Произход на титлата KANACYBIГI

[D3loFF]

Преди 5 минути, makebulgar said:

И сега идва най-важният въпрос, какво друго общо имат келтите с Балканите или степите през ранното средновековие, когато се появяват българите. Келтски миграции на Балканите, келтски държави, келтски език....?!? Или просто Берм и Болг са емигрирали на изток в степите от Нормандия или Белгия, узурпирали са някакви тамошни степняшки племена, и са се претопили в тях. Или може би в степите е имало келти номади още от край време.  

Хубав въпрос! Не знам дали си чел наскоро за Таримските мумии и за ДНК изследванията. Европеидни, както и погребалните артефакти и дрехи, същите като в Австрия. Наричат ги "древно-северно-евразийци". Така, че то може да е имало келти от Испания до Китай без проблем, а дали са били "номади" е друг въпрос. Тя степта е доста обширна (Европа се нанася няколко пъти в нея), че да приемем, че всичките са имали един и същ бит и култура. 

Защо? Какво друго общо имат келтите с Балканите според теб? Имало е техни миграции и държави тук да, а щом е имало и държави е имало и език и култура.

[makebulgar]

Преди 11 минути, D3loFF said:

Българската наука върви напред, така ли? Аз не съм с това убеждение, но щом казваш.

Еми нали това ти казвам, че нещата не винаги са в компетенцията на всеки и не всеки може да ги разбере и да ги вижда. Особено ако не чете проучванията и какво пишат съвременните ни учени.  

[makebulgar]

Преди 3 минути, D3loFF said:

Хубав въпрос! Не знам дали си чел наскоро за Таримските мумии и за ДНК изследванията. Европеидни, както и погребалните артефакти и дрехи, същите като в Австрия. Наричат ги "древно-северно-евразийци". Така, че то може да е имало келти от Испания до Китай без проблем, а дали са били "номади" е друг въпрос. Тя степта е доста обширна (Европа се нанася няколко пъти в нея), че да приемем, че всичките са имали един и същ бит и култура. 

Ако докажеш, че тохарите са келти, ще докажеш келтската теорията за произхода на българите. 

 

Преди 4 минути, D3loFF said:

Какво друго общо имат келтите с Балканите според теб? Имало е техни миграции и държави тук да, а щом е имало и държави е имало и език и култура.

Само дето това е през 2 век преди Христа, и траките тогава им разказват играта на тия келти. 

[D3loFF]

Преди 2 минути, makebulgar said:

Еми нали това ти казвам, че нещата не винаги са в компетенцията на всеки и не всеки може да ги разбере и да ги вижда. Особено ако не чете проучванията и какво пишат съвременните ни учени.  

Темата е за значението на титлата "канасювиги", така че нека обсъждаме Джагфар Тарихи в друга тема. А по повод дали българската наука върви напред или не, ти след като си наясно, явно, можеш да ни изсветлиш нас лаиците, отново в друга тема, какво ново са открили или сътворили българските учени. Би ми било много интересно и полезно да се дообогатя интелектуално с новите им "разработки". 

За най-голямо съжаление съм скептично настроен и най-вероятно резултатът ще е някоя книжка от 200-300 страници, в която има повече авторски тълкувания (нещо което ти отхвърляш при Нурутдинов), отколкото реални данни, които само ще доразвият саркастичното ми чувство за хумор.

[kirasirrav]

Мисля че за да стъпим на здрава основа и да имаме отправна точка, трябва първо да изясним работите с индоевропейците, прото-, пра- и техните наследници - как именно ( и кога ) се отделят келти, германци, балти, траки, италийци примерно ( наблягам на европейските групи ), кои са те! с по-голяма точност, и едва след това да проследим техните по-късни взаимовръзки в културни, езикови и др. аспекти. Засега сме стъпили на клатещи се основи и плаващи пясъци защото имаме разни хипотези и противоречащи си извори.

Няма как да определим по-сетнешните названия, ако не знаем дали не идват от по-ранна лингвистична общност или са по-късни заемки, или пък популярни думи циркулиращи на големи разстояния и прескачащи в различни групи.

[D3loFF]

Преди 22 минути, makebulgar said:

Ако докажеш, че тохарите са келти, ще докажеш келтската теорията за произхода на българите. 

И защо точно тохарите трябва да докажем, че са келти, за да докажем келтски произход на българите? Това е все едно да трябва да се докаже, че пиктите са келти, за да докажем, че и галите са келти, или че чехите са славяни, за да докажем, че и сърбите са славяни. Това че една част е мигрирала или не в Азия, не значи, че и останалите са. Как реши, че "българската част" изобщо е напускала Европа? Дори в апокрифните извори като Зографската история не се казва такова нещо.

Преди 22 минути, makebulgar said:

Само дето това е през 2 век преди Христа, и траките тогава им разказват играта на тия келти.

Трети век преди Христа. Чудесно да, походът е неуспешен и са победени, и част от оцелелите се заселват в Галатия, но тук хронология няма. Ти откъде знаеш, че не са загинали в този поход в края на управлението си, а не в началото? Ами че те може да са владели цялата територия от северо-източна Германия до Волга и пак да са загинали в поход срещу гърците. Какъв е проблема не виждам? И защо точно трябва да се търси връзка с Балканите тогава специално? Ние идваме трайно на Балканите през 7 в.

Редактирано Май 28 от D3loFF

[Tomata]

Преди 24 минути, D3loFF said:

И защо точно тохарите трябва да докажем, че са келти, за да докажем келтски произход на българите? Това е все едно да трябва да се докаже, че пиктите са келти, за да докажем, че и галите са келти, или че чехите са славяни, за да докажем, че и сърбите са славяни. Това че една част е мигрирала или не в Азия, не значи, че и останалите са. Как реши, че "българската част" изобщо е напускала Европа? Дори в апокрифните извори като Зографската история не се казва такова нещо.

Трети век преди Христа. Чудесно да, походът е неуспешен и са победени, и част от оцелелите се заселват в Галатия, но тук хронология няма. Ти откъде знаеш, че не са загинали в този поход в края на управлението си, а не в началото? Ами че те може да са владели цялата територия от северо-източна Германия до Волга и пак да са загинали в поход срещу гърците. Какъв е проблема не виждам? И защо точно трябва да се търси връзка с Балканите тогава специално? Ние идваме трайно на Балканите през 7 в.

Изобщо не им „разказват играта никакви траки“. Доста добре са си живуркали заедно на Балканите. Долу по-подробно.

М. Домарадски, Келтите на Балканския полуостров (IV—I в. пр.н.е.) — 2 (promacedonia.org)

[makebulgar]

Преди 51 минути, D3loFF said:

За най-голямо съжаление съм скептично настроен и най-вероятно резултатът ще е някоя книжка от 200-300 страници, в която има повече авторски тълкувания (нещо което ти отхвърляш при Нурутдинов), отколкото реални данни, които само ще доразвият саркастичното ми чувство за хумор.

Има доста голяма разлика между това, учен да напише научен труд 200-300 страници със свои тълкувания, и това някой да напише някакъв фалшификат, който да лансира като исторически извор. 

Много показателно е, това, че даваш такива нелепи сравнения и примери. Това имам предвид, че хора като теб може да са супер хумористи и да си мислят, че мисълта им лети като светлината и за нея няма предели, ама реално да не са в час с нищо и да са си пълни лаици. Дънинг-Крюгер заблуждения разни. 

Показателно е и това, че набеждаваш науката, че е в застой и нищо не прави, но искаш да ти давам трудовете на съвремените учени. Като обсъждаш титлата Канасубиги и като критикуваш учените, се предполага че си изчел всичко от тях.  

Редактирано Май 28 от makebulgar

[makebulgar]

Преди 39 минути, D3loFF said:

И защо точно тохарите трябва да докажем, че са келти, за да докажем келтски произход на българите?

Еми нали се лансира теорията за келтски произход на титлата, споменаваме някакви руси мумии, които имат шотландски плисета по роклите, и съответно тохарите са индоевропейци по онези земи, носят хаплогрупата R1b като келтите, и т.н. 

Не може само да се вади титлата от келтски думи и да се говори за Берм и Болг - келтските родоначалници, а трябва да намерим целия келтски корен у прабългарите. 

[D3loFF]

Преди 14 минути, makebulgar said:

Има доста голяма разлика между това, учен да напише научен труд 200-300 страници със свои тълкувания, и това някой да напише някакъв фалшификат, който да лансира като исторически извор. 

Много показателно е, това, че даваш такива нелепи сравнения и примери. Това имам предвид, че хора като теб може да са супер хумористи и да си мислят, че мисълта им лети като светлината и за нея няма предели, ама реално да не са в час с нищо и да са си пълни лаици. Дънинг-Крюгер заблуждения разни. 

Показателно е и това, че набеждаваш науката, че е в застой и нищо не прави, но искаш да ти давам трудовете на съвремените учени. Като обсъждаш титлата Канасубиги и като критикуваш учените, се предполага че си изчел всичко от тях.  

Когато човек твърди нещо, че го има трябва да го докаже че го има. Не се доказва нещо, което го няма. Аз казах, че не съм видял нищо ново, какво да го доказвам ли? Ти каза, че има ново - окей, къде е?

Много добре съм запознат с науката в БГ. Нали съм бил част от нея. Да, не съм историк (казвал съм го не един път), с инженерно образование съм, но имам публикации в чужбина, преподавал съм, имам своя принос в производствени компании за милиарди, обиколил съм БГ университетите и съм видял както техническото ниво, така и хуманитарното. Така че имам пълното право да критикувам тази система, колкото си искам. Аз имам право дори като гражданин да я критикувам дори и без да съм/бил част от нея.

Аз изхождам от логическа, неутрална и науко-критична гледна точка. Научният метод е един и същ независимо от дисциплината и мога да ти кажа, че твърде малко хора го следват.

[Thorn]

Преди 5 часа, Tomata said:

В последно време е популярен келткият или по-скоро смесеният келто-скито-сарматски произход на Антите, които е възможно да са в голяма степен аспаруховите българи. В келтски „Ант“ нещо като граница,- „кант“, ръб, граница в съвр. език (лимигати?). Те са населявали северното долно течение на Дунава по времето на хуните.

Освен това някъде пишеше за панонският произход на Крум, а там дефинитивно са живели келтите боли. Като добавим и генетическите доводи към лингвистичните,  идеята за ролята на келтите в етногенезата ни не е толкова налудничава.

Ако някъде става дума за келти, евентуално това е така наречената култура на карпатските кургани, но тя е доста по-ранна. Боите са съвсем пък ранни, още при Марк Аврелий в Чехия живеят вече германци. Келти в Буджак през 5 век?????? Това пък откъде излезе?

 

И стига вече с "панонския произход на Крум". Това е един историографски мит и толкова, нищо не го доказва.

[D3loFF]

Преди 8 минути, makebulgar said:

Еми нали се лансира теорията за келтски произход на титлата, споменаваме някакви руси мумии, които имат шотландски плисета по роклите, и съответно тохарите са индоевропейци по онези земи, носят хаплогрупата R1b като келтите, и т.н. 

Не може само да се вади титлата от келтски думи и да се говори за Берм и Болг - келтските родоначалници, а трябва да намерим целия келтски корен у прабългарите. 

Това не значи, че точно това племе изобщо някога е напускало Европа. Това е много странно логическо разсъждаване.

[makebulgar]

Преди 9 минути, D3loFF said:

Когато човек твърди нещо, че го има трябва да го докаже че го има. Не се доказва нещо, което го няма. Аз казах, че не съм видял нищо ново, какво да го доказвам ли? Ти каза, че има ново - окей, къде е?

Какво е написано според теб в последната книга на Чобанов за прабългарите и какво казва Стамов относно генетичните проучвания. Те двамата според теб четат и цитират ли често Джагфар Тахири като исторически извор? 

Редактирано Май 28 от makebulgar

[Tomata]

Преди 2 минути, Thorn said:

Ако някъде става дума за келти, евентуално това е така наречената култура на карпатските кургани, но тя е доста по-ранна. Боите са съвсем пък ранни, още при Марк Аврелий в Чехия живеят вече германци. Келти в Буджак през 5 век?????? Това пък откъде излезе?

 

И стига вече с "панонския произход на Крум". Това е един историографски мит и толкова, нищо не го доказва.

Е, разбира се че става въпрос на смесени вече племена и народи. Защо всички се вкопчват в някаква конкретна локация.. Примерно бастарните. Ако не беше писано, никога нямаше да предположим, че са ходили на военна експедиция в Дардания.  Имаше една хипотеза за боите и Бохемия, не ми се рови сега, но съм я цитирал някъде из форума.

Пс. писал съм Анти, не келти, ако това те притеснява за Буджак..  понеже въпросът е спорен, аз съм писал една от гледните точки. Ако искаш пиши ги славяни или готи или скити, но трябва и да се докаже

*-anto- (eCelt); pl -antae (eCelt, Br), -antes (eCelt, Br) (participial suffix) folk, people 18-19, 27

 

За Крум съм пас, сигурно си прав. Не мога да го докажа, цитирах чуждо мнение.

[kirasirrav]

Мене друго ме заинтересова - този звук ,,кх-" във Кхан (евент. ). Използва се във съвременните Урду и Хинди ( впрочем има го и в разни цигански диалекти), идващ от персийски и санскрит. Подобно на него е и ,,гх-" , въобще непривични и труднопроизносими за ненативни носители, освен може би на много сходни езици. Не можах да открия кога най-рано е засвидетелствана употребата им, това си е работа на добри лингвисти със специални познания във индоевропеистиката и езиковите взаимоотношения в големите империи на Изтока. Изглежда че смесването още на много ранни етапи е значително.

[resavsky]

Преди 22 часа, Thorn said:

 

И стига вече с "панонския произход на Крум". Това е един историографски мит и толкова, нищо не го доказва.

Все повече се убеждавам,че Крум е роднина на Кардам/ брат или син/.Никаква смяна на династия не е имало.

[sir]

On 27.05.2024 г. at 12:31, Tomata said:

Не на всички извори трябва да се вярва безкритично, но у всеки има частичка истина.  Ето как се представят в народните вярвания за основателите на киевска Рус.

Да подчертая, че славяните доброволно канят варягите, за да ги управляват..

"Цялата ни земя е голяма и богата, но няма ред в нея. Елате да управлявате и да царувате над нас. - Приказка за отминалите години (Начална хроника), Русия, XII век.

Да, когато говорим за действителни древни извори, а не за съчинения от 80-те години на 20 век, претендиращи да са древни извори. Схващаш ли тънката разлика?

[sir]

On 28.05.2024 г. at 9:14, resavsky said:

Няма такива лица през 7 век.Добре го знаеш.И никакъв съюз между българи,славяни и траки.

Има лица с такива имена от други векове. Т.е. Макето като никога е прав - Нурутдиновите съчинения са от същия жанр като книгите на Антон Дончев.

[Tomata]

Преди 12 минути, sir said:

Схващаш ли тънката разлика?

Така мисля.. 

Всъщност, дискусията за „тарихи“ изобщо не беше на дневен ред. Колегата D3loFF, неволно или не, го е цитирал по-горе. Аз поне не мисля, че идеята му е да го лигитимира като аргумент. Всички знаем, че се касае за белетристика, но това не изключва изцяло съдържащите се в нея исторически препратки. Е, аз адвокат на никого не искам да ставам. Просто се опитах да предотвратя поредната дискусия която ни отдалечава от същноста на темата. Както и да е, по-важното е тя да се раздвивижи малко, защото е важна, но е позамръзнала напоследък.

[sir]

On 28.05.2024 г. at 11:55, makebulgar said:

Еми за да направиш обективен исторически анализ трябва временно да приемеш за верни или да отхвърлиш като неверни всички съществуващи хипотези и теории, иначе можеш пристрастно да приемеш една от тях за вярна и да пропуснеш някои възможности, които да те изведат на правия път. 

Ако обяснението за аварите е възможно, то трябва да видим защо да е невъзможно обяснението за славяноезичните, тъй като знаем, че по-късно титлата ни е кънез, а не е някакъв тонгузо-манджурско-жужански хаган или нещо подобно. Някак не звучи логично великата българска държава и вадетелите й да се чувстват наследници и покорители на великия аварски хаганат, да заемат великите аварски титли, но след има-няма 50 години да почнат да се кичат с титлата на някакви славяноезични маргинали, които си нямали никаква държавност преди това.

Както вече разбрахме онази история със славянското море и изчезналите заедно с приемането на християнството прабългари не е много актуална, така че трябва да обясним освен титлата канасубиги, но и появата на върха на държавата и на титлата кънез.    

Обяснението за аварите е възможно, понеже има и други косвени аргументи освен единичното наличие в изворите на донякъде сходно изглеждащата думичка canizauci. Като например фактът, че Крум, бащата на Муртаг, при когото се появява канасубиги, документирано има отношения с аварите, при това от най-различен характер; т.е. не просто някакво единично споменаване на авари. Както и фактът, че някои от останалите титли, които се срещат по надписите на Крум и Муртаг, са засвидетелствани и у аварите или в някаква връзка с аварите.

По въпроса с това кое е логично и кое не е логично - ами да, много по-логично е Крум и Муртаг (а възможно и някой преди тях) да са заели титулатура от аварите, на които са били съвременници и съседи, отколкото от тюрките (твоята и на Чобанов хипотезка), за които най-вероятно никога не са и чували и които са на хиляди километри на изток и по тяхно време са отдавна в небитието.

[sir]

Преди 35 минути, Tomata said:

Така мисля.. 

Всъщност, дискусията за „тарихи“ изобщо не беше на дневен ред. Колегата D3loFF, неволно или не, го е цитирал по-горе. Аз поне не мисля, че идеята му е да го лигитимира като аргумент. Всички знаем, че се касае за белетристика, но това не изключва изцяло съдържащите се в нея исторически препратки. Е, аз адвокат на никого не искам да ставам. Просто се опитах да предотвратя поредната дискусия която ни отдалечава от същноста на темата. Както и да е, по-важното е тя да се раздвивижи малко, защото е важна, но е позамръзнала напоследък.

Всеки един исторически фалшификат съдържа "исторически препратки". Иначе няма да е исторически фалшификат, а произведение от някакъв друг жанр.

Въобще, ти сериозно ли опитваш да твърдиш, че няма проблем да се позоваваме на явни фалшификати, понеже там имало "исторически препратки"? И тъй като някои от тях са достоверни (естествено, че са - все пак са преписани от действителни извори или от сериозни научни публикации), то значи и всички останали "исторически препратки" също е възможно да са достоверни. И така именно това и правим - легитимираме фалшификата.

[Tomata]

Преди 25 минути, sir said:

Преди 1 минута, sir said:

И така именно това и правим - легитимираме фалшификата.

 

Нали точно обратното писах ,уж..

Преди 5 минути, sir said:

Въобще, ти сериозно ли опитваш да твърдиш, че няма проблем да се позоваваме на явни фалшификати, понеже там имало "исторически препратки"?

Напротив, има проблем и то голям, особенно ако си го създаваме сами. Както писах вече, идеята ми беше да не го раздухваме толкова много та да затъмни духа на дискусията.

Преди 33 минути, sir said:

По въпроса с това кое е логично и кое не е логично - ами да, много по-логично е Крум и Муртаг (а възможно и някой преди тях) да са заели титулатура от аварите, на които са били съвременници и съседи, отколкото от тюрките (твоята и на Чобанов хипотезка), за които най-вероятно никога не са и чували и които са на хиляди километри на изток и по тяхно време са отдавна в небитието.

Чудя се, защо Крум ще взема титла от победен противник, при това не върховната хаган, а някаква неуточнена, но със сигурност по-низша?

Поне от Тервел насам, българските владетели със сигурност са имали самочувствието да носят титлата му или подобна на нея.

[sir]

Преди 5 минути, Tomata said:

Нали точно обратното писах ,уж..

Напротив. Писал си, че "това не изключва изцяло съдържащите се в нея исторически препратки". Което си е чиста проба легитимиране на фалшификата.

Ако аз утре публикувам мистериозен текст, намерен в чекмеджето на прадядо ми, в който пише - естествено, на съвременен български, понеже прадядо ми е бил завлечен посред нощите от ДС заедно с целия си архив от оригинални документи и останали само преводите - "Император Цезар Кубрат Август въстанал срещу аварите и се възкачил на трона в Константинопол", то това, че в него се съдържа едно достоверно съобщение ("въстанал срещу аварите"), какво означава? Ами много просто: означава, че съм си съчинил някаква измислица, на която съм придал мистериозна предистория и в която съм пришил сведение от действителен древен източник ("историческа препратка"). Нищо повече от това.

[Tomata]

Преди 1 минута, sir said:

Напротив. Писал си, че "това не изключва изцяло съдържащите се в нея исторически препратки". Което си е чиста проба легитимиране на фалшификата.

Ако аз утре публикувам мистериозен текст, намерен в чекмеджето на прадядо ми, в който пише - естествено, на съвременен български, понеже прадядо ми е бил завлечен посред нощите от ДС заедно с целия си архив от оригинални документи и останали само преводите - "Император Цезар Кубрат Август въстанал срещу аварите и се възкачил на трона в Константинопол", то това, че в него се съдържа едно достоверно съобщение ("въстанал срещу аварите"), какво означава? Ами много просто: означава, че съм си съчинил някаква измислица, на която съм придал мистериозна предистория и в която съм пришил сведение от действителен древен източник ("историческа препратка"). Нищо повече от това.

Да, затова постнах цитата от повести за отминалите години, където се засичат според мен една част от препратките в тарихито. За тарихи ясно съм отбелязал „белетристика“, т.е. научна фантастика, стъпила на някакви, макар и хилави исторически фундаменти. Само не разбирам къде е проблемът, защото говорим за едно и също. И Макето 100 пъти го е писал, че не обвинява автора в некомпетентност, анапротив,- в тенденциозно изопачаване и манипулиране на фактите. С две думи някои от историческите факти вътре са си факти. Защо да не са вече такива след като са вкарани в тарихи и с тях е злоупотребено от автора?

[sir]

Преди 20 минути, Tomata said:

Чудя се, защо Крум ще взема титла от победен противник, при това не върховната хаган, а някаква неуточнена, но със сигурност по-низша?

Поне от Тервел насам, българските владетели със сигурност са имали самочувствието да носят титлата му или подобна на нея.

Няма никакъв проблем да се заемат титли от победени противници. Особено пък ако тези противници са имали някакъв авторитет/престиж. Сиреч, ти им се явяваш легитимен наследник. Напълно нормално е и титулатура да се заема и по съвсем прозаични организационно-административни причини, включително отново от победени противници.