звучене "и" и по отношение на:

- четвъртия звук (предаван с алфа и с епсилон);

- на сигмата (която би могла да е "ш" или друг подобен звук като например ето този - макар да не съм сигурен колко често срещано е използването на сигма за означаване на "ш" конкретно пред ипсилон);

- на ипсилона, който обикновено аз го пиша "ю" (сюбиги) и който е по-точно /ü/, но съвсем спокойно може да е и друг звук, например дълго "у";

- на бетата, която може да е "б" или "в";

- на гамата, която би могла да отразява и "й".

Тъй че вероятно няма проблем, поне по моите скромни виждания, ΚΑΝΑΣΥΒΙΓΙ (с разнописанията) да отразява например произношение канæшȳвийи, където æ е това, a "у" с чертичка отразява дълъг звук.

Невероятно е да отразява обаче произношение, което в началото да предава старобългарското кънѧꙃь.

Канæшȳвийи ми звучи като: Канажевихи, Кънажевихи или Къняжевихи

Откъде знаем, че втората буква е точно "А" при положение че четвъртата не винаги е.

Гамата не е Г точно. В гръцки няма твърдо Г. Произнася се ГХ - гхама. Ако я ползваме като "й" ще стане: Къняжевийи

И пак коренът е същият, колкото и да се върти и суче.

Преди 21 минути, sir said:

Защото отразяват унгарско звучене, затова. Унгарският не търпи струпване на две съгласни в началото - точно както и тюркските езици.

А унгарците са вмъкнали точно "е", а не нещо друго, понеже в унгарския - също като в тюркските езици - има хармония на гласните.

Да, само дето унгарците използват единствено и само латински като официален език през цялото средновековие, което преспокойно може да означава, че не са принудени да нагласят техни (унгарски) думи според латинския, ами общоприети такива.

Et in eodem bello mortuj sunt duo duces cumanorum, et tres kenezy bulgarorum.

Редактирано Декември 12, 2023 от D3loFF

[Warlord]

А пък някои направо са вмъкнали ей тоя знак - Æ, за да не спорят като А ли се чува повече даден звук или като Е  даже точно в латинския се появява като лигатура, а в някои скандинавски езици направо издигат статута му до буква.
Та на мен поне това не ми се струва съществен проблем, както казах - възможно е някои думи да са се изговаряли различно от различните славянски (тогава) диалекти.

[БатеВаньо]

Преди 2 часа, sir said:

Аз лично бих добавил, че несигурност може да има освен по отношение на буквите със звучене "и" и по отношение на:

- четвъртия звук (предаван с алфа и с епсилон);

- на сигмата (която би могла да е "ш" или друг подобен звук като например ето този - макар да не съм сигурен колко често срещано е използването на сигма за означаване на "ш" конкретно пред ипсилон);

- на ипсилона, който обикновено аз го пиша "ю" (сюбиги) и който е по-точно /ü/, но съвсем спокойно може да е и друг звук, например дълго "у";

- на бетата, която може да е "б" или "в";

- на гамата, която би могла да отразява и "й".

Тъй че вероятно няма проблем, поне по моите скромни виждания, ΚΑΝΑΣΥΒΙΓΙ (с разнописанията) да отразява например произношение канæшȳвийи, където æ е това, a "у" с чертичка отразява дълъг звук.

Невероятно е да отразява обаче произношение, което в началото да предава старобългарското кънѧꙃь.

Това с гама-та е интересен въпрос, но по отношение на потенциалната връзка -

Βούλγαροι

> боляри.

[sir]

Преди 2 часа, БатеВаньо said:

Това с гама-та е интересен въпрос, но по отношение на потенциалната връзка -

Βούλγαροι

> боляри.

Става въпрос конкретно за гама, последвана от /и/ или /е/. Т.е. ГI, ГН, ГЕ. Не казвам, че в случая със сюбиги е така, а просто го споменавам като възможност.

ГА си се чете /га/.

[isav]

Към онзи момент "ГI" би трябвало да  е "ги", поне по нашите земи...

[sir]

Преди 1 час, isav said:

Към онзи момент "ГI" би трябвало да  е "ги", поне по нашите земи...

И мен така ми се струва, но Моравчик, Ердал, Рона-Таш смятат друго. Затова го давам като възможност.

[Admixtools_guy]

Мнението на ChatGPT:

[Warlord]

Явно ползва основно уикипедия, където тюркската теория все още е водеща и официална. Ето какво казва другата версия (ГугълБард):

Цитирай

 

Какво е означавала титлата на прабългарските владетели "канасубиги"?

 

 

Титлата "канасубиги" (KANAΣYBIΓI) е записана в надписите на трима последователни български владетели, а именно Крум, Омуртаг и Маламир (дядо, син и внук). Тя е съставена от две думи: "кана" и "субиги".

Думата "кана" е тюркски произход и означава "господар, владетел". Тя е широко разпространена сред тюркските народи, включително и сред прабългарите.

Думата "субиги" е също тюркски произход и означава "глава, водач". Тя се среща в различни тюркски езици, включително и в чувашкия, където означава "княз".

Съгласно най-разпространената интерпретация, титлата "канасубиги" означава "велик хан". Тя е аналогична на тюркската титла "каган", която също означава "велик хан".

Според някои учени, обаче, титлата "канасубиги" означава "велик княз". Те приемат, че тя е от индоевропейски произход, като я противопоставят на тюркската титла "кан".

В крайна сметка, смисълът на титлата "канасубиги" не е напълно изяснен. Необходими са допълнителни изследвания, за да се определи с висока степен на сигурност нейното значение.

 

 

[Admixtools_guy]

Преди 4 минути, Warlord said:

Явно ползва основно уикипедия, където тюркската теория все още е водеща и официална. Ето какво казва другата версия (ГугълБард):

Гугъл Бард явно също "ползва основно уикипедия" (по твоята логика, според мен не):

[bulgaroid]

On 12.12.2023 г. at 15:21, sir said:

на ипсилона, който обикновено аз го пиша "ю" (сюбиги) и който е по-точно /ü/, но съвсем спокойно може да е и друг звук, например дълго "у";

Според украинците дългото "у" значи и, според тях се използва тази древна форма дори днес,в Белорусия. Така и го четат.  Титлата я четат К'нас или К'нез края е доста произволен дали е ез,ес или аз,ас не е ясно. Между другото я приемат като изменение на конунг, kuningaz както е в оригинала или "финском и эстонском — kuningas; латышском — kungs (господин) и ķēniņš (король); литовском — kunigas или kunigaikštis; саамском — gonagas или konagas; татарском — кенәз;

[bulgaroid]

Преди 49 минути, Admixtools_guy said:

Гугъл Бард

Цитира това което са му казали да цитира