Произход на титлата KANACYBIГI

[sir]

On 21.06.2024 г. at 8:11, makebulgar said:

Тохарски е имало няколко. Задай си въпроса защо в единия от тохарските има числително шухт и дали е близко до нашето шехтем. 

Може да е имало и десет тохарски езика. Въпросът е, че няма нито един засвидетелстван, в който да се срещат термините от Именника, независимо какво точно означават те. Какво било можело да има в някакви хипотетично съществували тохарски езици нас тук много слабо ни вълнува. Освен ако няма да издаваш и книга "Как да си построим машина на времето в домашни условия". Тогава може и да ни развълнуват десетте тохарски езика.

Да, има число шукт, което не е съвсем сигурно дали е точно шукт, тъй като началният звук не е ясно дали е точно /ш/. До което число в тохарски B се е стигнало след много витиевати фонетични изменения. Не ми е ясно какво ни помага това число шукт, при положение че подобни сравнения могат да се направят и с числителни от други ИЕ езици. Например староирландски secht, което значи същото като шукт - седем - и се чете ето така: /sʲext/, което е много по-близо до шехтем. И в това няма нищо странно, аз и преди съм казвал, че за мен шехтем - ако е шехтем, а не ехтем - има много явен ИЕ вид и най-вероятно е именно числото седем.

Това, което го няма в тохарски, бил той A или B, са останалите числа, както и суфикс от типа /-м/. Няма и никакви прилики с имената на животните, вкл. от запазените тохарски версии на календара. Туй то.

[sir]

On 23.06.2024 г. at 3:31, БатеВаньо said:

Има съответствия. Не напълни, но как и да са пълни като това са реконструкции и е възможно да са тотално сгрешени.

vičām* „третият“ * вечем

*tüvätäm* „четвъртият“ * тутом

*biyäläm* „петият“ * верени алем

*ziyätäm* „седмият“ * шехтем

*säkäräm* „осмият“ *

*toxäräm* „деветият“ * тох алтом

*änäm* „десетият“ алем

Да, сгрешени са. Но не, защото са "реконструкции", а защото по някакви причини са транскрибирани тук в безобразен вид.

[makebulgar]

Преди 4 часа, sir said:

Това, което го няма в тохарски, бил той A или B, са останалите числа, както и суфикс от типа /-м/. Няма и никакви прилики с имената на животните, вкл. от запазените тохарски версии на календара. Туй то.

Числителните ги има в един от езиците от онази област където са били тохарите. 

А повечето от животните са алтайски, но има и такива които не са тюркски или алтайски. 

Най-вероятно календарът е бил създаден от въпросните индоевропейци, след това тюрки от хаганата са го приели и са превели част от животинските термини, и чак след това българите го заемат във вече готов вид. Тоест, изводите са, че календара не е източник за езика на прабългарите, не показва по никакъв начин наличие на някакви астрономични познания на прабългарите, и не е най-точен, най-велик и т.н.

[Tomata]

Преди 1 час, makebulgar said:

Числителните ги има в един от езиците от онази област където са били тохарите. 

А повечето от животните са алтайски, но има и такива които не са тюркски или алтайски. 

Най-вероятно календарът е бил създаден от въпросните индоевропейци, след това тюрки от хаганата са го приели и са превели част от животинските термини, и чак след това българите го заемат във вече готов вид. Тоест, изводите са, че календара не е източник за езика на прабългарите, не показва по никакъв начин наличие на някакви астрономични познания на прабългарите, и не е най-точен, най-велик и т.н.

Е, ако някои от животинките да са били жираф или пингвин, та да са ги приели наготово, ама те всичките са все местни... Няма никакъв смисъл тюрките да преведът само една част от тях. Още по-странно е да си оставят числителните чужди форми след като  веднъж вече са превели по-проблемната част от календара.

Търсенето може да продължи докато не открием компактен език в който се засичат поне болшинството от думичките, т.е. да приложим някой по-научен метод.

[makebulgar]

Преди 39 минути, Tomata said:

Няма никакъв смисъл тюрките да преведът само една част от тях. Още по-странно е да си оставят числителните чужди форми след като  веднъж вече са превели по-проблемната част от календара.

има и друг пример с календар, при който половината термини са на един език, а другата са на друг от съвсем различна езикова група.

[sir]

Преди 2 часа, makebulgar said:

Числителните ги има в един от езиците от онази област където са били тохарите. 

А повечето от животните са алтайски, но има и такива които не са тюркски или алтайски. 

Най-вероятно календарът е бил създаден от въпросните индоевропейци, след това тюрки от хаганата са го приели и са превели част от животинските термини, и чак след това българите го заемат във вече готов вид. Тоест, изводите са, че календара не е източник за езика на прабългарите, не показва по никакъв начин наличие на някакви астрономични познания на прабългарите, и не е най-точен, най-велик и т.н.

Никъде не твърдя, че календарът бил най-точен или че прабългарите имали някакви велики астрономични познания. Защо ги намесваш тези басни тук?

И кой е този календар, в който имената на животните са от езика на собствено ползвателите на календара, а числата са заемки? Аз не съм чувал за такъв. Много по-вероятно е точно обратното, тъй като имена на животни се заемат далеч по-лесно и по-често от думи за числа. Т.е. на теория е много по-вероятна хипотезата, в която числата от Именника са от езика на прабългарите, а животните може да са всякакви, включително и всичките да са заемки от един или друг език. Тъй че и тук не вървиш.

А, и да не забравя. Колкото и пъти да повториш откровено дебилната хипотеза за заемане от тюрките от хаганата, тя няма да стане по-реалистична.

[D3loFF]

Цяла тема направихме за Именника - може ли да продължите дискусията там. Пак напомням, че тук е за титлата.

[makebulgar]

Преди 5 часа, sir said:

И кой е този календар, в който имената на животните са от езика на собствено ползвателите на календара, а числата са заемки? Аз не съм чувал за такъв.

Има такъв в който и имената на животните и на вторите термини са от два други езика, различни от този на ползвателите. Тоест, календара ни не е уникат, а има пример подобен на нашия със заемане на календар, който преди това е бил пренесен два пъти в други езикови среди.

Преди 5 часа, sir said:

Колкото и пъти да повториш откровено дебилната хипотеза за заемане от тюрките от хаганата, тя няма да стане по-реалистична.

Ако пренасянето през мулти националната империя на Тюркския хаганат е дебилна хипотеза, то какво да кажем за аварската хипотеза, която е още по-слабо обоснована. Както знаем за аварите нямаме никакви данни както за езика, така и за календар използван при тях, а връзка се прави единствено по линията, че щом българите са се освободили от аварска власт, то всичко са заели от аварите, и щом аварите са някакви монголо-манджури генетично, то всяка етимология на термините през монголо-манджуро-евенкски езици е тотално доказателство да аварската хипотеза. Твърде слаба е аварската хипотеза, въпреки, че теоритично не е невъзможна. 

Прабългарската хипотеза пък при която термините са от език, който да наричаме прабългарски е още по-нелепа, тъй като и двата езика в календара явно не са прабългарски, а прабългарите явно не са тюрки или манджуро-монголо-евенки.

Редактирано Юни 30 от makebulgar

[sir]

Преди 7 часа, makebulgar said:

Има такъв в който и имената на животните и на вторите термини са от два други езика, различни от този на ползвателите. Тоест, календара ни не е уникат, а има пример подобен на нашия със заемане на календар, който преди това е бил пренесен два пъти в други езикови среди.

Аз не питам общо за някакви "втори термини", а конкретно за числа. В старотюркския календар, който толкова упорито се опитваш да набуташ в дискусията около Именника, изобщо няма никакви "втори термини". Има числителни, с които се означават дните и месеците. И всички числителни по всички надписи са си чисто старотюркски.

Преди 7 часа, makebulgar said:

Ако пренасянето през мулти националната империя на Тюркския хаганат е дебилна хипотеза, то какво да кажем за аварската хипотеза, която е още по-слабо обоснована. Както знаем за аварите нямаме никакви данни както за езика, така и за календар използван при тях, а връзка се прави единствено по линията, че щом българите са се освободили от аварска власт, то всичко са заели от аварите, и щом аварите са някакви монголо-манджури генетично, то всяка етимология на термините през монголо-манджуро-евенкски езици е тотално доказателство да аварската хипотеза. Твърде слаба е аварската хипотеза, въпреки, че теоритично не е невъзможна. 

Прабългарската хипотеза пък при която термините са от език, който да наричаме прабългарски е още по-нелепа, тъй като и двата езика в календара явно не са прабългарски, а прабългарите явно не са тюрки или манджуро-монголо-евенки.

Тези фантазии за монголо-манджуро-евенките няма да ги коментирам, явно си предозирал с четенето на ЖВ. Спори си с него.

Точно обратното е на това, което твърдиш. Нямаш данни за езика на аварите, нито за календар, ползван от тях. Така е. Имаш обаче данни за езика на тюрките от хаганата, както и за календара, който са ползвали. И тези данни категорично отхвърлят възможността нашият календар да е зает от тюркския. Иначе казано, тюркската хипотеза е с вероятност 0 (нула), докато аварската във всички случаи е повече от 0, т.е. теоретично е по-вероятна. Така работи науката. Получаваш данни, които опровергават дадена хипотеза, следователно хипотезата просто не е вярна. Това важи едно към едно и за разните согдийски и тохарски календари, които също ни пробутваше преди време.

Ако не можеш да схванеш или пък отричаш този фундаментален научен метод, то къде си тръгнал изобщо?

[makebulgar]

Преди 3 часа, sir said:

Аз не питам общо за някакви "втори термини", а конкретно за числа. В старотюркския календар, който толкова упорито се опитваш да набуташ в дискусията около Именника, изобщо няма никакви "втори термини". Има числителни, с които се означават дните и месеците. И всички числителни по всички надписи са си чисто старотюркски.

Точно обратното е на това, което твърдиш. Нямаш данни за езика на аварите, нито за календар, ползван от тях. Така е. Имаш обаче данни за езика на тюрките от хаганата, както и за календара, който са ползвали. И тези данни категорично отхвърлят възможността нашият календар да е зает от тюркския. Иначе казано, тюркската хипотеза е с вероятност 0 (нула), докато аварската във всички случаи е повече от 0, т.е. теоретично е по-вероятна. Така работи науката. Получаваш данни, които опровергават дадена хипотеза, следователно хипотезата просто не е вярна. Това важи едно към едно и за разните согдийски и тохарски календари, които също ни пробутваше преди време.

Ако не можеш да схванеш или пък отричаш този фундаментален научен метод, то къде си тръгнал изобщо?

Изглежда, че не четеш внимателно какво пиша и казваш, че твърдя неща, които никога не съм твърдял.

Според теб щом казвам, че календара идва от Тюркския хаганат, то казвам, че календара ни е старотюркски, произлиза от старотюркския и че подкрепям някаква тюркска хипотеза. Това обаче са само и единствено твои заключения и твоята представа за това, което имам предвид. Те са грешни и не отговарят на хипотезата ми, която не е просто голо твърдение, а имам основания и факти за нея.

Моето твърдение и хипотеза, е, че календара е възможно да е зает от Тюркския хаганат, но не от държавната администрация на хаганата, а от друга по-низша структура вътре в хаганата. Тоест, хипотезата предполага, че в хаганата паралелно на основната календарна система, е използвана от част от населението и втора календарна система, която е била сходна, но по-различна, тъй като историята на двете системи е различна.

Ще кажеш, ама няма писмени данни и факти за такъв паралелен календар, и съответно хипотезата не е научна. За първото си прав, че няма писмени данни, и на науката не са познати факти за такъв друг календар. Хипотезата обаче е научна доколкото вторите термини сочат към подобна хипотеза. Логиката за това може да се разбере само като се знае езика от който са тези термини. Той не е нито чувашки, нито алтайски, ургофински, аварски, жужански или някакъв друг такъв.

 

Който не схваща начина по който в някаква империя могат да съществуват един основен и друг или други второстепенни календари, значи не познава историята на календарите по света и не познава историята на империите.

Редактирано Юни 30 от makebulgar

[sir]

Преди 8 часа, makebulgar said:

Изглежда, че не четеш внимателно какво пиша и казваш, че твърдя неща, които никога не съм твърдял.

Според теб щом казвам, че календара идва от Тюркския хаганат, то казвам, че календара ни е старотюркски, произлиза от старотюркския и че подкрепям някаква тюркска хипотеза. Това обаче са само и единствено твои заключения и твоята представа за това, което имам предвид. Те са грешни и не отговарят на хипотезата ми, която не е просто голо твърдение, а имам основания и факти за нея.

Моето твърдение и хипотеза, е, че календара е възможно да е зает от Тюркския хаганат, но не от държавната администрация на хаганата, а от друга по-низша структура вътре в хаганата. Тоест, хипотезата предполага, че в хаганата паралелно на основната календарна система, е използвана от част от населението и втора календарна система, която е била сходна, но по-различна, тъй като историята на двете системи е различна.

Ще кажеш, ама няма писмени данни и факти за такъв паралелен календар, и съответно хипотезата не е научна. За първото си прав, че няма писмени данни, и на науката не са познати факти за такъв друг календар. Хипотезата обаче е научна доколкото вторите термини сочат към подобна хипотеза. Логиката за това може да се разбере само като се знае езика от който са тези термини. Той не е нито чувашки, нито алтайски, ургофински, аварски, жужански или някакъв друг такъв.

 

Който не схваща начина по който в някаква империя могат да съществуват един основен и друг или други второстепенни календари, значи не познава историята на календарите по света и не познава историята на империите.

Ами изразявай се по-ясно.

Да, прав си, така ще кажа - не е научна такава хипотеза. И не може и дума да става за сравнение с хипотезата, че календарът е зает от аварите, тъй като за аварите като цяло има много малко данни от всякакъв характер и не е толкова чудно, че не са останали следи от евентуално ползван от тях календар. С тюрките от хаганата ситуацията е коренно различна и конкретно по отношение на календара имаме не само редица свидетелства за ползването му от собствените им надписи, но имаме и една камара по-късни календари, които са съвсем очевидно производни от старотюркския. Такива са календарите, ползвани от уйгури, джурчени, монголи, разни други тюркски народи и т.н. Ти тук искаш да ни кажеш, че ползваният от "държавната администрация на хаганата" календар се е разпространил практически навсякъде и сред всякакви народи и народчета, имали някакъв досег с Тюркския хаганат, но само и единствено българите заели някаква друга, никому неизвестна и никъде незасвидетелствана версия. Ами, разбира се, че е ненаучна подобна постановка. Ненаучна и неправдоподобна.

[makebulgar]

Преди 10 часа, sir said:

Ами изразявай се по-ясно.

Да, прав си, така ще кажа - не е научна такава хипотеза. И не може и дума да става за сравнение с хипотезата, че календарът е зает от аварите, тъй като за аварите като цяло има много малко данни от всякакъв характер и не е толкова чудно, че не са останали следи от евентуално ползван от тях календар. С тюрките от хаганата ситуацията е коренно различна и конкретно по отношение на календара имаме не само редица свидетелства за ползването му от собствените им надписи, но имаме и една камара по-късни календари, които са съвсем очевидно производни от старотюркския. Такива са календарите, ползвани от уйгури, джурчени, монголи, разни други тюркски народи и т.н. Ти тук искаш да ни кажеш, че ползваният от "държавната администрация на хаганата" календар се е разпространил практически навсякъде и сред всякакви народи и народчета, имали някакъв досег с Тюркския хаганат, но само и единствено българите заели някаква друга, никому неизвестна и никъде незасвидетелствана версия. Ами, разбира се, че е ненаучна подобна постановка. Ненаучна и неправдоподобна.

Аварската хипотеза е спасителен пояс. За нея няма абсолютно никакви данни. Нито имаме какъв е бил езика на аварите нито дали са имали такъв календар. Не е невъзможно да са имали, но нямаме никакви доказателства. Единствената линия, която подкрепя хипотезата е фактът, че българите са били подвластни на аварите. Хипотезата е спасителен пояс за онези, които не могат да се справят с произхода на вторите термини и като цяло с календара. Базен изказва хипотезата и от тогава нищо ново по нея, като изключим на Войников етимологиите. Ако е вярна хипотезата това ще означава, че аварите са типични тюрки, а не някакви жужано-монголи. Или са тюркизирани жужано-монголи?!

Тюрките наследници на хаганата използват варианти на старотюркския календар, но какво правим с разните други нетюркски и неалтайски народи, които са били подчинени на тюрките. Те не са разбирали точно тюркските думи и термини. 

И календарът не е никому неизвестна и незасвидетелствана форма. Аналогичен календар, при който имаме животински цикъл и втори термини на различен език е документиран. Разбира се никой от досегашните писали върху календара не го отчита, по принципни съображения, или просто защото всички са подведени от тюркско-чувашкити етимологии на термините.

 

Редактирано Юли 1 от makebulgar

[Tomata]

Преди 28 минути, makebulgar said:

Аварската хипотеза е спасителен пояс. За нея няма абсолютно никакви данни. Нито имаме какъв е бил езика на аварите нито дали са имали такъв календар. Не е невъзможно да са имали, но нямаме никакви доказателства. Единствената линия, която подкрепя хипотезата е фактът, че българите са били подвластни на аварите. Хипотезата е спасителен пояс за онези, които не могат да се справят с произхода на вторите термини и като цяло с календара. Базен изказва хипотезата и от тогава нищо ново по нея, като изключим на Войников етимологиите. Ако е вярна хипотезата това ще означава, че аварите са типични тюрки, а не някакви жужано-монголи. Или са тюркизирани жужано-монголи?!

Тюрките наследници на хаганата използват варианти на старотюркския календар, но какво правим с разните други нетюркски и неалтайски народи, които са били подчинени на тюрките. Те не са разбирали точно тюркските думи и термини. 

И календарът не е никому неизвестна и незасвидетелствана форма. Аналогичен календар, при който имаме животински цикъл и втори термини на различен език е документиран. Разбира се никой от досегашните писали върху календара не го отчита, по принципни съображения, или просто защото всички са подведени от тюркско-чувашкити етимологии на термините.

 

Давам лайкче, но и г-н Sir е прав. Аварите не са спасителен пояс, а все още необорена хипотеза, за разлика от тюркския хаганат с който въпреки неистовите напъни на тюрколозите нямаме сериозни доказани паралели с българите. По тази причина е по-вероятна, не казвам сигурна.

[sir]

Преди 2 часа, makebulgar said:

Аварската хипотеза е спасителен пояс. За нея няма абсолютно никакви данни. Нито имаме какъв е бил езика на аварите нито дали са имали такъв календар. Не е невъзможно да са имали, но нямаме никакви доказателства. Единствената линия, която подкрепя хипотезата е фактът, че българите са били подвластни на аварите. Хипотезата е спасителен пояс за онези, които не могат да се справят с произхода на вторите термини и като цяло с календара. Базен изказва хипотезата и от тогава нищо ново по нея, като изключим на Войников етимологиите. Ако е вярна хипотезата това ще означава, че аварите са типични тюрки, а не някакви жужано-монголи. Или са тюркизирани жужано-монголи?!

Тюрките наследници на хаганата използват варианти на старотюркския календар, но какво правим с разните други нетюркски и неалтайски народи, които са били подчинени на тюрките. Те не са разбирали точно тюркските думи и термини. 

И календарът не е никому неизвестна и незасвидетелствана форма. Аналогичен календар, при който имаме животински цикъл и втори термини на различен език е документиран. Разбира се никой от досегашните писали върху календара не го отчита, по принципни съображения, или просто защото всички са подведени от тюркско-чувашкити етимологии на термините.

 

Май е редно да си изясним някои работи.

Ако някой страничен наблюдател седне да чете тук, може да остане с впечатлението, че съществуват две алтернативи за произхода на прабългарския календар - заемане от тюрките или заемане от аварите. Нищо подобно. Заемане от тюрките или айде от Тюркския хаганат не ми е известно да се поддържа от никого, освен от теб и, знам ли, явно и от Чобанов. Съвсем нормално - прабългарският календар очевидно се различава от старотюркския и от всичките му производни. Заемането от аварите, както си и писал, е популяризирано от Базен. Повечето от останалите изследователи имат някакви собствени версии, които обикновено могат да се сведат до някаква разновидност на "българите или техните предци са заели календара от китайците"; изключваме тези, които твърдят, че самите българи били създали календара.

Тъй че няма алтернатива "или-или". Спокойно може да се твърди обаче, че заемане от тюрките от хаганата не съществува като сериозна академична хипотеза. Всъщност, въобще не съществува освен като подхвърлено в пространството голословно твърдение. И докато ти или някой друг не я аргументирате с нещо повече от "имам факти, но няма да ви ги кажа", тя ще си остане на ниво голословно твърдение. А обвиненията към учените, че игнорирали мистериозните ти езици и календари, може да ги копираш в темата си за псевдонауката.

Що се отнася до нетюркските и неалтайските народи. Защо набутваме "алтайските народи" към тюрките? Да не би да искаш да кажеш, че монголите или тунгузите са говорели на взаимноразбираеми езици с тюрките? Каквото е било за тохари или иранци, такова е било и за монголи и тунгузи - не са разбирали тюркските думи, освен ако не са научили тюркски език. Тъй че не е ясно какво точно се опитваш да кажеш. Известни са версии на календара или най-малкото отделните календарни термини у редица нетюркски народи - кидани, манджури, джурчени, монголи, согди, тохари, тибетци и т.н. Поразгледай ги, пък след това изкоментирай как са процедирали с неразбираемите думи. Но нали си голям експерт по календарите - би трябвало вече да си запознат как изглеждат и какви думи съдържат, кой от кого е заемал и т.н.

Редактирано Юли 1 от sir