Произход на титлата KANACYBIГI

[D3loFF]

Преди 13 минути, БатеВаньо said:

Трудно може да се прецени какви са звуковите стойности на използваните гръцки букви. За щастие, имаме домашни примери, които всяват допълнително объркване всред заинтересованата аудитория, които не могат да се заметат под килима. Единия е надписа на Пресиян 2, другия е Мостич - аслъ прабългарин. Та, Мостич индиректно казва за себе си, че е бил чръгобъйля. Кои сме ние да му прекръщаваме посмъртно титлата на ичергубоил!? Нима той не е знаел какво работи около 80 години? 

Чръгобъйля

ητζιργουβουληα

На мен ми се вижда мисия невъзможна ако трябва да се намери точен модел за предаване на изписаните титли от Гръцки. Един вид или титлите са си нещо чуждо на българските прабългари и си ги пишат едно към гьотери, или с право е записано в о писменах, че е настъпило облекчение в писането след описменяването на българите с родно писмо.

 

Ще те поправя обаче, защото плочата на Мостич е на кирилица, а не на гръцки. Но да не е "ичергу боил" (каквото и да е това) в никакъв случай. Предполагам, че това е някаква професия било, но каква не знам. 

 

[БатеВаньо]

Преди 38 минути, D3loFF said:

Ще те поправя обаче, защото плочата на Мостич е на кирилица, а не на гръцки. Но да не е "ичергу боил" (каквото и да е това) в никакъв случай. Предполагам, че това е някаква професия било, но каква не знам. 

 

Точно защото е на кирилица. Можеха политкоректно да изсекат звучното Ичергубоил на надгробната плоча на големия прабългарин, ама не. Вероятно защото това е правилното, ама на нас не ни пречи да игнорираме домашния източник и да си използваме гръцкия вариант. Нали, все пак да не се излагаме пред чужденците.

В интерес на истината в чръгоу "у" наподобява ижица, която е също така в името Сумеоне (Симеон). Ако ли пък не е ижица а обикновено у как Сумеоне става Симеон? :) Та, не е грешно и да е чръгоибъйля сякаш....но вече отиваме в полето на митологията, където тази дума може да се свърже със сили извън християнството, а то към дадения момент е пуснало пресни, но за сметка на това дълбоки корени всред българските прабългари и славяни.

 

 

Редактирано Март 6 от БатеВаньо

[D3loFF]

Преди 36 минути, БатеВаньо said:

Точно защото е на кирилица. Можеха политкоректно да изсекат звучното Ичергубоил на надгробната плоча на големия прабългарин, ама не. Вероятно защото това е правилното, ама на нас не ни пречи да игнорираме домашния източник и да си използваме гръцкия вариант. Нали, все пак да не се излагаме пред чужденците.

В интерес на истината в чръгоу "у" наподобява ижица, която е също така в името Сумеоне (Симеон). Ако ли пък не е ижица а обикновено у как Сумеоне става Симеон? :) Та, не е грешно и да и чръгоибъйля сякаш....

 

 

Абсолютна спекулация от моя страна, но може да е бил царският писар или този, който издава царските наредби/грамоти.

Логиката каква е:

очертавам - чертая - черта

очерк - черк

Също така от "черг", čьrga" или "čьrgъ, което реално е корен на черга и в старославянския има значението на "ред, редица, наредба".

[БатеВаньо]

Преди 8 минути, D3loFF said:

Абсолютна спекулация от моя страна, но може да е бил царският писар или този, който издава царските наредби/грамоти.

Логиката каква е:

очертавам - чертая - черта

очерк - черк

Също така от "черг", čьrga" или "čьrgъ, което реално е корен на черга и в старославянския има значението на "ред, редица, наредба".

Възможно е, но все ми се струва, че калиграфията не му е била стихия. Не че той сам си е писал върху надгробната плоча, но все пак.....а и какво правим с вероятното окончание "ои/ой"?

 

Редактирано Март 6 от БатеВаньо

[Warlord]

Преди 10 часа, БатеВаньо said:

Това ще рече ли, че някои от хановете са говорили по на миеко , а други по-твърдо са го раздавали? 

Сега сериозно, може да се допусне, че допълнителното ОМ в Омуртаг не е част от името и не е грешка и е част от Бигито, но пък в края на надписа има повторение на титлата но без допълнителното ОМ.

Разични падежи? Примерно богу и богом. 

[D3loFF]

Преди 10 часа, БатеВаньо said:

Възможно е, но все ми се струва, че калиграфията не му е била стихия. Не че той сам си е писал върху надгробната плоча, но все пак.....а и какво правим с вероятното окончание "ои/ой"?

 

Окончанието "ой" може да е окончанието за множествено число. Например: грекой (Γραικοί).

Тоест ако в случая, спекулативно разбира се, говорим за длъжност отговорна за наредби (повече от една) има окончание за множествено число.

Образуването на множествено число в български, гръцки и латински са близки, както и много други части на речта, колкото и това да не се харесва на много "учени".

Също така смесица между две действия е възможно отново да се изрази с "о" - зидарО-мазач или коминО-чистач. Не знаем точно какво е "бъйля". Може да е бил буквално този който тупа килимите, колкото и смешно да звучи. Но малко се съмнявам де, понеже на такъв слуга такава плоча надали биха посветили. Повече клоня към административна длъжност.

Преди 5 часа, Warlord said:

Разични падежи? Примерно богу и богом. 

Виж това е много хубава логика. Аз не се бях замислил, че понеже титлата я има на надписа в две различни форми, поне ако се съди по преписа, макар и за момента да го нямаме визуално в оригинал (поради липса на по-хубава снимка), ΒΙΓHΩΜ и ΒΙΓH са една и съща дума в различен падеж, според зависи в какъв контекст е използвана думата.

Това отново помага много за по-доброто разбиране не само на думата конкретно, но и на самите текстове като цяло и ако се приеме, някои от другите възможни хипотези биха отпаднали окончателно поради несъвместимостта им със старобългарските падежи.

Редактирано Март 6 от D3loFF

[makebulgar]

Преди 40 минути, D3loFF said:

ΒΙΓHΩΜ и ΒΙΓH са една и съща дума в различен падеж, според зависи в какъв контекст е използвана думата.

Няма как да е различен падеж, тъй като контекстът на канасубиги е винаги един и същ по надписите - означава някаква титла с която се нарича владетеля. Ако имаш 1000 надписа, на които е изписано канасубиги, според бръснача на Окъм трябва да приемеш, че еденичното изписване канасубигиом е грешка, още повече при положение, че името след титлата започва с "о-М....". То е все едно да изписваш хиляда пъти Цар Петър, Цар Иван Асен, Цар Самуил, Цар Борис и изведнъж да видиш написано Царище Петър или Царче Борис. Няма логика.    

Редактирано Март 6 от makebulgar

[D3loFF]

Преди 13 минути, makebulgar said:

Няма как да е различен падеж, тъй като контекстът на канасубиги е винаги един и същ по надписите - означава някаква титла с която се нарича владетеля. Ако имаш 1000 надписа, на които е изписано канасубиги, според бръснача на Окъм трябва да приемеш, че еденичното изписване канасубигиом е грешка, още повече при положение, че името след титлата започва с "о-М....". То е все едно да изписваш хиляда пъти Цар Петър, Цар Иван Асен, Цар Самуил, Цар Борис и изведнъж да видиш написано Царище Петър или Царче Борис. Няма логика.    

1. Защо да е титла в съвременния смисъл на думата или в смисъла на цар? На гръцки е преведено архонт, което буквално значи владетел и това е. Владетел не е титла, а съществително и на двата езика. Княз също е било със смисъл на владетел и после се е изопачило в титла.

2. А дори и титла да е, а то преспокойно може и да не е както обясних в точка 1, тук окончанието не е на думата ΚΑΝΑC(Y), а на втората дума. Кой е казал, че цялото е едно? Няма такова нещо, особено, ако е със значение Бог.

Редактирано Март 6 от D3loFF

[Янков]

Преди 11 часа, D3loFF said:

Абсолютна спекулация от моя страна, но може да е бил царският писар или този, който издава царските наредби/грамоти.

Логиката каква е:

очертавам - чертая - черта

очерк - черк

Също така от "черг", čьrga" или "čьrgъ, което реално е корен на черга и в старославянския има значението на "ред, редица, наредба".

Като си почнал със спекулациите, защо не пробваш и с "чертог".

Преди 11 минути, makebulgar said:

Ако имаш 1000 надписа, на които е изписано канасубиги, според бръснача на Окъм трябва да приемеш, че еденичното изписване канасубигиом е грешка, още повече при положение, че името след титлата започва с "о-М....".

Как е станала грешката? Да не е забила клавиатурата на каменоделеца?

[D3loFF]

Освен това изобщо не мисля, че е единствен случай.

Плочата от Плиска, която сега е в Шумен - за мен лично си пише ΚΑΝΑC ' ΒΙΓΙOΜ и тук, а останалата част е отчупена, за което може да се съди по няколко неща:

1. На четвърти ред подравняването излиза извън ширината на горните три реда при буквата "С", което най-вероятно означава, че липсват букви. Например: "ОМ"-то на Омуртаг.

2. Преводът е меко казано покъртителен и определено се дължи на липси на думи.

3. Да не говорим, че имам и съмнения за самото преписване доколко е точно, защото има разлики в много букви. И не това не го казвам, само за да си защитя тезата, ами защото е факт. Пример: на трети ред последната буква е транскрибирана като делта, но на мен си ми прилича на ламбда.

Естествено и за нея няма хубава снимка (или поне аз не можах да намеря), нищо че сигурно събира прах в Регионалния исторически музей в Шумен.

Това, разбира се, само от наличните данни няма как да го докажа.

Редактирано Март 6 от D3loFF

[isav]

On 23.01.2024 г. at 16:06, D3loFF said:

Аз разбирам, че си фен на "всички учени са прави и никога не правят грешки", но това също е далеч от научния метод. Също тъпченето на едно място и тактичното избягване на неудобни въпроси или обидите спрямо останалите не са аргументи. 

Да, факт е че са писали глупости и са и тълкували глупости, както се и вижда от оригинални надписи (които ти не желаеш да коментираш - защо ли?), върху които после се пишат и говорят още повече глупости. Още го мисля понеже за момента няма какво да ме убеди в обратното - даже последните постове за Провадийския надпис още повече ми затвърдиха убежденията.

Колега, понеже не сте много работлив, а иначе аз съм пускал линк към един от най-пълните откъм информация сайтове по въпросите на древнотюркските надписи, ще пусна връзката отново. Ровите си в базата данни, после отваряте речника, намирате си желаната дума(малко трябва да умеете да разпознавате тюркските руни...) и виждате къде и в кой надпис я има и в какъв контекст!

За 3-4 дни можете да си попълните всички образователни дефицити...

Не се срамувайте, повечето сме минали по тоя път, даже някои професионални историци са проявявали интерес към информацията - съставена е от казахи и е наистина многообхватна!!

Едит: нормализираните текстове се четат оляво надясно, но оригиналите са отдясно наляво...

Редактирано Март 7 от isav

[D3loFF]

Преди 1 час, isav said:

Колега, понеже не сте много работлив, а иначе аз съм пускал линк към един от най-пълните откъм информация сайтове по въпросите на древнотюркските надписи, ще пусна връзката отново. Ровите си в базата данни, после отваряте речника, намирате си желаната дума(малко трябва да умеете да разпознавате тюркските руни...) и виждате къде и в кой надпис я има и в какъв контекст!

За 3-4 дни можете да си попълните всички образователни дефицити...

Не се срамувайте, повечето сме минали по тоя път, даже някои професионални историци са проявявали интерес към информацията - съставена е от казахи и е наистина многообхватна!!

Едит: нормализираните текстове се четат оляво надясно, но оригиналите са отдясно наляво...

Ако ми обясниш и сега в какъв специфичен контекст трябва да го гледам ще съм ти много благодарен, понеже цитирания откъс от теб е от разговор от преди два месеца, който приключи и в него даже говоря за българските надписи на гръцки, а не за тюркските?! Така, че някакви неща изцяло извън контекст няма смисъл да обсъждаме, като отново явно има разбрал-недоразбрал. Какво да търся в древно-тюркските надписи в момента?

[makebulgar]

Преди 22 часа, Янков said:

Как е станала грешката? Да не е забила клавиатурата на каменоделеца?

Каменоделеца вероятно е бил грък, нает от Муртаг да пише надписи и явно не е познавал добре титлите и имената на българите.

Няма никакъв проблем да направиш подобна грешка когато гледаш текста написан на папирус и се опитваш да го прехвърлиш на камъка. Подобни грешки са обичайни при преписване, когато се концентрираш върху копието и само набързо хвърляш поглед към оригинала. 

[makebulgar]

Преди 22 часа, D3loFF said:

2. Преводът е меко казано покъртителен и определено се дължи на липси на думи.

«Канасюбиги о-Муртаг: Турдачис, кандидатът беше мой сътрапезник и умря вътре».

Кое не е наред в превода?

[БатеВаньо]

Преди 40 минути, makebulgar said:

«Канасюбиги о-Муртаг: Турдачис, кандидатът беше мой сътрапезник и умря вътре».

Кое не е наред в превода?

Наистина звучи глуповато  но пък навремето може и така да са говорели. Потресаващ е превода "Охчи, не ходи в града!" - би било нормално ако е бележка залепена на хладилника, но за камменна стела - не става.

Редактирано Март 7 от БатеВаньо

[Янков]

Преди 39 минути, makebulgar said:

Каменоделеца вероятно е бил грък, нает от Муртаг да пише надписи и явно не е познавал добре титлите и имената на българите.

Няма никакъв проблем да направиш подобна грешка когато гледаш текста написан на папирус и се опитваш да го прехвърлиш на камъка. Подобни грешки са обичайни при преписване, когато се концентрираш върху копието и само набързо хвърляш поглед към оригинала. 

За същия Муртаг ли говорим, дето подгонил гърците? И взел че малко ги поизгонил.

Да не говорим че правиш едно необосновано предположение и върху него градиш хипотеза. Ето ти една друга - Каменоделеца вероятно е бил българин, нает от Муртаг да пише надписи и явно не е познавал добре граматика и транскрибирането на българските имена.

И за двете твърдения, шанса да са правилни е 50/50. И двете твърдения са необосновани и неподкрепени с каквито и да било доказателства. Така че какво предлагаш? Да хвърлим монета и да видим коя е правилната?

[sir]

Тук пак се е завихрила фантастика. Я някой от феновете на "различния падеж" да вземе да обясни кой е този падеж, от кой език е и какво предава.

[D3loFF]

Преди 1 час, makebulgar said:

«Канасюбиги о-Муртаг: Турдачис, кандидатът беше мой сътрапезник и умря вътре».

Кое не е наред в превода?

Добре че не е умрял отвън... 

Сега сериозно - преводите са повече от наивни и ако някой си мисли, че наистина така са говорили да вземе да прочете византийските писма или тези на Симеон и да види, че това са пълни глупости. Или който и друг език и надпис да си изберете - например персийските, или гръцките, или латинските и т.н.

Ето как Бешевлиев го превежда: "Кан сюбиги Омуртаг: Турдачис, кандидатът беше мой храненик. Той умря вътре." Между храненик и сътрапезник има голяма разлика в смисъла.

Ти впрочем опитвал ли си сам да го преведеш? Да, може, вече има достатъчно преводачи, AI и информация колкото искаш. Опитай се дори дума по дума да видиш какво ще излезе. Нещо доста по-различно от това, което е представено.

Подобни преводи са направо обида за нашия и интелекта на хората от онова време. 

Редактирано Март 7 от D3loFF

[D3loFF]

Преди 8 минути, sir said:

Тук пак се е завихрила фантастика. Я някой от феновете на "различния падеж" да вземе да обясни кой е този падеж, от кой език е и какво предава.

Падежни окончания в старобългарски – Уикикниги (wikibooks.org)

Заповядай! Пък ако не ти харесва този сайт специално (и аз не го тача особено) има и други, сигурен съм.

[makebulgar]

Преди 1 час, D3loFF said:

Ти впрочем опитвал ли си сам да го преведеш? Да, може, вече има достатъчно преводачи, AI и информация колкото искаш. Опитай се дори дума по дума да видиш какво ще излезе. Нещо доста по-различно от това, което е представено.

Не аз оспорвам превода на Бешевлиев и останалите, така че не трябва да го превеждам наново лично. Като изказваш съмнение в превода поради желанието ти в началото на надписа да липсват букви трябва сам да си направиш превода и сам да си докажеш хипотезите, така че да ни убедиш в твърденията си. Иначе са си чиста псевдонаука. По логиката за хипотетичната липса на колона от букви отпред на надписа можем да поискаме да липсва ред отгоре, три отдолу и 7 отзад.  

[isav]

Преди 4 часа, D3loFF said:

Ако ми обясниш и сега в какъв специфичен контекст трябва да го гледам ще съм ти много благодарен, понеже цитирания откъс от теб е от разговор от преди два месеца, който приключи и в него даже говоря за българските надписи на гръцки, а не за тюркските?! Така, че някакви неща изцяло извън контекст няма смисъл да обсъждаме, като отново явно има разбрал-недоразбрал. Какво да търся в древно-тюркските надписи в момента?

В контекста на познаване на пратюркската титулатура и почти пълната липсата на връзка с (пра-)българската такава! Тоест да си спестите някои лингвистични гимнастики...

[D3loFF]

Преди 19 минути, makebulgar said:

Не аз оспорвам превода на Бешевлиев и останалите, така че не трябва да го превеждам наново лично. Като изказваш съмнение в превода поради желанието ти в началото на надписа да липсват букви трябва сам да си направиш превода и сам да си докажеш хипотезите, така че да ни убедиш в твърденията си. Иначе са си чиста псевдонаука. По логиката за хипотетичната липса на колона от букви отпред на надписа можем да поискаме да липсва ред отгоре, три отдолу и 7 отзад.  

Аз не просто оспорвам превода, ами направо самия препис. Да ти напомням ли за "зера-таркан", което го нямаше на надписа? Или държиш да ходя до Археологическия музей да ти го снимам специално? Ако държиш ще отида тия дни, както и до Шумен или ще помоля някой познат да го направи, който е по-близо.

[Скептикът]

"КАНА" според е съкращение на "Канас-у-биги", щото нали знаете, че съкращението на титли не се появява в български с кирилицата. Така че ако съм прав с хипотезата си, "КАНА" е означавало княжески.

Колкото до "канартикин" вече бях предложил връзката на часта "тикин" със германската: tiginn "благородник".

Според мен няма съмнение че КАNAC е именно княз, което тогава е срещано в формите КЪНАС, КЪНАЗ, КНЕЗ, кънѧѕь, кънѧзь

(А за тези, които пак ще кажат, как "Кънендз" е станало Kanas, а не Kanendz или нещо от тоя род, пак ще кажа че църковният старобългарски, който знаем е говор от Южна България, така както в днешни времена носовките се произнасят по различни начини в различните части на България, същото е било и тогава. Нямаме представа как се е говорило през 9 век в района на Плиска и Преслав преди да се създаде книжовната норма при Борис I и Симеон I. Например дори днес думи започващи с S в старобългарски се произнасят по различен начин в различните краища на страната. Например: звѣрь/sвѣрь се намира като звер, звяр, дзвер, звир, дзвир.)

"БАГАТУР" е според грешно изписване на богатир("рицар, храбрец"), което е евентуално производно на думата "богат".

Колкото до чъргубълия/ичиргубоил, украинската дума "чергувати"(значещо редови или дежурен) отлично отговаря на частта "Чьргу" в титлата.

За (зе)ра-таркан е вероятно самото име на таркана, ако следваме начина на изписване по това време, като е било име+титла(например Крум княз, Испора царя, Рас-таркан и т.н.)

 

@sirМного хубаво говориш че в тюркски имало нещо си "боила-бага-таркан", само дето коментираме български(които не е тюркски език), и за допълнение нито боил, нито бага, нито таркан са тюркски думи, та колко правилно са ги взели от друг език е съвсем друга тема.

Боил знаем какво означава.

Бага може да е заемка от иранското: baga, но също може да е съкращение bagatur, което е заемка от славянското: богатир "рицар, храбрец", а може и да е лично име, както вижда при ознаменуването по-късните тюркски таркани като Чорпан Тархан, Рас таркан, 

Таркан вече не е ясно какво е и от който език е, но със сигурност не е от тюркски.

Една от хипотезите е че е варваризирана китайска дума 達干 datkan, но какъвто и да е произходът ѝ, единственото ясно е че е била носена от феодали.

[Tomata]

Да разгледаме по-прост пример,- „тюркската“ думчка „белег“. Изглежда логично да е свързана с бележа, но и „highly likely“ с немското Beleg, belegen със сходно значение. Сега да видим семантиката на синонимите „резка“, „драскотина“ и “сруп“- от „режа“ , „драскам“ и “рубить“.  Белегът  спокойно си кореспондира с Beil/peeled off и балтия /беля, все ИЕ думички за ужас на тюркската сказка.. Инересната дума  „и/чергу-/шер-гу“ също много вероятно идва от „шаря“, т.е Мостич може да е бил писар/ковчежник/ домакин при Симеон. Всичко щеше да е чудесно ако нямаше едно голямо „НО“...  както „белег“  и „шаря“ така и “черта“ та дори и „Канас“ са взаимствани от семитските езици или обратно, кой знае.. По моему идват с българите от Хазарския Хаганат.  

[Скептикът]

Преди 35 минути, Tomata said:

По моему идват с българите от Хазарския Хаганат.

Нещо не разбирам какво имаш предвид с това. Българите не са дошли от Хазарския ханагат.

Ето карта на Хазарския хаганат, в червено е хаганата преди завземането на Бояновите земи. Тези земи напълно излючват териториите на Кубрат.