Произход на титлата KANACYBIГI

[DendroaspisP]

... Та в тоя ред на мисли , каква е вероятността за общ индоевропейски произход , от който в германските езици се е развил конунга , в славянските кънендза , а в някой друг език - някои други неща...

ДеДо Либене,

добре го рече. Я сега да чуем и интелигентен отговор на този въпрос от тези, дето разбират.

[К.ГЕРБОВ]

"Кънѧsъ" завършва със звучна съгласна в самия си корен (това "s" в кирилицата е буквата "дзяло", която се чете като "дз"). Оттам и "князът", "княгиня", "княжество", "княжески". Самото "кънѧsъ" се чете като "кънендз", както си личи и до днес в полските форми "kniaź", "książę", "ksiądz".

Ако „Ѧ” се чете „ЕН”, а „S” - „ДЗ”, то значи ли, че в старославянския език „месо” се е казвало „менсо”, „мекота” - „менкота”, „петдесятница” - „пентдесентница”, „полза” - „польдза”?

„Ѧ” в първите три старославянски думи е преминало в днешния руски език като „я”, а в българския като „е”. „S”, пък, от старославянското „ПОЛЬSA”, днес и на руски и на български е „З”.

Тук пък се вижда по колко начина се изписва „земя”, ама то не означава, че в единия случай става дума за „земя”, пък в друг за „земен”. Я се опитай, Глишев, да произнесеш „землѦмъ”, по твоя си начин - не с „я”, а с „ен”.

И значи ли, че Йоан Асен е диктувал на каменоделеца си: „а земен всен преенх...”?

Откъде дойде това заключение, че българите са говорили на полски? Ти, Глишев, нали разправяше, че думата „кънѦsь” била моравска?

„КънѦsь”си е „кънязь”, след като и на български и на руски думата днес е дошла като „княз”с разлика само в мягкия знак накрая.

[Христо Тамарин]

Ако „Ѧ” се чете „ЕН”, а „S” - „ДЗ”, то значи ли, че в старославянския език „месо” се е казвало „менсо”, „мекота” - „менкота”, „петдесятница” - „пентдесентница”, „полза” - „польдза”?

Да, разбира се. За малкият юс това е съвсем вярно.

Буквата S по замисъл трябвало да звучи ДЗ. Обаче твърде рано в повечето славянски диалекти това ДЗ се опростило на З и оттам насетне буквите S и З се четели все като З и обикновено писарите ги омесвали. Поради това без ограничение на общността (т.е. разсъжденията за думата княз няма да се повлияят) можете да игнорирате старото звучене ДЗ на буквата S - то не е съществено.

Да се върнем на малкият юс. Ще го означавам с буквата Я, но то звучало както във фамилното име на бившият полски президент Wałęsa и както в днешната полска дума mięso (месо), а не както в днешната руска дума мясо.

Въпросът, който следва да си зададем, е: откога насетне в българският език Я (малкият юс) започнал да звучи като Е? Вероятно след времето на цар Иван Асен.

И значи ли, че Йоан Асен е диктувал на каменоделеца си: „а земен всен преенх...”?

Да, диктувал е: а земя вся прѣяхъ отъ Одрина и до Драчѣ.

Изразът земя вся бил във винителен падеж, в именителен би бил земiа всiа. В днешният руски език именителната форма се пише земля вся, понеже буквата Я се чете в руски като IA, а винителната се е обобщила до видът землю всю. Ама цар Иван Асен говорел не на руски, а на български, и диктувал: а земя вся прѣяхъ отъ Одрина и до Драчѣ. В този запис има "правописна грешка", отразяваща една българска особеност: широкият изговор на гласната Ѣ. В позиция след Ч тя не се отличавала от А и затова каменоделецът издълбал Драчѣ вместо по-правилното Драча.

[Христо Тамарин]

ДеДо Либене,

добре го рече. Я сега да чуем и интелигентен отговор на този въпрос от тези, дето разбират.

Уважаемият г-н Глишев вече Ви обясни: славянският език е заел думата КЪНЯSЬ от някой германски диалект, а не я е наследил. Вероятността на това твърдение е близо 100% - никой, който разбира от славистика и/или германистика, не го оспорва.

Оттам нататък трябва да погледнете етимологичен речник на някой език от германската група и да видите как тази дума се обяснява. Например, за английската дума king се твърди:

Possibly related to O.E. cynn "family, race" (see kin),..

И ако проследите препратките, ще видите, че king излиза да е сродна дума с името Евгени, например.

Славистиката и германистиката са позитивни науки. Те се занимават с езици, добре известни сега, известни и с някои свои форми отпреди повече от хиляда години. Славистиката и германистиката не са паранауки и не се занимават с имагинерни езици. Ако някой иска да изследва имагинерни езици, или трябва да се съобразява с изводите на позитивните науки, или да признае, че се занимава с паранаука.

И отново за възможността пра-българската титлата КАНАС да е свързана със славянската титла КНЯЗ. С близо 100% вероятност славянският език е заел титлата КЪНЯЗЬ от германски. Позитивната наука не отрича възможността един имагинерен език като пра-българският да е заел тази титла КЪНЯЗЬ от славянски и да е опростил произношението й до КАНАС по някакви свои имагинерни правила на звукови изменения. Ако това се приеме, то би излязло, че титлата КАНАС има славянски произход без никаква връзка с тюркски, авестийски и други подобни.

Редактирано Юни 3, 2011 от Христо Тамарин

[Зитко]

Да се върнем на малкият юс. Ще го означавам с буквата Я, но то звучало както във фамилното име на бившият полски президент Wałęsa и както в днешната полска дума mięso (месо), а не както в днешната руска дума мясо.

Абсурдно е полският език да се приема за еталонен, що се отнася до старобългарската и старославянската фонетика - нито глаголицата, още по-малко пък българицата( т.нар. "кирилица" в Русия), са създадени за поляците, така че за отправна точка може да служи единствено старобългарския или по-конкретно двата характернии средновековни български говора - североизточнен(преславски) и югозападен(охридски) - откъдето произлизат почти всички оцелели до днес "старославянски", тоест старобългарски книги. Дори глаголицата, както всички лингвисти приемат, е създадена на база охридския славянски говор. А във времето, когато са създадени глаголицата и българицата, държавата Полша дори не е съществувала, камо ли пък някаква полска писменост, от която да съдим за фонетиката на полския език от периода 9-10 век...

Редактирано Юни 3, 2011 от Зитко

[Кухулин]

Проблемът е, че думата "КАНАР" е най-вероятно от ирански произход. Другият проблем, който вече ти подочих, е че титлите може да получават собствено прабългарски падежни форми, различни от тюркски, т.е. ирански. Май забравяш нетюркските числителни суфикси от именника. Капиш?

Според мен от такива общи забележки няма голям смисъл. Би било от полза за всички, ако се обсъдят конкретни ирански етимологии, аргументирани по съответния фонетичен, граматически и компаративистичен метод, па макар и на чисто любителско ниво. От друга страна, няма никаква полза да обсъждаме неща тип "тия две думи си приличат" - само си губим времето.

Както и да е, ще нахвърля малко размисли за тюркското множествено число, а вие ще кажете има ли логика в тях.

След разпадането на пратюркския език огурската група поема свой път на развитие. Постепенно се налага окончанието за множествено число -sem (< *sayin), а останалите окончания полека-лека излизат от употреба (Дибо, СИГТЯ 2006:767). Такава е съдбата и на окончанието *-lar, което днес напълно отсъства в чувашкия език (Левитская, ИМЧЯ 1976:9). Негови остатъци се откриват само в някои топоними и статинни форми. По своя строеж то е сложносъставно -l-(a)r (Левитская, Менгес 1995:111) и вторият афикс участва в словообразуването на jumansar "дъбрава", kozer "елак" и др (Левитская 1976:14). Вероятно участва и като наставка в топонима Билярск.

При окончанията за множествено число често се среща семейно значение. В западните езици това като че ли се ограничава до фамилните имена: Иванови "семейството на Иванов", Simpsons "семейството на Simpson". В ПБЦ са записани аналогичните форми Ермиар, Чакарар, Кюригир и др. В тюркските езици обаче тази семантика има много по-широко приложение. Например в турския е широко разпространено множественото число от един човек, обозначаващо членовете на неговото домакинство: Aliler "семейството на Али", amcamlar "семейството на чичо ми".

Ако се замислим върху някои от титлите за престолонаследие, например Crown prince, сами по себе си представляващи определена степен на тавтология, лесно можем да направим паралел с евентуалния превод

КАНАРТИКИН "принц от семейството на Кана", "престолонаследник"

При този превод не е много сигурно как трябва да се раздели титлата. КАНА-Р-ТИКИН се подкрепя от *-r (Дибо) и донякъде от *-(a)r (Менгес). КАН-АР-ТИКИН се подкрепя от синхронните родови имена Чакар-ар, Ерми-ар и др.

Какво мислите по въпроса?

[Кухулин]

Ако някой има проблем с литературата, ето малко линкове:

Дибо - http://altaica.narod.ru/LIBRARY/xronol_tu.pdf

Менгес - http://www.google.com/books?id=rS8n872Je4MC&printsec=frontcover&hl=bg#v=onepage&q&f=false

Левитская - http://altaica.ru/LIBRARY/LEVITSKAJA/Levitskaja1.pdf

http://en.wikipedia.org/wiki/Turkish_grammar#Number

http://en.wiktionary.org/wiki/-lar

[Христо Тамарин]

В този ред на мисли е редно да се поинтересуваме и къде за първи път е засвидетелствана славянската дума "КЪNѦZЬ"? Ето тук

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=11405&st=280

се видя, че тази славянска дума е засвидетелствана за първи път в източници с български произнох - Остромировото евангелие и надгробната плоча на Пресиян(Персиян). За съжаление, колкото и да е неприятно за сторонниците на германската хипотеза, в източници от Великоморавия няма засвидетелствана такава дума, въпреки че там славяните са били от векове в преки контакти с германците.И като се има предвид, че България е създадена от аспаруховите българи, тоест те са били държавнотворческият елемент, много по-разумно е да се приеме, че славяните взаимстват титли от българите, а не обратното.В науката като основна теза винаги трябва да е най-очевидната, а не най-скалъпената, ето ти двете тези, сам прецени кое е очевидно и кое - скалъпено:

КANEC - КЪNѦZЬ

CYNYG - КЪNѦZЬ

Точка по въпроса. Наистина. Да продължаваме да обсъждаме някакви алтернативки би било обидно за интелекта.

Ето още веднъж веригата на събитията в хронологичен ред, издържана както в духът на лингвистиката, така и на традиционната история.

• В някакви германски диалекти възникнала думата kuning с начално значение приблизително благороден и с вторично значение владетел. Тя не е била заета от някакви алтайски или индо-ирански езици, а е била образувана от германски корен, който има паралели в други индо-европейски езици. Тази дума има наследници в много съвременни езици от германската група.
  
• Тази дума е заета в славянски във видът КЪНЯЗЬ.
  
• През втората половина на 9-ти век, когато Светите солунски братя превеждат евангелията от гръцки на славянски език, те използват славянската дума КЪНЯЗЬ, за да преведат гръцката дума архонт.
  
• С дума КЪНЯЗЬ е титулуван българският владетел БОРИС в полемичното съчинение О письменѣхъ, писано на славянски език по време, когато все още имало живи хора, дето били виждали Светите солунски братя.
  

Кое от тези твърдения оспорвате? И можете ли да навържете друга версия на събитията?

[ivany]

Христо Тамарин

..."Славистиката и германистиката са позитивни науки. Те се занимават с езици, добре известни сега, известни и с някои свои форми отпреди повече от хиляда години. Славистиката и германистиката не са паранауки и не се занимават с имагинерни езици. Ако някой иска да изследва имагинерни езици, или трябва да се съобразява с изводите на позитивните науки, или да признае, че се занимава с паранаука.

И отново за възможността пра-българската титлата КАНАС да е свързана със славянската титла КНЯЗ. С близо 100% вероятност славянският език е заел титлата КЪНЯЗЬ от германски. Позитивната наука не отрича възможността един имагинерен език като пра-българският да е заел тази титла КЪНЯЗЬ от славянски и да е опростил произношението й до КАНАС по някакви свои имагинерни правила на звукови изменения. Ако това се приеме, то би излязло, че титлата КАНАС има славянски произход без никаква връзка с тюркски, авестийски и други подобни...."

Те с това твърдение в снагата на шамана проби голяма, люта рана, която трудно ще зарастне. При това в съзнанието на автора на Болонската хроника името България до такава степен е свързано с Балканския полуостров, че дори когато говори за движението на готите през 488 г. към Италия, той пише, че те преминали през България. Думите на презвитера са със тежест на - "България". При движението север - юг словените и българите поне от времето на Император Константин Велики живеят заедно, по съседски и интересно като какъв ще е този загубил се имагинерен език като пра-българският и дали е имало нужда да заема тази титла КЪНЯЗЬ от славянски.

[Христо Тамарин]

Абсурдно е полският език да се приема за еталонен, що се отнася до старобългарската и старославянската фонетика - нито глаголицата, още по-малко пък българицата( т.нар. "кирилица" в Русия), са създадени за поляците, така че за отправна точка може да служи единствено старобългарския или по-конкретно двата характернии средновековни български говора - североизточнен(преславски) и югозападен(охридски) - откъдето произлизат почти всички оцелели до днес "старославянски", тоест старобългарски книги.

А кой приема полският език за еталонен? И как според Вас е звучала тази буква малък ЮС (Я) в старо-български?

И в глаголицата, и в кирилицата имало буква малък юс Я. Срещала се в много думи. Не я бъркали с друга буква.

Сега тази буква се чете IA на руски, E на български и сръбски, носово Е на полски.

Как се е четяла тази буква на старо-славянски/старо-български? Ако се е четяла като IA, както в днешният руски, защо не са я заменяли понякога с IA? Ако се е четяла като Е, както в днешните български и сръбски, защо не са я заменяли понякога с Е и защо изобщо са я сложили в азбуката?

Днешните езици български, сръбски, руски, и полски произлизат от един и същ език, говорен през 9-ти век. Този език се нарича славянски. Старо-българският език е негов диалект, т.е. старо-българският език е една от регионалните форми на славянският език. Приема се, че днес само полският език е запазил старинното звучене на ЮСовете (малкият и големият). Но тогава (9-10-11.. век) малкият юс звучал носово и в старо-български. Как според Вас е звучал?

Дори глаголицата, както всички лингвисти приемат, е създадена на база охридския славянски говор. А във времето, когато са създадени глаголицата и българицата, държавата Полша дори не е съществувала, камо ли пък някаква полска писменост, от която да съдим за фонетиката на полския език от периода 9-10 век...

Не е важна фонетиката на полския език от периода 9-10 век, важна е съвременната му фонетика.

Аз пък считам, че глаголицата е създадена въз основа на цариградският говор с вероятност около 40%, на солунският говор - около 30%, и солунско-цариградският говор с вероятност около 30%.

[Христо Тамарин]

Христо Тамарин

Те с това твърдение в снагата на шамана проби голяма, люта рана, която трудно ще зарастне. При това в съзнанието на автора на Болонската хроника името България до такава степен е свързано с Балканския полуостров, че дори когато говори за движението на готите през 488 г. към Италия, той пише, че те преминали през България. Думите на презвитера са със тежест на - "България". При движението север - юг словените и българите поне от времето на Император Константин Велики живеят заедно, по съседски и интересно като какъв ще е този загубил се имагинерен език като пра-българският и дали е имало нужда да заема тази титла КЪНЯЗЬ от славянски.

Според мене няма връзка между славянската титла КЪНЯЗЬ и пра-българската КАНАС. Други твърдят, че имало такава връзка.

България като страна на Балканският полуостров не е имагинерно понятие нито в историята, нито в географията.

Пра-българският език обаче е имагинерно понятие в лингвистиката. Той не съществува в "лингвистичната действителност".

Редактирано Юни 3, 2011 от Христо Тамарин

[glishev]

За най-ранните небългарски форми на "княз", Зитко, моля: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=11405&st=300

Глаголическите текстове, библейски и литургични, съставени от Седмочислениците между 866 и 886 за Моравската мисия. Всъщност титлата "княз" става известна в България през тях.

Растица/Ростислав Моравски, Светоплук Моравски, Коцел Блатненски, владетелите на Нитра и пр. в региона са все князе от IX в.

Титлата на новгородските и киевските князе от "призвание варяг" при Рюрик (862) нататък.

Първите полски Пясти от Х в. също са князе.

В Славянската Еклога се споменават князе още в Х в., а има доста голяма вероятност текстът да е съставен в Рус.

Има и староруско "Житие на св. княз Владимир", съставено точно ок. 1060-1070.

Има и руски Светославов сборник, пак от ок. 1060-1075, препис от Симеоновия сборник, където царската титла на Симеон е заместена с княжеската на Светослав.

Руско-варяжките и вендско-лехските князе са наричани конунги в скандинавските източници, включително синхронни каменни надписи.

Както казах, не обичам да се повтарям.

"В науката като основна теза винаги трябва да е най-очевидната..." (Зитко)

Това твърдение е очевидно невярно, разбира се. Например очевидно е, че Слънцето се движи около Земята. Не бива логическият бръснач на Окам да се бърка с обикновената заблуда по неща, които изглеждат очевидни, когато нямаме достатъчно информация. Колкото до аргументацията за германския произход, тя е дадена на първа страница в темата и всеки може да се запознае с нея, за да не си остава неинформиран и да не повтаря неверни неща.

"... глаголицата, както всички лингвисти приемат, е създадена на база охридския славянски говор." (Зитко)

Това е невярно. Глаголицата е азбука, писмена система. Тя не е създадена въз основа на никакъв говор. Граматиката би могла да бъде съставена въз основа на даден говор, но не и писмеността. Писмеността би могла да бъде съставена въз основа на някаква друга писменост (например в случая с глаголицата източници на опит за св. св. Константин-Кирил и Методий са етиопската, еврейската, грузинската и арменската азбуки). Изглежда, че Зитко не прави разлика между понятията "език" и "писмена система".

Дедо Либене, има някаква възможност формите на "konung" в германската индоевропейска група (които дават и тези за "княз" в славянската индоевропейска група) и формите на "qaγan" в алтайското семейство да са се появили от общ, прединдоевропейски, настратически корен.

Гербов, надявам се, че правиш разлика между старославянски (който наричаме "старобългарски") от една страна, среднобългарски от друга и църковнославянски от трета. Да не говорим вече за късна моравска, за полска, за хърватска, новгородска, московска, сръбска редакция... И се надявам да се досещаш, че езиците са в постоянно развитие във времето. Когато говорим за произхода на "княз", разбира се, говорим за картината на общата славянска писмена традиция на славянските езици в IX-X в. (когато именно се наблюдава първата писмена употреба на титлата), която с времето се разроява и се повлиява от местните диалектни особености, които се превръщат в езици. По-просто казано - произношението се променя с времето. На различни места - по различен начин. Тези неща могат да се намерят в голямата граматика на старобългарския език, издадена от БАН. Говорех конкретно за IX-X в., когато има единство на славянската писмена практика.

Освен това неслучайно буквата "Ѧ" се нарича именно малка носовка.

Всъщност всичко това вече е по-добре обяснено в темата от Тамарин

Кухулин, за "канартикин" и аз се чудя. Как да разделим титлата? "Канар-тикин", "кана-ртикин", "кана-р-тикин" или някак другояче? Какво е отношението на "кана" към "канартикин"? Какво точно означава титлата? Засега нямам мнение по тези въпроси.

ivany, текстът на Chronicon Bononense просто е от епоха, когато Дунавска България вече съществува и затова хрониката нарича тукашните земи "България", дори когато говори за период, в който тук още не е имало българи. По същия начин някои късносредновековни извори говорят за "Англия" преди VI в., което е най-обикновен анахронизъм.

Имаше и още една такава популярна грешка - че още Павел Орозий бил говорел за България в "История срещу езичниците". Оказа се неточно твърдение. Ставаше дума за препис от Х в. с актуализиращи добавки. В Х в., разбира се, има България, но не и по времето на Орозий. Вметката беше от Х в. и се съдържаше само в конкретния препис.

[К.ГЕРБОВ]

Да, диктувал е: а земя вся прѣяхъ отъ Одрина и до Драчѣ.

Че аз нали това разправям: „земѦ” се произнася „земя”, а не „земен”; „всѦ” пък е „вся”, а не „всен”.

[Зитко]

Например очевидно е, че Слънцето се движи около Земята.

Да, точно този пример показва как се процедира в сериозните науки - приема се очевидното, докато не се докаже неговата погрешност или несъстоятелност.

Докато в лингвистиката забелязваме точно обратното - лансира се някаква напълно скалъпена теза, която се приема за основна, "доказва" се "категорично" и оттам-нататък всички лингвисти повтарят до умопомрачение въпросната "мантра" и фанатично отхвърлят очевидните неща.

Глаголицата е азбука, писмена система. Тя не е създадена въз основа на никакъв говор. Граматиката би могла да бъде съставена въз основа на даден говор, но не и писмеността. Писмеността би могла да бъде съставена въз основа на някаква друга писменост (например в случая с глаголицата източници на опит за св. св. Константин-Кирил и Методий са етиопската, еврейската, грузинската и арменската азбуки). Изглежда, че Зитко не прави разлика между понятията "език" и "писмена система".

Тук отново ще трябва да те разочаровам, защото май ти не си наясно с понятието "азбука" - азбуката не е ли система от писмени знаци, в която всеки знак съответства на дадена фонема от въпросния език? С други думи, като се създава азбука за даден език, не се ли изхожда от фонетичната му система?Ако не си съгласен с това твърдение, бих ти препоръчал един средновековен автор, който е обяснил смисъла и предназначението на глаголицата - авторът сега е известен като Черноризец Храбър, а съчинението му - "За буквите". За да не те лишавам от тръпката и насладата, които ще ти донесе четенето му, ще ти цитирам само един кратък пасаж от това съчинение:

"Прочее преди славяните нямаха книги, но бидейки езичници, четяха и гадаеха с черти и резки. Когато се кръстиха, бяха принудени [да пишат] славянската реч с римски и с гръцки букви без устроение. Но как може да се пише добре с гръцки букви: БОГЪ или ЖНВ0ТЪ, или SѣЛО, или ЦРЪКЬI, или ЧAIANЬѤ, или ШИРОТА, или IAДЪ, или ѪДОУ или ЮNOСТЬ, или ѨЗЬIКЪ и други тям подобни. И така беше много години..."

Редактирано Юни 3, 2011 от Зитко

[glishev]

Гербов, очевидно не правиш разлика между старобългарски и среднобългарски. "Земя" в старобългарския период се пише с йотувано "а", а едва в среднобългарския - с малка носовка (когато йотуваното "а" започва да се губи от правописа). Това е така, защото произношението на малката носовка се изменя между XI и XIII в. на българска територия. Голямата носовка също изменя произношението си. В IX-XI в. тя е произнасяна доста по-различно от "я". Това не е теория, а езиков факт, който следва от проследяването на старо- и среднобългарски текстове.

Зитко, явно нямаш представа от езикознание. Ти просто стигаш и си оставаш до "очевидното". Стой си там, щом ти е приятно, но не се опитвай да го налагаш на хора, които имат по-системна представа за езикознанието и в частност за старобългарския. Съвсем случайно в темата пишат и хора, които не като любители са учили старобългарски няколко години, а в момента им се налага редовно да ползват църковнославянски текстове.

[Зитко]

Зитко, явно нямаш представа от езикознание. Ти просто стигаш и си оставаш до "очевидното". Стой си там, щом ти е приятно, но не се опитвай да го налагаш на хора, които имат по-системна представа за езикознанието и в частност за старобългарския. Съвсем случайно в темата пишат и хора, които не като любители са учили старобългарски няколко години, а в момента им се налага редовно да ползват църковнославянски текстове.

Ти все пак прочети автора, когото ти препоръчах, поне ще разбереш що е азбука и какво е предназначението й - във въпросното съчинение е обяснено с простички слова, като за средновековни азбукарчета, готов съм да се обзаложа, че ще успееш да вникнеш в написаното

[Христо Тамарин]

Че аз нали това разправям: „земѦ” се произнася „земя”, а не „земен”; „всѦ” пък е „вся”, а не „всен”.

Явно ме сте ме разбрали. Пък и аз съм допуснал досадна грешка.

С буквата Я бях означил малкият юс, понеже имам такава буква на клавиатурата. Но не съм писъл, че малкият юс, означен с буквата Я, в старобългарски и по времето на цар Иван Асен е звучал като IA, както в съвременният руски език. Напротив, писал съм, че звучал както полската буква ę във фамилията на бившият полски президент Лех Валенса (Wałęsa). Нека сега да използвам полската буква. Цар Иван Асен е диктувал: а земę всę прѣęхъ отъ Одрина и до Драча. Преводът е: "А земите всичките ги превзех от Одрин до Драч." В случая земę всę е именително-винителната форма за множествено число. Преводът на руски е: "А земли все захватил я от Одрина до Драча."

[glishev]

Поздравления, Тамарин

Зитко, мен са ме изпитвали върху Черноризеца

[К.ГЕРБОВ]

Много оригинално стана: българите-тюрки, говорели на полски и затова измислили славянската азбука. Руснаците пък като взели тази азбука, турили кръст на старобългарския говор и сега ние говорим повече на руски, отколкото на полски.

[Garabadouble]

Добре де!Аз не мога да разбера за какво им е на българите да превеждат титлата на владетеля със"славянска"такава като си имат своя собствена?И като са почнали да ги превеждат ,защо не са ги превели всичките със "славянски",а са оставили чъргубиля Мостич да прабългарува най-бежцеремонно под носа на реформаторите.

[glishev]

Абе, хора, в училище сте били, я си спомнете часовете.

Българите-тюрки и славянските им поданици приемат азбуката, граматиката и текстовете, създадени за великоморавските славяни. После изменят азбуката с нова версия и преписват с нея същите текстове - всичко това на езика, който по това време все още е общ за всички славяни и от който полека ще се развият всички съвременни славянски езици.

А собствената титла се сменя с официалния език. Когато българите започват да използват славянския като официален, това си върви включително с титлата на държавния глава. Когато по-рано българите са ползвали гръцкия като официален език, са наричали владетеля си с гръцката дума "архонт".

Това за титлите на другите сановници е доста добър въпрос - с много логичен отговор. Славянските народи имат ранно заета дума за владетел на държава и си я ползват поради редовни контакти и относителна езикова близост с германските народи, но в IX в. все още нямат нито свои, нито заети думи за държавните служители под владетеля, защото нямат своя достатъчно усложнена политическа организация. Така че в езика им директно се калкират названията на по-ниските рангове от езиците на политическите организми, с които съседстват. Затова навсякъде в славянския свят има князе/крале, но в отделните страни със славянски елемент в населението ранговете на княжеските служители са от различни произходи.

[makebulgar]

Всичко това хубаво, но ако приемем, че Славяните са Скити, а Българите и останалите южни славяни са Сaрмати, и като знаем, че Сaрматите (Саките) говорели на развален скитски език, то цялата теория става мъничко по-сложна.

Още повече, че някои учени свързват някои познати като германски племена съc сaрматите. Така например Вандалите са много близки с Аланите и си правят държава в Африка. Вандалите са свързвани и с Венедите! А "славянските" племена на Венедите и Антите често са асоциирани с Сaрматите. Тоест Ирано-Германски контакти е имало далеч преди в науката и говора да навлезе в употреба термина Славяни!

В такъв случай е напълно естествено германците да са заели някоя друга титла от конните иранци, които са били доста забележителни с начина си на воюване. Една такава титла или окончание е РИХ, която имаме при Херманарих и Аларих, вероятно е иранска, тай като тия двамата са пряко свързани с аланът АСПАР, като единият му е син, а другия му е ученик!

[Кухулин]

В такъв случай е напълно естествено германците да са заели някоя друга титла от конните иранци, които са били доста забележителни с начина си на воюване. Една такава титла или окончание е РИХ, която имаме при Херманарих и Аларих, вероятно е иранска, тай като тия двамата са пряко свързани с аланът АСПАР, като единият му е син, а другия му е ученик!

Виж етимологията на английската дума rich "богат".

[glishev]

Мейкбългар, всичко това хубаво, ама си е малко фентъзи. Дай да се придържаме към фактологията.

[makebulgar]

Ок! Тъй като не съм много вещ по въпроса, може ли някой да подреди хронологично титлите използвани от германските племена! Като става на въпрос не за предполагаемите прото-германски титли, а за писмено документирани титли, на Готи, Алемани, Франки, Англи, Сакси, Баварци, Вандали.

Редактирано Юни 4, 2011 от makebulgar