Произход на титлата KANACYBIГI

[sir]

Преди 10 минути, Tomata said:

Да, затова постнах цитата от повести за отминалите години, където се засичат според мен една част от препратките в тарихито. За тарихи ясно съм отбелязал „белетристика“, т.е. научна фантастика, стъпила на някакви, макар и хилави исторически фундаменти. Само не разбирам къде е проблемът, защото говорим за едно и също. И Макето 100 пъти го е писал, че не обвинява автора в некомпетентност, анапротив,- в тенденциозно изопачаване и манипулиране на фактите. С две думи някои от историческите факти вътре са си факти. Защо да не са вече такива след като са вкарани в тарихи и с тях е злоупотребено от автора?

Не, не се "засичат", а авторът на тарихито, Фархад Нурудтинов, ги е преписал от ПВЛ или от някоя руска академична публикация по темата и ги е пришил към фентъзито си. Има голяма разлика.

Проблемът е в това, че продължаваш тънко-тънко да легитимираш тази уж според теб белетристика и научна фантастика със завоалирани твърдения от типа на "засича се с извора Х", "стъпва на исторически фундаменти", "не изключва историческите препратки".

[Tomata]

Преди 6 минути, sir said:

Няма никакъв проблем да се заемат титли от победени противници. Особено пък ако тези противници са имали някакъв авторитет/престиж. Сиреч, ти им се явяваш легитимен наследник. Напълно нормално е и титулатура да се заема и по съвсем прозаични организационно-административни причини, включително отново от победени противници.

Проблемът е, че нямаме засвидетелствана титлата „хаган“ при българите,т.е. владетел на няколко подвласни субекта, император сиреч. Щеше да е друго, ако Крум е бил да речем васал на Аварите, победил ги е, и заема местото на досегашният владетел.  Ако canizauci е синоним на хагана- по бих се съгласил. Освен това канисауци и канасюбиги не е сигурно дали са едно и също.

[makebulgar]

Преди 1 час, sir said:

По въпроса с това кое е логично и кое не е логично - ами да, много по-логично е Крум и Муртаг (а възможно и някой преди тях) да са заели титулатура от аварите, на които са били съвременници и съседи, отколкото от тюрките (твоята и на Чобанов хипотезка), за които най-вероятно никога не са и чували и които са на хиляди километри на изток и по тяхно време са отдавна в небитието.

Моето твърдение за тюрките от Тюркския хаганат е свързано основно с календара, а не с титлите. Календара е малко по-вероятно да е зает от Тюркския хаганат, тъй като по-късно в източния хаганат ползват 12-годишния животински календар. При аварите календара първо не е документиран, второ термините в него не са от някакви жужански, манджурски и други подобни мнголски езици, както анализира Ж. Войников, а са основно от класически тюрски език и от друг централноазитски индоевропейски, и трето има и някои други неща, които сочат по-сокро към Тюркския хаганат.

Напълно възможно е обаче и да е зает от аварите без значение дали са били жужани или хионити, тъй като и те дефакто са го заели, а не са го създали. Луис Базен предполага иманно това, че българите го заемат от аварите, а Ж. Войников развива хипотезата, но в грешна посока към тонгузо-жужано-манджуро-хунски някакъв произход на термините. 

Редактирано Май 30 от makebulgar

[Tomata]

Преди 8 минути, sir said:

Не, не се "засичат", а авторът на тарихито, Фархад Нурудтинов, ги е преписал от ПВЛ

....

 

Преди 10 минути, sir said:

Проблемът е в това, че продължаваш тънко-тънко да легитимираш тази уж според теб белетристика и научна фантастика със завоалирани твърдения от типа на "засича се с извора Х", "стъпва на исторически фундаменти", "не изключва историческите препратки".

Аз мотив нямам никакъв, за да ме обвиняваш в подобни намерения. Опитвам се да съм дипломатичен, това е всичко. Няма нужда от сарказъм, „извора Х“ съм го цитирал по-горе за да няма излишни спорове, всуе..

[sir]

Преди 13 минути, Tomata said:

Проблемът е, че нямаме засвидетелствана титлата „хаган“ при българите,т.е. владетел на няколко подвласни субекта, император сиреч. Щеше да е друго, ако Крум е бил да речем васал на Аварите, победил ги е, и заема местото на досегашният владетел.  Ако canizauci е синоним на хагана- по бих се съгласил. Освен това канисауци и канасюбиги не е сигурно дали са едно и също.

Никой не може да твърди с абсолютна сигурност, че канизауци и канасубиги е едно и също, нито пък, че е заемано в една или друга посока. Това са просто хипотези с някакви доводи в тяхна полза, както и с контрадоводи, които са били обсъждани тук многократно.

Титлата хаган не е задължително да означава, че си владетел на няколко подвластни субекта, нито пък обратното - че владетелите на няколко подвластни субекта задължително се окичват с титлата хаган. Чингис например никога не носи тази титла, тя му е пришита посмъртно. В същото време редица претенденти за тюркския престол се самотитуловат хагани без да притежават някаква особена власт над когото и да било.

И всъщност, какво ще рече "нямаме засвидетелствана титлата хаган при българите"? Аргумент за или против какво точно е това иначе вярно твърдение? Как липсата на тази титла пречи на заемането на канасубиги, таркан, кавхан или жупан от аварите? И въобще откъде-накъде постулираме, че задължително трябва върховният владетел да заеме точно титлата хаган, при положение че към края на 8 век изобщо не е ясно каква и над кого е реалната власт на аварския хаган, ако въобще такъв е имало (да, има и такава хипотеза). Това не е 6-7 век, където единственото действащо лице в гръцките извори е каганът. В края на 8 и началото на 9 век във франкските източници се появяват в различни моменти освен въпросното канизауци, още разни югури, тудуни, някой си капкан Теодор, който също притежава някаква реална власт и не личи да е подчинен на някой друг. Във въпросното сведение от Annales regni Francorum от 811г. канизауцито очевидно е върховен/самостоятелен владетел и е наречен "princeps" (по същия начин като франкския император, а именно Карл Велики), а тудунът, който преди това в 803г. е "princeps", вече е споменат като негов подчинен. Тъй че подобни постулати ангро "не може еди какво си, понеже липсва титлата хаган" са доста пресилени.

[sir]

Преди 55 минути, makebulgar said:

Моето твърдение за тюрките от Тюркския хаганат е свързано основно с календара, а не с титлите. Календара е малко по-вероятно да е зает от Тюркския хаганат, тъй като по-късно в източния хаганат ползват 12-годишния животински календар. При аварите календара първо не е документиран, второ термините в него не са от някакви жужански, манджурски и други подобни мнголски езици, както анализира Ж. Войников, а са основно от класически тюрски език и от друг централноазитски индоевропейски, и трето има и някои други неща, които сочат по-сокро към Тюркския хаганат.

Напълно възможно е обаче и да е зает от аварите без значение дали са били жужани или хионити, тъй като и те дефакто са го заели, а не са го създали. Луис Базен предполага иманно това, че българите го заемат от аварите, а Ж. Войников развива хипотезата, но в грешна посока към тонгузо-жужано-манджуро-хунски някакъв произход на термините. 

Не в Източния, а във Втория каганат, за който българите от ПБЦ надали са подозирали, че съществува. В Монголия през 8 век. Не ми е известно да има сведения за животински календар от Първия тюркски каганат, от който теоретично българите биха могли да заемат нещо.

Думи от "класически тюркски", каквото и да значи това понятие, в Именника по мое мнение няма. Или ако има, в най-добрия случай това е една дума (дванш - ако дванш ехтем е вярното разделяне), при това очевидно преминала през друго, нетюркско посредничество. За сметка на това има няколко думи, които с висока степен на вероятност произлизат от "некласически тюркски", а именно чувашоподобен тюркски, какъвто няма засвидетелстван нито в Източния, нито в Западния, нито в Северния, нито в Южния тюркски каганат.

Иначе казано, теоретично всичко е възможно. Но някои неща са по-вероятни от други.

[Tomata]

Преди 8 минути, sir said:

Титлата хаган не е задължително да означава, че си владетел на няколко подвластни субекта, нито пък обратното - че владетелите на няколко подвластни субекта задължително се окичват с титлата хаган. Чингис например никога не носи тази титла, тя му е пришита посмъртно. В същото време редица претенденти за тюркския престол се самотитуловат хагани без да притежават някаква особена власт над когото и да било.

Според мен точно това означава от превода,- велик хан, велик княз, цар на царете. За мен хагана е управник на империя по презумция.

 

Преди 28 минути, sir said:

И всъщност, какво ще рече "нямаме засвидетелствана титлата хаган при българите"? Аргумент за или против какво точно е това иначе вярно твърдение?

Имам предвид титлата канасюбиги, нямаме подобен аналог с хагана. Взели са от аварите по-ниска титла, а логика няма, защото след Крум аварите са победени и подчинени на Бг. Според ПВЛ „българите са от хазарите“. Защо тогава титла „кан“ дая вземат 3 века по-късно от аварите? Пак не се връзва някак. Все пак България съществува вече 150г. към този момент и с нищо не отстъпва на аварския хаганат за да се налага приемане на титли от тях. Има една трета възможност, всички тези общи титли да ги е имало още при Кубрат и аварите да са ги приели от българите, а не обратно. Е, не мога да го докажа, но мога да го допусна за да си обясня факта, че имаме някои общи термини и титли.

[makebulgar]

Преди 47 минути, sir said:

Не в Източния, а във Втория каганат, за който българите от ПБЦ надали са подозирали, че съществува. В Монголия през 8 век. Не ми е известно да има сведения за животински календар от Първия тюркски каганат, от който теоретично българите биха могли да заемат нещо.

Думи от "класически тюркски", каквото и да значи това понятие, в Именника по мое мнение няма. Или ако има, в най-добрия случай това е една дума (дванш - ако дванш ехтем е вярното разделяне), при това очевидно преминала през друго, нетюркско посредничество. За сметка на това има няколко думи, които с висока степен на вероятност произлизат от "некласически тюркски", а именно чувашоподобен тюркски, какъвто няма засвидетелстван нито в Източния, нито в Западния, нито в Северния, нито в Южния тюркски каганат.

Иначе казано, теоретично всичко е възможно. Но някои неща са по-вероятни от други.

Втория източен хаганат е пряк наследник на Източния, което предполага използването на календара и в Източния и в хаганата преди разпадането му. 

Като класически тюркски определям шегор, дилом, етх, тох и дохс, които си приличат достатъчно с тюркските думи. За тях спорове няма. Сомор, верени и дван е възможно и да са ирански, или най-малкото да са използвани паралелно и от иранските племена и от тюрките в Централна Азия. Останалите, които обичайно се свързват с някакви чувашки думи и които се определят като чувашоподобен тюркски са погрешно определени. Там е основната грешка и на Войников и на по-старите проучвания. От там няма как и календара да е монголски, проточувашки, жужански, манджурски или на сюнну. Затова и е по-вероятна връзката с тюркския хаганат, който завладява ирански племена, почва да пише на согдийски и приема и друга култура. Това обаче не означава, че календара ни е същия използван във Втория източен хаганат. Различни са. Напълно възможно е в най-ранния хаганат да са съществували два варианта, или един, от който после са се развили два варианта. 

Най-важния извод е, че в термините от Именника няма някаква древено хуно-тюркска, прото-тюркска, чувашоподобно тюркска, жужанско-монголска основа, от която да извеждаме някакъв прабългаро-чувашки език. Термините са малко класически тюркски и останалото са индоевропейски. 

Ключови народи в случая с календара са юеджите, ефталитите, согдите, кушаните... 

 

Редактирано Май 30 от makebulgar

[Romantichka]

А през латински? Subigi значи подчинен, но също и junior, т.е. младши, по-млад, втория по ранг. Възможно ли е Омуртаг да е бил съвладетел, поне до някое време?

Редактирано Май 30 от Romantichka

[К.ГЕРБОВ]

Преди 5 часа, Tomata said:

Проблемът е, че нямаме засвидетелствана титлата „хаган“ при българите,

[Tomata]

Преди 1 час, К.ГЕРБОВ said:

Да, великосръбската доктрина я знаем.. „може би“, „приема“ и т.н.

Да прибавим тогава и другия извор  за да е пълна картинката

„17. И след това излезе друг цар на име Гаган, а прозвището му беше Оделян [21], много красив. И този прие българското и гръцкото царство. И погуби в Кумида два града, които бяха оттатък морето. И създаде три града на българската земя: 1. Червен [22], 2. Несебър, 3. Щип. И там царува 28 години, и бе посечен от другоплеменник на Овчо поле.“

Редактирано Май 30 от Tomata

[Romantichka]

Преди 14 часа, Romantichka said:

А през латински? Subigi значи подчинен, но също и junior, т.е. младши, по-млад, втория по ранг. Възможно ли е Омуртаг да е бил съвладетел, поне до някое време?

И за да продължа - имаме и друг такъв случай в нашата история. Йоан Асен I не е бил самостоятелен цар в нито един момент. Първо е бил коронясан Петър, т.е. Асен е съцарят, а не обратно. Въпреки че Йоан Асен е на преден план в хрониките и изглежда, че той е царят и де факто е така, де юре той е съцарят, т.е. младшият, вторият. Дори си спомням, че навремето в училище учихме, че Петър е бил коронясан за цар и след година е абдикирал в полза на Асен, защото Асен бил по-млад и по-деен и след убийството на Асен отново Петър е станал цар...

[resavsky]

Преди 13 часа, К.ГЕРБОВ said:

"Rex" е преведен като княз.Велик превод.

[sir]

Преди 18 часа, makebulgar said:

Втория източен хаганат е пряк наследник на Източния, което предполага използването на календара и в Източния и в хаганата преди разпадането му.

Нищо такова не предполага, тъй като в промеждутъка между разгрома на Източния и началото на Втория каганат източните тюрки са пряко подчинени на китайците и китайският император им е официално хаган. Въпросният промеждутък е половин век, предостатъчно време. Нищо не пречи именно тогава животинският календар да е проникнал сред тях.

Тъй или иначе това няма особено значение, понеже българите няма как да заемат каквото и да било директно от източните тюрки, а могат единствено от западните. Хазарите, които редица учени набеждават за наследници на една или друга отломка от Западния хаганат, също няма никакви данни да са ползвали животински календар.

Преди 18 часа, makebulgar said:

Като класически тюркски определям шегор, дилом, етх, тох и дохс, които си приличат достатъчно с тюркските думи. За тях спорове няма. Сомор, верени и дван е възможно и да са ирански, или най-малкото да са използвани паралелно и от иранските племена и от тюрките в Централна Азия. Останалите, които обичайно се свързват с някакви чувашки думи и които се определят като чувашоподобен тюркски са погрешно определени. Там е основната грешка и на Войников и на по-старите проучвания. От там няма как и календара да е монголски, проточувашки, жужански, манджурски или на сюнну. Затова и е по-вероятна връзката с тюркския хаганат, който завладява ирански племена, почва да пише на согдийски и приема и друга култура. Това обаче не означава, че календара ни е същия използван във Втория източен хаганат. Различни са. Напълно възможно е в най-ранния хаганат да са съществували два варианта, или един, от който после са се развили два варианта.

Ясно, едно си баба знае.

[makebulgar]

Преди 25 минути, sir said:

Нищо такова не предполага, тъй като в промеждутъка между разгрома на Източния и началото на Втория каганат източните тюрки са пряко подчинени на китайците и китайският император им е официално хаган. Въпросният промеждутък е половин век, предостатъчно време. Нищо не пречи именно тогава животинският календар да е проникнал сред тях.

Тъй или иначе това няма особено значение, понеже българите няма как да заемат каквото и да било директно от източните тюрки, а могат единствено от западните. Хазарите, които редица учени набеждават за наследници на една или друга отломка от Западния хаганат, също няма никакви данни да са ползвали животински календар.

Грешиш малко с хронологиите, като явно не познаваш литературата по темата с календара. 

Календарът не е приет от тюрките в Източния хаганат, а още преди разпадането. Според китайските сведения календарът е приет от тюрките през 586 г., но е открито и писмо от тюркския хаган до китайския император, датирано две години по-рано, в годината на дракона, девети месец, десети ден. 

Тюркския хаганат се разпада 19 години след това. 

Редактирано Май 31 от makebulgar

[sir]

Преди 19 часа, Tomata said:

Според мен точно това означава от превода,- велик хан, велик княз, цар на царете. За мен хагана е управник на империя по презумция.

 

Имам предвид титлата канасюбиги, нямаме подобен аналог с хагана. Взели са от аварите по-ниска титла, а логика няма, защото след Крум аварите са победени и подчинени на Бг. Според ПВЛ „българите са от хазарите“. Защо тогава титла „кан“ дая вземат 3 века по-късно от аварите? Пак не се връзва някак. Все пак България съществува вече 150г. към този момент и с нищо не отстъпва на аварския хаганат за да се налага приемане на титли от тях. Има една трета възможност, всички тези общи титли да ги е имало още при Кубрат и аварите да са ги приели от българите, а не обратно. Е, не мога да го докажа, но мога да го допусна за да си обясня факта, че имаме някои общи термини и титли.

Може така да е по презумпция, аз казвам как е на практика.

Не четеш. В текста от 811г., когато е единственото споменаване на канизауци, по-висшестоящ от него няма.

Разбира се, че нищо не пречи нещо да е заето и от хазарите. Въпросът е, че в конкретния случая някои от най-любопитните работи просто липсват у хазарите. Няма нищо, което поне малко да прилича на външен вид на канасубиги, няма Боколабра, няма жупани, няма кавхани. Такива няма и при гьоктюрките, въпреки напъните на някои наши учени и съфорумци да обясняват всичко като заемки от тях. Това са фактите, какво да направим?

Това, че някой трябва да отстъпва на друг, за да заема титли от него, са някакви умозрения на човек от 21 век.

[sir]

Преди 6 минути, makebulgar said:

Грешиш малко с хронологиите, като явно не познаваш литературата по темата с календара. 

Календарът не е приет от тюрките в Източния хаганат, а още преди разпадането. Според китайските сведения календарът е приет от тюрките през 586 г., но е открито и писмо от тюркския хаган до китайския император, датирано две години по-рано, в годината на дракона, девети месец, десети ден. 

Тюркския хаганат се разпада 19 години след това. 

Възможно е и да греша, не претендирам. Дай източник.

Единството, по-точно номиналното единство на Тюркския хаганат, приключва със смъртта на Татпар, т.е. 581г. От там насетне двете части са в перманентна враждебност една срещу друга до разгромите им. Т.е. това, че китайско летоброене е ползвано от тюркския хаган - предполагам, че се има предвид номинално върховният източен такъв, т.е. в Монголия - в кореспонденцията му с китайския император, не значи, че на Запад около Кавказ тамошните тюрки също са го ползвали.

[makebulgar]

Преди 1 час, sir said:

Възможно е и да греша, не претендирам. Дай източник.

Източника е: Hirth F. Nachworte zur Inschichte des Tonjukuk // ATYM. 1899; В.В.Радлов. Древнетюркские письменные памятники Монголии (на нем. яз.). Inhaltsverzeichnis: Die altturkischen Inschriften der östlichen Mongolei; Zweite Folge. СПб, 1899, стр. 122-123. 

В сведението имаме датировка с китайското име на дракона, тоест все още не е преведен на тюркски. 

Съответно е трудно да се приеме, че календара е донесен от аварите, тъй като в него има вече преведени термини на тюркски, докато по същото време при тюрките от хаганата още не са преведени. 

Ако календара ни е зает от аварите следва, че аварите са ползвали класически тюркски език в който има сигир, jilan, тох, ет, а не са някакви жужано-монголо-чуваши.

 

 

Редактирано Май 31 от makebulgar

[sir]

Преди 37 минути, makebulgar said:

Източника е: Hirth F. Nachworte zur Inschichte des Tonjukuk // ATYM. 1899; В.В.Радлов. Древнетюркские письменные памятники Монголии (на нем. яз.). Inhaltsverzeichnis: Die altturkischen Inschriften der östlichen Mongolei; Zweite Folge. СПб, 1899, стр. 122-123. 

В сведението имаме датировка с китайското име на дракона, тоест все още не е преведен на тюркски. 

Съответно е трудно да се приеме, че календара е донесен от аварите, тъй като в него има вече преведени термини на тюркски, докато по същото време при тюрките от хаганата още не са преведени. 

Ако календара ни е зает от аварите следва, че аварите са ползвали класически тюркски език в който има сигир, jilan, тох, ет, а не са някакви жужано-монголо-чуваши.

Не ми се рови за тези източници, нека да приемем, че наистина има такова писмо от 584г. Това доказва единствено, че тюркският хаган - каквито всъщност в 584г. са около четирима души претенденти - в кореспонденцията си с китайския император ползва китайския календар. Нищо повече. Това най-вероятно ще да е нашият стар познайник Ишбара, който точно по това време моли китайците за помощ.

Що се отнася до китайското име на дракона, което "все още" не било преведено на тюркски - ами айде и аз тогава да се изразя в твой стил: явно не познаваш литературата по темата с календара. Драконът в старотюркския календар си е все произхождащото от китайски luu и никъде не е преведено с тюркска дума - в нито един надпис, вкл. в най-късните.

Съответно е много логично да се приеме, че ако която и да е дума от Именника наистина означава "дракон", то нейният произход не е старотюркски, а някакъв друг, тъй като в Именника дума, която да прилича на luu, няма. Съответно е далеч по-вероятно произходът на самия Именник да няма нищо общо с тюрките от хаганата.

Съвсем лесно е да се приеме и съответно е съвсем ясно, че календарът във формата му от Именника не е заемка от тюрките от който и да било тюркски хаганат, а произходът му е друг.

Не, нищо такова не следва за приносителя на този календар, независимо дали това са аварите или някой друг. Няма понятие "класически тюркски". Има понятие "стандартен тюркски" или "з-тюркски", което обхваща всички известни живи и мъртви тюркски езици, с изключение на чувашкия. В Именника з-тюркски думи могат да се открият единствено с много въображение. За сметка на това в него се откриват без абсолютно никакъв проблем няколко чувашко-тюркски или лир-тюркски думи и това е пределно ясно включително на мен, който съм сред най-големите противници и громители на тюркската хипотеза. Повтарям: пределно ясно. Важният въпрос е да се изясни как, кога, откъде, от кого, по какъв път тези думи са се появили в Именника. Повтарянето като развален грамофон, че такива думи нямало, а имало някакви "класически тюркски" или от някакви мистериозни индоевропейски езици, няма да промени фактите.

[Tomata]

Преди 1 час, sir said:

Не четеш. В текста от 811г., когато е единственото споменаване на канизауци, по-висшестоящ от него няма.

Има 4-5 тълувания на тази „титла“, записана еднократно. (ние имаме каменни надписи и медальон) Стига се до парламентьор. Защо да е най-висшата? Може през това време хаганът да си е опъвал наргилето докато парламентьорът му е договарял условията с Шарлеман. Може да е загинал или да е бил ритуално убит от своите заради провала си(по хазарска и тюркска традиция) Аз съм привърженик на мнението, че този канисауци е вторият в държавата, ако тюркска традиция в аварският хаганат е спазена. Изобщо всичко е много объркано в този случай.

 

Преди 1 час, sir said:

Няма нищо, което поне малко да прилича на външен вид на канасубиги, няма Боколабра, няма жупани, няма кавхани.

Така е, канасубиги, жопана и кавхана могат да минат дори за „славянски“. Тук има обаче друг голям проблем,- славяни ли са българите в аварския хаганат?

Или да го задам въпроса наобратно

 

 

Преди 1 час, sir said:

Това, че някой трябва да отстъпва на друг, за да заема титли от него, са някакви умозрения на човек от 21 век.

Това е моята логика, защото

1. Явно споделяме в голяма степен държавното си устройство с аварите, за да можем лесно да адаптираме тяхната титулатура. 

2. Няма защо българите да са копирали държавното си устройство от друг ако са „тюрки“ и са имали вече свое такова.

3. Българи и авари са родствени, или са част от хунския конгломерат от където са наследили някои общи традиции и обичаи.( б..Авария *Ото Менхенхелфен)

4. „Това е народът, който преди тебе имаше всичко, които е пожелавал; народ, у който този е придобивал титли, който е купувал благородството си с кръвта на неприятеля, у който бойното поле прославя рода, понеже у тях се смята без колебание за по-благороден оня, чието оръжие е било повече окървавено в сражение."

 Енодий

и т.н.  

 

[Tomata]

Преди 4 часа, resavsky said:

"Rex" е преведен като княз.Велик превод.

Аз не бих се задълбавал особено. „ на техният език“ реката не е Волга, а Итил..

а „Борис“ ако въобще е реален персоаж не му знаем даже името и спокойно може да е аварски хаган.

„  Л. - Kris; О. - Chris; X-„кого звали их языком баре"; М. - dux erat nomine Barris. Ш. - "очевидно искаженное; по-моему, вместо "Борис".“

[makebulgar]

Преди 47 минути, sir said:

Не ми се рови за тези източници, нека да приемем, че наистина има такова писмо от 584г. Това доказва единствено, че тюркският хаган - каквито всъщност в 584г. са около четирима души претенденти - в кореспонденцията си с китайския император ползва китайския календар. Нищо повече. Това най-вероятно ще да е нашият стар познайник Ишбара, който точно по това време моли китайците за помощ.

Що се отнася до китайското име на дракона, което "все още" не било преведено на тюркски - ами айде и аз тогава да се изразя в твой стил: явно не познаваш литературата по темата с календара. Драконът в старотюркския календар си е все произхождащото от китайски luu и никъде не е преведено с тюркска дума - в нито един надпис, вкл. в най-късните.

Съответно е много логично да се приеме, че ако която и да е дума от Именника наистина означава "дракон", то нейният произход не е старотюркски, а някакъв друг, тъй като в Именника дума, която да прилича на luu, няма. Съответно е далеч по-вероятно произходът на самия Именник да няма нищо общо с тюрките от хаганата.

Източника, който ползвам е на Ирина Захарова статията ДВЕНАДЦАТИЛЕТНИЙ ЖИВОТНЫЙ ЦИКЛ У НАРОДОВ ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИИ

Китайския термин не само, че не е преведен, но дори и не е от 12-годишния животински календар, а е от по-старата китайска система с небесните стволове, като в писмото годината е записана като Чън (Tsch’on), което отговаря на 5-та година от цикъла или на годината на дракона. 

 

Преди 47 минути, sir said:

Съвсем лесно е да се приеме и съответно е съвсем ясно, че календарът във формата му от Именника не е заемка от тюрките от който и да било тюркски хаганат, а произходът му е друг.

Не, нищо такова не следва за приносителя на този календар, независимо дали това са аварите или някой друг. Няма понятие "класически тюркски". Има понятие "стандартен тюркски" или "з-тюркски", което обхваща всички известни живи и мъртви тюркски езици, с изключение на чувашкия. В Именника з-тюркски думи могат да се открият единствено с много въображение. За сметка на това в него се откриват без абсолютно никакъв проблем няколко чувашко-тюркски или лир-тюркски думи и това е пределно ясно включително на мен, който съм сред най-големите противници и громители на тюркската хипотеза. Повтарям: пределно ясно. Важният въпрос е да се изясни как, кога, откъде, от кого, по какъв път тези думи са се появили в Именника. Повтарянето като развален грамофон, че такива думи нямало, а имало някакви "класически тюркски" или от някакви мистериозни индоевропейски езици, няма да промени фактите.

Съвсем не е лесно, да отхвърлим тюркския хаганат, тъй като както казах в термините няма чувашки думи или чувашки език, а тюркските термини са основно от тюркски езици, които не са чувашки, а са стандартни или класически тюркски думи, подобни на думи в туркменски, казахски, уйгурски, киргизки и други езици. Животните Шегор, Дилом, Тох, Етх, Докс, Теку, са идентични на тези в календарите или в речника на въпросните стандартни езици. Ако календара е бил аварски трябва да приемем, че тези стандартни тюркски думи са част от езика на аварите, но това означава, че езика на аварите няма да е някакъв чувашко- монголски, а ще е стандартен тюркски. Останалите термини като Верени, Сомор и Дван са спорни, тъй като има вероятност част от тях да са с ирански произход, а друга част да са ирански, но да са заемки с по-архаичен алтайски произход. Числителните термини са другата група, която не е нито тюркска, нито чувашка, нито монголска и от тях няма как да се извежда някакъв прабългарски, аварски или чувашки. Като се разбере от кой език са всеки автоматично ще почне да твърди, че в термините няма никакъв прабългарски език. Това може да звучи като счупен грамофон, но проблема е в слушащите, а не в казаното. При числителните нито термините са алтайски, нито окончанията. Един ден ще стане ясно всичко, но трябва да узреят нещата.  

 

Предимството на теорията за произход на календара от тюркския хаганат е согдийската връзка, тъй като согдите, езикът им и писмеността им играят важна роля в Тюркския хаганат. Календарът е свързан пряко с писмеността и културата. Ако аварите имат нещо общо със согдите и останалите ирански племена в онези земи календара може и да идва от монголоезичните авари, но пак ще трябва да е зает от тях с посредничеството на някое стандартно тюркско племе.  

 

Редактирано Май 31 от makebulgar

[Евристей]

Преди 20 часа, Romantichka said:

А през латински? Subigi значи подчинен, но също и junior, т.е. младши, по-млад, втория по ранг. Възможно ли е Омуртаг да е бил съвладетел, поне до някое време?

Ами прочетете надписите му (ама всичките ) и си отговорете дали е бил младши или подчинен на някого.  От кой е поставен, той ли тъпче с краката си или него го тъпчат, той ли преговаря с ромеи и франки, за себе си ли строи дворци или за ..Старшия ?

А това, че в първите година-две на управлението си може да е бил "подчинен" или "младши"  на някой като Докум, Диценг и Цок (съмнително) то не означава, че впоследствие цял живот ще се изписва като "подчинен"

 

Преди 6 часа, Romantichka said:

И за да продължа - имаме и друг такъв случай в нашата история. Йоан Асен I не е бил самостоятелен цар в нито един момент. Първо е бил коронясан Петър, т.е. Асен е съцарят, а не обратно. Въпреки че Йоан Асен е на преден план в хрониките и изглежда, че той е царят и де факто е така, де юре той е съцарят, т.е. младшият, вторият. Дори си спомням, че навремето в училище учихме, че Петър е бил коронясан за цар и след година е абдикирал в полза на Асен, защото Асен бил по-млад и по-деен и след убийството на Асен отново Петър е станал цар...

Това ваше продължение няма нищо общо със случая Омуртаг и води само до пълно объркване.

Между Йоан I Асен и Омуртаг имате повече от 3 века разлика, имате смяна на Религия, имате Византийска власт, имате коренно различна титулатура, при първите Асеневци пък и съвсем различна традиция за унаследяване ..

Така че подобни сравнения водят само до ....никъде ! 

.........................................................................................................

Ако българите говореха латински то :

нямаше да дялат каменните си надписи на гръцки

нямаше да въвеждат глаголица и кирилица за да може ...правилно и точно да пресъздават съответната теологична терминология, защото както специфичните звуци не могат да бъдат издокарани с гръцки букви, така и не стават с латински. 

..............................................................................................................

Някъде по горе се заговори за келтска връзка. 

Явно не се знае за многобройните описания на келти от римски и гръцки историци. И език и най-вече външен вид. И къде най-дълго се запазва келтската идентичност ? 

..........................................................................................................

Някой си харесва нещо сходно и веднага тръби за ...Откритие

Ми...българите не са келти

 

[sir]

Преди 4 часа, makebulgar said:

Източника, който ползвам е на Ирина Захарова статията ДВЕНАДЦАТИЛЕТНИЙ ЖИВОТНЫЙ ЦИКЛ У НАРОДОВ ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИИ

Китайския термин не само, че не е преведен, но дори и не е от 12-годишния животински календар, а е от по-старата китайска система с небесните стволове, като в писмото годината е записана като Чън (Tsch’on), което отговаря на 5-та година от цикъла или на годината на дракона. 

Ясно. С думи прости, това писмо няма общо с темата, а показва единствено и само, че някой от уонаби хаганите от онзи период е познавал и ползвал официалния китайски церемониал в кореспонденцията си с китайския император, в което няма нищо странно. Т.е. както и предполагах. 

В статията черно на бяло си пише, при това още в първото изречение, че най-ранните данни за действително ползване на календара - за собствено тюркски нужди - са от Орхонските надписи. Т.е. от Втория хаганат, от края на 7 век нататък.

[D3loFF]

Преди 8 часа, makebulgar said:

Източника е: Hirth F. Nachworte zur Inschichte des Tonjukuk // ATYM. 1899; В.В.Радлов. Древнетюркские письменные памятники Монголии (на нем. яз.). Inhaltsverzeichnis: Die altturkischen Inschriften der östlichen Mongolei; Zweite Folge. СПб, 1899, стр. 122-123. 

В сведението имаме датировка с китайското име на дракона, тоест все още не е преведен на тюркски. 

Съответно е трудно да се приеме, че календара е донесен от аварите, тъй като в него има вече преведени термини на тюркски, докато по същото време при тюрките от хаганата още не са преведени. 

Ако календара ни е зает от аварите следва, че аварите са ползвали класически тюркски език в който има сигир, jilan, тох, ет, а не са някакви жужано-монголо-чуваши.

 

 

jilan не се ли чете точно "жылан". Това ми звучи като нещо, което хапе, жили, което змията реално си и прави де. И как това става "дилом" ми е много интересно?

Аз съм сигурен, че за всичките думи може да се намери етимологично обяснение изцяло извън тюркските езици или айде ако не за всички то поне за повечето. Да не говорим, че общи думи винаги е можело да има.

сомор - мишка, но това е много близо до "самур", както и до "самсар" - белка

Едно не мога да разбера - защо винаги се търси обяснение в чужд език, а не може да се приеме факта, че някои от тези думи може да са не просто чуждици в самите тюркски езици, но дори да са с "пра"-български оригинал (каквото и да значи това)? Това впрочем го правят ВСИЧКИ. Все едно ние сме някакъв народ от вчера, уга-буга, и някакви номади знаят повече от нас и ние взимаме от тях, а не те от нас? Или дори да не е директно от нас от индо-европейския езиков клон.

Що за логика е това?

Редактирано Май 31 от D3loFF