Произход на титлата KANACYBIГI

[glishev]

Аз мога да го направя, но дали ти ще можеш да ми платиш бирите, които ще изпия през това време

[Кухулин]

Ок! Тъй като не съм много вещ по въпроса, може ли някой да подреди хронологично титлите използвани от германските племена! Като става на въпрос не за предполагаемите прото-германски титли, а за писмено документирани титли, на Готи, Алемани, Франки, Англи, Сакси, Баварци, Вандали.

Доста време преди Аларих и Теодорих, в западна европа се е подвизавал галът Версенгеторикс. Наистина, той не е герман, но неговите предци са имали многовековно взимане-даване с германските племена. Оттук нататък, ако искаш да проследиш етимологията, ще трябва да се довериш на реконструкциите.

[Atom]

По някаква странна логика на първите слависти, германският произход на някои общо-славянски думи винаги е с приоритет и се приема за аксиома. За чуждици с доказано латински произход се приема, че са навлезли в славянските езици с германско посредничество, а не директно от латинския. Примери: - църква, олтар, кръст, вино, оцет и т.н. Много по-логичната версия, че тези термини са навлезли директно от латинския, първо в езика на южните славяни, а след канонизирането на старославянския и в останалите славянски езици се отхвърля, почти без аргументация. Приема се, че делото на Кирил и Методий е с предимно локално влияние сред православните славяни и се отхвърля възможността за някакво по-мащабно влияние сред останалите. В същото време присъствието във всички славянски езици на думи и конструкции, които със 100% са нововъведени за пръв път по време или малко след Кирил и Методий се подминава и не му се обръща внимание. Примери в това отношение са дните от седмицата (от понеделник до неделя), конструкцията за пасха (велик ден, велика нощ) и др. Според мен има малка вероятност и не и изключено, княз да произлиза от KANAS. При всички случаи теорията заслужава по-сериозно проучване, а не отхвърляне с лека ръка. Доводи за това има: Факт е, че до покръстването в източниците славяните имат жупани, но не и князе. Факт е, че в езиците на западните славяни, думата има значение за свещеник, но не и за светски владетел. Това донякъде е в подкрепа на теорията, че терминът може и да е навлязъл в съответния език след приемане на християнството. Всъщност терминът "Княз" за обозначаване на владетел (светски господар) се използва само при източните и южните славяни. При западните, при които германското влияние би трябвало да е по-непосредствено, кой знае защо става въпрос за църковни, а не за светски отношения.

Долният цитат е по-скоро наивно, отколкото убедително.обяснение:

Ксёндз (польск. Ksiądz — «священник»)

Польское слово (ср. чешское kněz и словацкое kňaz — 'священник') германского происхождения, родственно русскому князь и восходит к эпохе западнославянских представлений о единстве духовной и светской власти. Князь обозначается на современном польском словом książę, первоначально «сын князя», «княжич».

[_magotin_]

Всичко това хубаво, но ако приемем, че Славяните са Скити, а Българите и останалите южни славяни са Сaрмати, и като знаем, че Сaрматите (Саките) говорели на развален скитски език, то цялата теория става мъничко по-сложна.

Още повече, че някои учени свързват някои познати като германски племена съc сaрматите. Така например Вандалите са много близки с Аланите и си правят държава в Африка. Вандалите са свързвани и с Венедите! А "славянските" племена на Венедите и Антите често са асоциирани с Сaрматите. Тоест Ирано-Германски контакти е имало далеч преди в науката и говора да навлезе в употреба термина Славяни!

В такъв случай е напълно естествено германците да са заели някоя друга титла от конните иранци, които са били доста забележителни с начина си на воюване. Една такава титла или окончание е РИХ, която имаме при Херманарих и Аларих, вероятно е иранска, тай като тия двамата са пряко свързани с аланът АСПАР, като единият му е син, а другия му е ученик!

Със сигурност германците вземат доста работи от сарматите, даже има директни заемки в митологията, пантеона, топонимията и т.н. За мен особено интересен беше музеят на Меровингите, където всички ранни погребения бяха с кръгова изкуствена деформация.

[makebulgar]

Аз мога да го направя, но дали ти ще можеш да ми платиш бирите, които ще изпия през това време

Еми действай. Ще платя с домашно винце и домашна гроздова ракиa.

Редактирано Юни 4, 2011 от makebulgar

[glishev]

Atom,

на първа страница в темата има един дълъг постинг, който достатъчно ясно показва защо произходът на титлата "княз" е германски, а не друг. Не искам да се повтарям. Върни се, прочети го и ще ти е малко по-ясно. Полското "ксендз" за свещеник първоначално обозначава "господар" (както например на френски "Dom" за монах) и също произлиза от германизма за "владетел". В полски освен това има дума за княз, близка до нашата, така че германизмът там не се използва само за свещеник. Същото се отнася и за литовски. Колкото до останалите, по-ниски титли, те се различават в различните славянски езици по причини, които вече бяха обсъдени в темата.

Истината е, че неспециалистът лесно се подвежда по народни етимологии и затова е добре да се задълбае малко повече в материята. При достатъчна информираност германският произход на "княз" и невъзможността титлата да произлиза от българското "kana" (а не "kanas") стават очевидни.

Маготин,

сигурно това, за което говориш, е вярно и наистина в материалната култура на някои германоезични народи има заемки от материалната култура на ираноезични степни народи. Хубаво е обаче феновете на екзотичните теории да знаят, че това няма отношение към езика, а в темата разглеждаме езиков проблем - произхода и значението на няколко титли.

[_magotin_]

Atom,

на първа страница в темата има един дълъг постинг, който достатъчно ясно показва защо произходът на титлата "княз" е германски, а не друг. Не искам да се повтарям. Върни се, прочети го и ще ти е малко по-ясно. Полското "ксендз" за свещеник първоначално обозначава "господар" (както например на френски "Dom" за монах) и също произлиза от германизма за "владетел". В полски освен това има дума за княз, близка до нашата, така че германизмът там не се използва само за свещеник. Същото се отнася и за литовски. Колкото до останалите, по-ниски титли, те се различават в различните славянски езици по причини, които вече бяха обсъдени в темата.

Истината е, че неспециалистът лесно се подвежда по народни етимологии и затова е добре да се задълбае малко повече в материята. При достатъчна информираност германският произход на "княз" и невъзможността титлата да произлиза от българското "kana" (а не "kanas") стават очевидни.

Маготин,

сигурно това, за което говориш, е вярно и наистина в материалната култура на някои германоезични народи има заемки от материалната култура на ираноезични степни народи. Хубаво е обаче феновете на екзотичните теории да знаят, че това няма отношение към езика, а в темата разглеждаме езиков проблем - произхода и значението на няколко титли.

Ъъъъ, аз не смятам, че при титлите на германските народи има някакви големи неясноти. Например:

[Кухулин]

От този цитат лично аз не мога да разбера тезата и логиката, може би защото липсва контекста. Би ли дал името на публикацията, ако не те затруднява.

Иначе *atta е ПИЕ корен, ср. отец.

[_magotin_]

От този цитат лично аз не мога да разбера тезата и логиката, може би защото липсва контекста. Би ли дал името на публикацията, ако не те затруднява.

Иначе *atta е ПИЕ корен, ср. отец.

Аз намеквам, че и германските, и иранските езици са ИЕ и може да си има генетични родства. А иначе за повечето титли работите са ясни, както се вижда в цитата, изваден от "Словарь индоевропейских социалных терминов" на Е.Бенвенист, руското издание от 1995г.

[Кухулин]

"Словарь индоевропейских социалных терминов" на Е.Бенвенист, руското издание от 1995г.

Това се оказа страшно интересна книжка, мерси много

[glishev]

Маготин, за ИЕ-езиците си прав, само дето не смятам, че българското "kana" (и изобщо езикът на ранните българи) е от ИЕ-произход. Но скоро Aspandiat ме светна за едни книги по сравнително езикознание, които сега си разглеждам. Възможно е да има прединдоевропейско, още ностратическо родство между алтайските и ИЕ-езици, така че и ст. герм. ИЕ "*kuninggaz", и ст. тюрк. "qaγan" все пак да имат много далечен общ произход.

Има и други подобни интересни сходства, например тур. "tanrı", монг. "тэнгри" и ст. герм. "*thunraz". Или ст. герм. "*fader", лат./ст. гр. "pater", ст. иран. "athir", тур. "ata", "baba", гот. "attar", новобълг. "баща", "татко", "отец".

[Кухулин]

така че и ст. герм. ИЕ "*kuninggaz", и ст. тюрк. "qaγan" все пак да имат много далечен общ произход.

Това е доста екзотична хипотеза предвид китайския произход на qaγan.

[Atom]

glishev,

Естествено, че изчетох темата преди да си позволя да пиша. За да няма недоразумения ще се опитам да уточня: Тезата ми е, има малка вероятност и не и изключено княз, като титла за владетел, да е приета под влияние на KANAS. Хипотезата е следната:

1. Думата Кънѧsъ навлиза в славянския, заета от германските езици със значение господар или нещо подобно (но общо понятие), а не конкретно за владетел.

2. Терминът за владетеля при славяните е пан, жупан, зоупан, бан и производните и.

3. Някъде преди покръстването, между Крум и Борис, поради езиково сходство между KANAC и Кънѧsъ, княз като термин е започнал да измества жупан и да се осмисля не като общо понятие за велможа, а като понятие за владетел.

4. След покръстването на България и канонизирането на старославянския, постепенно Княз се налага като титла при останалите южни славяни и при русите.

Не казвам, че хипотезата е вярна, а че заслужава проверка. Факт е, че има маса ранни източници където се споменават панове, банове, жупани, зоупани и др. подобни, но княз няма. Факт е също, че княз като върховна титла за владетеля се появява за пръв път в местни старославянски източници. Аз поне не знам по-ранни чужди (гръцки или латински) източници да са отбелязали тази титла.

[glishev]

Аха, схващам. Но ето какво може да се каже по това:

1. Всъщност най-ранните засвидетелствани употреби на "къNѧsъ" от IX в. са точно за владетели. Например: "Растицѧ къNѧsа моравъска и Коцел'iа къNѧsа блатNьNска, и Бориса къNѧsа блъгарьска". В Х-XI в. са засвидетелствани паралелни употреби на "archwn", "rex", "dux", "princeps", "къNѧsъ" и "konung" за едни и същи славянски владетели, например за св. Владимир и Ярослав Новгородски ("Jarizleifr konungr Gardarikes").

2. Всъщност именно "пан" и "бан" никога не са употребявани за владетели, а са точно с неустановеното значение на "господар". С времето "бан" ще започне да се употребява за "управител", "кмет". "Жупан" е локално употребявано за владетел в Сърбия, но очевидно такъв, който е с ограничени територии и не особено сигурен суверенитет - за разлика от княза. Всъщност "жупан" може би е заемка у сърбите от българите и/или от аварите, както пък вероятно "пан"/"бан" - от маджарите и/или от аварите. Колкото до "zoupan[os]", това е просто една от транкрипциите на "жупан" с гръцки букви. Дифтонгът "ou" на гръцки се чете просто като нашето [у], а с дзета, тоест "Z" се отбелязва липсващият в гръцкия език звук [ж]. Инак са възможни още "zoapan" и "zwpan". Във всеки случай точно думите "пан", "бан" и "жупан" по произход не са обозначаващи за владетел и вероятно са славянска заемка от тюркските езици или по-общо от степните народи, които просто имат по-развита институционална култура и успешно налагат титли в говорите на славянските племена - точно както го правят и германските народи. "Жупан", мисля, е засвидетелствано и в Чехия, но определено не като владетелска титла. Жупани и ишпанове са засвидетелствани у българи и маджари, а в никакъв случай не бих допуснал за възможно славянска титла да премине в официална употреба в ПБЦ. На китайски съществува tsou pan, "секретар", "канцлер" и е възможно степните народи да са възприели титлата тъкмо от Китай.

3. и 4. са неверни в следствие на фактологията по 1. и 2.

[_magotin_]

Това се оказа страшно интересна книжка, мерси много

Моля, моля. Сега, ако обичаш интересните книжки, намери си в нета "Иранские и славянские языки" на РАН. Там вече са баш най-интересните работи...

[_magotin_]

Аха, схващам. Но ето какво може да се каже по това:

1. Всъщност най-ранните засвидетелствани употреби на "къNѧsъ" от IX в. са точно за владетели. Например: "Растицѧ къNѧsа моравъска и Коцел'iа къNѧsа блатNьNска, и Бориса къNѧsа блъгарьска". В Х-XI в. са засвидетелствани паралелни употреби на "archwn", "rex", "dux", "princeps", "къNѧsъ" и "konung" за едни и същи славянски владетели, например за св. Владимир и Ярослав Новгородски ("Jarizleifr konungr Gardarikes").

2. Всъщност именно "пан" и "бан" никога не са употребявани за владетели, а са точно с неустановеното значение на "господар". С времето "бан" ще започне да се употребява за "управител", "кмет". "Жупан" е локално употребявано за владетел в Сърбия, но очевидно такъв, който е с ограничени територии и не особено сигурен суверенитет - за разлика от княза. Всъщност "жупан" може би е заемка у сърбите от българите и/или от аварите, както пък вероятно "пан"/"бан" - от маджарите и/или от аварите. Колкото до "zoupan[os]", това е просто една от транкрипциите на "жупан" с гръцки букви. Дифтонгът "ou" на гръцки се чете просто като нашето [у], а с дзета, тоест "Z" се отбелязва липсващият в гръцкия език звук [ж]. Инак са възможни още "zoapan" и "zwpan". Във всеки случай точно думите "пан", "бан" и "жупан" по произход не са обозначаващи за владетел и вероятно са славянска заемка от тюркските езици или по-общо от степните народи, които просто имат по-развита институционална култура и успешно налагат титли в говорите на славянските племена - точно както го правят и германските народи. "Жупан", мисля, е засвидетелствано и в Чехия, но определено не като владетелска титла. Жупани и ишпанове са засвидетелствани у българи и маджари, а в никакъв случай не бих допуснал за възможно славянска титла да премине в официална употреба в ПБЦ. На китайски съществува tsou pan, "секретар", "канцлер" и е възможно степните народи да са възприели титлата тъкмо от Китай.

3. и 4. са неверни в следствие на фактологията по 1. и 2.

ПАН значи владея в иранските езици и цяла серия ирански титли завършват именно на ПАН или БАН, напр. мазарбан. Зоапан твърде много намирисва на иранска титла.

[Зитко]

1. Всъщност най-ранните засвидетелствани употреби на "къNѧsъ" от IX в. са точно за владетели. Например: "Растицѧ къNѧsа моравъска и Коцел'iа къNѧsа блатNьNска, и Бориса къNѧsа блъгарьска".

Глишев, виждам, че си прочел най-накрая трактата на Черноризец Храбър, но отново трябва да те разочаровам - въпросният трактат е познат само от преписи, най-старият от които, Лаврентиевият, е датиран 1348 г., така че не може да използваш въпросния пасаж като някакъв факт от типа "най-ранните засвидетелствани употреби".Твърде вероятно е оригиналът да е бил написан на глаголица във Великоморавия и след това преписан на кирилица и съответно "преведен" на старобългарски у нас, така че не може да сме сигурни каква титла е била употребена в самия оригинал.В този ред на мисли, не смяташ ли че е против правилата на форума да манипулираш така безцеремонно?

Искам пак да го напиша кратко и ясно: нямаме автентични извори от Великоморавия, от които да разберем как там са наричали своя върховен владетел, а славянската дума "КЪNѦZЪ" е засвидетелствана най-рано в източници с български произход, като Супрасълския сборник от средата на X в., който е открит в Супрасълския манастир край Бялисток, Полша. Как трябва да се тълкува този простичък факт? Ами много просто - старобългарската литература е достигала чак в полските земи, където най-образованите за времето си поляци са чели именно български книги и съответно са усвоявали държавническа терминология, в това число и върховната владетелска титла КЪNѦZЪ. Ето това са фактите, дами и господа, лингвисти и псевдолингвисти - факти прости и ясни, къде сме тръгнали да дирим някакви конунги в тъмните дебри на древността, това си е чисто фентъзи...

Редактирано Юни 5, 2011 от Зитко

[decapitator]

Аха, схващам. Но ето какво може да се каже по това:

1. Всъщност най-ранните засвидетелствани употреби на "къNѧsъ" от IX в. са точно за владетели. Например: "Растицѧ къNѧsа моравъска и Коцел'iа къNѧsа блатNьNска, и Бориса къNѧsа блъгарьска".

Не че нещо, ама най-ранния препис на "О писменах" е от XIV в.

[Кухулин]

Моля, моля. Сега, ако обичаш интересните книжки, намери си в нета "Иранские и славянские языки" на РАН. Там вече са баш най-интересните работи...

Тая я прегледах още преди 2-3 години в Бойна слава, беше се заформила поучителна дискусийка около нея.

Иначе всичко от областта на лингвистиката ми е интересно в момента, стига да не е по оста "канас - кънез"

Между другото, според Фасмер титлата жупан не трябва да се разглежда отделно от жупа, т.е. пан едва ли е корен (линк).

[RIZAR]

Няколко теоретични възможности за заемка на княз от немски езици -

Българите - водят войни с готи, гепиди , франки и бавари – напълно доказано за периода V-VIв.. Ако вместим , обаче българите и в армията на Атила , положението става бъгаво. Поне франки и бавари могат да отпаднат, защото при допира си с тях, меко казано българите не се връщат на Балканите ,а колкото оцеляват след злощастното и коварно клане отиват в Италия. Вандалите отиват прекалено рано на Запад, остават незначителни племенни групи като бастарни, мало-готи в Мизия, хуни ( доколкото имат заемки от готски имена, а защо не и титулатура) , скири и садагарии.

Последните също доста рядко се споменават от изворите, ерго са маргинализирани в структурата на ИРИ, така ,че единствения възможен вариант остава готско-гепидския, което ни улеснява, защото , все пак готи и гепиди , са много близки по произход племена и затова, не би трябвало да има някакви съществени разлики в техните титли.

Но скоро Aspandiat ме светна за едни книги по сравнително езикознание, които сега си разглеждам. Възможно е да има прединдоевропейско, още ностратическо родство между алтайските и ИЕ-езици, така че и ст. герм. ИЕ "*kuninggaz", и ст. тюрк. "qaγan" все пак да имат много далечен общ произход.

Просто вземи му прочети книгата за древната религия на българите.

[glishev]

Маготин, Кухулин, за "пан"/"бан" и "жупан" съм сигурен в едно - не е славянска по произход и по начало не обозначава суверенен владетел. Като за темата конкретно това е от значение. Вече дали тези титли се срещат под някаква форма в иранските езици е друг въпрос, по своему интересен, разбира се.

Зитко, хайде без покровителствен и/или смело изобличителен тон, ако обичаш, че го намирам за крайно неуместен, да не река друго. Ще прощаваш грубата реплика, но ти казах, че имам някаква представа в материята. Не знам дали четеш старобългарски, но на мен ми се случва. А това, че за тебе запазването на звукови характеристики и преходът им по определена формула от език в език нищо не значи, просто издава, че нямаш никакво понятие от темата и си си харесал една чисто народна етимология. Терминът "палатализация" говори ли ти нещо? Явно не. А има общо с темата с произхода на княжеската титла. Така че отвори старобългарска граматика, попрочети малко текстове на самия език и тогава давай експертни мнения.

Декапитатор, за самия ръкопис си прав. Но самият текст е доста по-стар. Ако трябваше да смятаме историята на даден текст само от най-стария оцелял ръкопис, тогава и Омировата "Илиада" щеше да минава за средновековен текст. Тъй че не че нещо, ама възражението не се приема

Рицарю, назад в темата поговорих накратко и за историческата рамка на заемката.

Повече няма какво да си говорим за тоя княз, достатъчно е предъвкван и наистина е обидно за интелекта да се мотаем повече из любителски идеи. Дайте да се върнем на темата за значението на "kana sybigi". Особено това "sybigi" си остава интересно. Мен Бешевлиев ме привлича, но всетъки съм любопитен за още идеи, стига да са разумни.

[Alexander_Nevski]

Глишев, виждам, че си прочел най-накрая трактата на Черноризец Храбър, но отново трябва да те разочаровам - въпросният трактат е познат само от преписи, най-старият от които, Лаврентиевият, е датиран 1348 г., така че не може да използваш въпросния пасаж като някакъв факт от типа "най-ранните засвидетелствани употреби".Твърде вероятно е оригиналът да е бил написан на глаголица във Великоморавия и след това преписан на кирилица и съответно "преведен" на старобългарски у нас, така че не може да сме сигурни каква титла е била употребена в самия оригинал.В този ред на мисли, не смяташ ли че е против правилата на форума да манипулираш така безцеремонно?

Искам пак да го напиша кратко и ясно: нямаме автентични извори от Великоморавия, от които да разберем как там са наричали своя върховен владетел, а славянската дума "КЪNѦZЪ" е засвидетелствана най-рано в източници с български произход, като Супрасълския сборник от средата на X в., който е открит в Супрасълския манастир край Бялисток, Полша. Как трябва да се тълкува този простичък факт? Ами много просто - старобългарската литература е достигала чак в полските земи, където най-образованите за времето си поляци са чели именно български книги и съответно са усвоявали държавническа терминология, в това число и върховната владетелска титла КЪNѦZЪ. Ето това са фактите, дами и господа, лингвисти и псевдолингвисти - факти прости и ясни, къде сме тръгнали да дирим някакви конунги в тъмните дебри на древността, това си е чисто фентъзи...

боже какви глупости се пишат в този 'научен' форум ... дума със сигурен праславянски произход и аналог в германските езици от които най-вероятно е ранна заемка изведнъж става българска ... да английските и немските земи пак ли с БГ книгите е стигнала ...

аман от аматьори вече ...

[RIZAR]

Дайте да се върнем на темата за значението на "kana sybigi". Особено това "sybigi" си остава интересно. Мен Бешевлиев ме привлича, но всетъки съм любопитен за още идеи, стига да са разумни

Ами какво да кажем , за тракийските "зибитюдес" и заемките в литовския по Дуриданов ?

дума със сигурен праславянски произход и аналог в германските езици от които най-вероятно е ранна заемка изведнъж става българска ...

Това със заемките е анахронистично. Овехтели са си тези теорийки ...

Един дърварин от едно дърварско племе, решил да стане конунг/кънес/канас и това било заето от сродно, но блатно племе си е недомислица от XIXв.

[glishev]

RIZAR, Зитко и пр.,

Проектът „Българска наука” е консервативен и дори донякъде позитивистки. Екипът е убеден, че по всеки въпрос съществува минимум от фактология, който задължително трябва да бъде усвоен, за да може човек да си позволи мнение. Това означава, че сайтът, списанието и форумът са абсолютно неподходяща среда за паранаучни или псевдонаучни възгледи. Същностни разглеждания на хипотези като например автохтонния произход на българския народ, плоска Земя, световна конспирация, несъстоятелност на еволюционната теория и подобните им не са добре дошли. На псевдонаучната проблематика тук в най-добрия случай гледаме като на обект на психологическо и социологическо изследване. В пространството на „Българска наука” ще бъдат излагани, коментирани и критикувани само теоретични и експериментални проблеми, изложени с достатъчна степен на сериозност и фактологическа обосновка. Целта ни да бъдем полезни като поле за изява на млади учени, място за практическа помощ за студенти и ученици и за обогатяване на най-широк кръг любители ни задължават към такъв консерватизъм.

http://nauka.bg/forum/index.php?app=forums&module=extras&section=boardrules

- 11. без безсмислени теми (с антинаучно, паранаучно или неинформативно съдържание);

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=11122

Бел. мод.

Това означава, че чисто и просто на тези канасовъдни приказки не им е мястото тук и ще ги крия, за да не заемат излишно място на мониторите на грамотните потребители. Оплаквания не се приемат. Фантастиките и категоричните нахалства на неспециалисти ще се търпят само в разделите за паранаука и историческо моделиране.

Редактирано Юни 5, 2011 от glishev
За яснота!

[_magotin_]

Тая я прегледах още преди 2-3 години в Бойна слава, беше се заформила поучителна дискусийка около нея.

Иначе всичко от областта на лингвистиката ми е интересно в момента, стига да не е по оста "канас - кънез"

Между другото, според Фасмер титлата жупан не трябва да се разглежда отделно от жупа, т.е. пан едва ли е корен (линк).

Възможно е, но логиката в много езици е обратната - от титлата към владението. Тук въпросът е дали оригиналната форма е ЗОАПАН или нещо друго. За разлика от много титли за зоапан имаме много любопитен артефакт, за който не съм убеден, че е познат на Фасмер. Моята хипотеза е, че е средноазиатска титла с ирански произход.