Произход на титлата KANACYBIГI

[glishev]

Раковски, аха, ОК А нещо за Бенвенист или Дюмезил, или може би за Фасмер, Дуриданов или Георгиев, да кажем?

По другото - на ЛС.

[Elemag]

Иранската теория, за съжаление, е бърз влак в грешна посока, но това е друг въпрос.

Тюркската пък прилича на отдавна спрял на грешната гара влак.

[glishev]

И така, баста офф-топик: да си се върнем на KANACYBHГН

Някой продължава ли да смята, че трябва да се чете като "KANAC YBHГН" и имаме ли разумни предположения откъде се е взела сигмата в края на предполагаемото "KANAC", какво и на какъв език ще значи "YBHГН" и пр.?

Аз си дадох обясненията за "KANA CYBHГН" и съм любопитен най-вече за евентуални обяснения върху "CYBHГН".

Отделно имам нарастващо любопитство за ностратическите корени, показващи подобие в алтайските и ИЕ-езици (благодарение на Aspandiat).

[Raven]

.

Редактирано Юни 9, 2011 от Raven

[decapitator]

Епа идва от славянски и значи "в/на/у Бога" както ясно се вижда от съответния (присъстващ в надписите на Омуртаг) гръцки "вариант" :Р Мисля няма две мнения, че надписа е предназначен за гръкоезичната "публика" и съответната българска титла просто е преведена за улеснение на бракята ромеи. Просто на нашия или на ромейския "каменоделец" толкоз са му били възможностите и за това така е предал титла.

[glishev]

Тцъ, не е нищо, свързано с Бога Това вече го чухме, искаме друго

[decapitator]

Е няма друго Едната хипотеза е сюбашийската, другата е княжеската.

[Кухулин]

Някой продължава ли да смята, че трябва да се чете като "KANAC YBHГН" и имаме ли разумни предположения откъде се е взела сигмата в края на предполагаемото "KANAC", какво и на какъв език ще значи "YBHГН" и пр.?

Според мен на този етап двете хипотези имат приблизително равностойна аргументация.

Вариантът "КАНАС ЮВИГИ" има чудесно морфологично обяснение, но няма потвърждение в надписите и не може да изясни втората част от титлата.

Вариантът "КАНА СЮБИГИ" изяснява чудесно втората част от титлата, но търпи унищожителна критика по отношение на морфологията.

Моето лично мнение е, че първият вариант е безпереспективен поради крайно ниската вероятност да се аргументира преходът ЯВУГА > ЮВИГИ. Усилията би трябвало да се насочат към изясняване на "КАНА" от втория вариант. Дотогава обаче не можем да отхвърлим нито едната от двете хипотези.

Отделно имам нарастващо любопитство за ностратическите корени, показващи подобие в алтайските и ИЕ-езици (благодарение на Aspandiat).

Защо не отвориш една тема да бистрим тези неща. И на мен са ми доста интересни. Каква е обаче връзката с "канасюбиги"?

[last_godo]

Тюркската пък прилича на отдавна спрял на грешната гара влак.

Имаме ли туркски паралел на тази въображаема титла?

Къде в Алтай или тамнякъде е изчукан на някой камък тази титла?

Интересно ми е когато търсим близки фонетики в Азия припознаваме цели думи,пък на запад когато има различие само в една буква се прайм на голями профисионалисти?

Изписано е КАНАСYВНГН ... кога турките са използвали тези думички?

Надявам се на професионален отговор ,не на лаишко-шлимански!

Имаме ли доказателство или си предполагаме(фантазираме) дори и по един такъв научен начин!

Поздрави!

[glishev]

Кухулин, да почета още, пък тогава, живот и здраве

[_magotin_]

Вариантът "КАНАС ЮВИГИ" има чудесно морфологично обяснение, но няма потвърждение в надписите и не може да изясни втората част от титлата.

Втората част от титлата е съвършено ясна, с множество исторически доказани паралели. За разлика от другата версия, тази може да се доказва. Колкото от прехода ЯВУГА към ЮВИГИ не бих се обзаложил, че е недоказуем. Кухулине вече няколко пъти ти писах, че допускаш фатална грешка в метода на работа - опитваш се да обясняваш КАНАСУБИГИ на база на мнимия тюркски език на прабългарите. Тази грешка е вече близо вековна и като се видя не води до никъде. Точно както се препънаха опитите да се прочетат надписите от Наги сен Миклош чрез тюркския език.

Глишев, иранската теория е доминираща в единствената наука, която има думата за прабългарите - и това не е лингвистиката. В България не ми е известно да има палеолингвисти, но ако имаше, те биха ти обяснили че няма как да ти кажат нещо за прабългарите на база на няколко паметника с неясно съдържание. Така че темата за канасюбиги е едно танго, което започва там, където свършва - няма как едно неизвестно да се обясни с други неизвестни.

[_magotin_]

Дотук ли го докарахте след толкова писане по темата?

Те се опитват да ни докажат, че прабългарите са били тотално незапознати с титлата хаган в основната й форма, докато примерно ромеи, хазари и авари са я познавали и използвали. Типичен пример за игнориране на историческия контекст,грешка, която никой дипломиран палеолингвист не би допуснал.

[Щекн Ичр]

Те се опитват да ни докажат, че прабългарите са били тотално незапознати с титлата хаган в основната й форма, докато примерно ромеи, хазари и авари са я познавали и използвали. Типичен пример за игнориране на историческия контекст,грешка, която никой дипломиран палеолингвист не би допуснал.

------------

Ако примемем товята версия, кан-явуга, излиза че владетелят се е титлувал кан-водач, защото точния превод на явуга/ябгу, от тохарскота вайаука е водач, вожд.

Смятам че преводът ти е неверен.

Кана су-биги, кан, равен на бога. Чаастицета су/ху в иранските езици се използва за сравнителна степен, и означава равен на, за съответното качество. су-биги - като бог, божествен. Другият вариант е син-божи.

Титлата кан е алтайска по призоход и означава първоначално старейшина, родоначалник. Твърде рано е заета от юечжите/арси например, които я знасят в Средна Азия. Кушаните използват думата Хоно като аналог на цар. Титлата е познати и при асианите/усуни които титлуват владетеля си кан-баг (кун-мо).

[Кухулин]

Кухулине вече няколко пъти ти писах, че допускаш фатална грешка в метода на работа - опитваш се да обясняваш КАНАСУБИГИ на база на мнимия тюркски език на прабългарите. Тази грешка е вече близо вековна и като се видя не води до никъде.

Напротив, точно по въпроса за КАНАСУБИГИ се мъча да разгледам всички възможни хипотези - ирански, тюркски, славянски и т.н. Това се вижда от цялата тема.

Колкото до общата ситуация около прабългарския език, според мен лингвистичната реконструкция въз основа на тюркската хипотеза е непостижима при останалите варианти. Изобщо сравнение не може да става. Предполагам, че не съм единствен, защото в научната литература май липсват опити за алтернативни реконструкции. Тук няма някакъв фанатизъм или гола вяра, а впечатления от доста прочетени неща. Ако прочета нещо смислено, което да задоволи дори моите съвсем аматьорски лингвистични стандарти, вероятно ще си променя мнението.

Те се опитват да ни докажат, че прабългарите са били тотално незапознати с титлата хаган в основната й форма, докато примерно ромеи, хазари и авари са я познавали и използвали. Типичен пример за игнориране на историческия контекст,грешка, която никой дипломиран палеолингвист не би допуснал.

Не съм много сигурен как би погледнал един дипломиран палеолингвист на това съждение, но вероятно не би го одобрил. Прабългарите са били запознати с титлата и са я адаптирали към фонетичните условия на своя език. Това е хипотезата. Какво общо имат тук ромеи, авари, хазари и исторически контекст, не става ясно.

А доколко е аргументирана тази хипотеза (елизия на Г и контракция) - не е много добре аргументирана. Най-силният довод е този, че липсва друга етимология към хипотези I и II. Ако се появи, мисля, че за всички ще е удоволствие да я обсъдим.

[glishev]

Маготин, всеки тегли към собствената си черга.

Нямам проблем с това, че археолозите намират материалната култура на прабългарите за сродна с тази на ираноезични степни народи (примерно с тази на сарматите).

Но си остава фактът, че каквито данни имаме за езика на прабългарите, сочат към езиците на тюркоезичните степни народи (примерно на самите, собствено, тюрки, които са станали епонимни за цялата група).

Смятам, че материалната култура на степните народи е диктувана от бита им, така че ще намерим сходни характеристики в материалната култура и на ираноезични, и на тюркоезични, и дори на източногерманоезични номади. И това все пак няма да направи от прабългарите готи или гепиди, нито от гепидите - алани. А и, разбира се, археологията не би могла да даде аргументация за етническа принадлежност. Просто етносът не е археологически фактор. Това може да се демонстрира лесно чрез пример - в рамките на Византия няма разлики между фригийска и галатска керамика, така че археологът не би могъл да се ориентира само по керамика дали има пред себе си съдове, изработени от фригиец или от галат. Но има разлики между фригийски и галатски език, така че именно филологът може да определи за каква етническа принадлежност става дума дори само по няколко думи.

Та езикът е тъкмо определящ за етничността. А за езика на прабългарите знаем достатъчно, за да можем все пак да го причислим към тюркските езици. Факт е, че археолозите и дори любителите съзнават значението на езика (уви, обикновено без да схващат филологическата материя) и затова именно се опитват да класифицират и езика на прабългарите между иранските езици. Неуспешно.

"Недостатъчността" на езиковия материал е напълно илюзорна. Разбира се, че дори и по кратък текст един език може да бъде причислен към определено познато семейство, група и дори понякога подгрупа. От езика на прабългарите имаме кратки текстове, имаме и отделни словосъчетания, които просто нямат паралел в иранските езици, а имат в тюркските.

Давам си сметка, че липсата на интердисциплинарно сътрудничество ще означава, че глупавият спор за "иранци" или "тюрки" ще продължава още много дълго време и че няма да го разрешим тук. Само ще припомня нещо. Няма такова нещо като единна "иранска материална култура". Защото има различни ираноезични народи с различни материални култури - например персите и скитите. Но има такова нещо като "иранска езикова група". Именно езикът дефинира "иранците", независимо от разликите в материалната култура.

Същото се отнася и за "тюрките". Има тюркоезични народи, всеки от тях със свои специфики в материално отношение. Сиреч археолозите ни се опитват да решат един по същество езиков въпрос с аргументация от неезиков характер. Няма как да стане. И каквато и да е материалната култура на прабългарите (а тя не може да се окачестви като собствено "иранска", защото няма такава терминологична възможност), те си остават тюркоезични. Въпрос на терминологична култура.

Да се върнем на темата си. Има ли засвидетелствана прабългарска употреба на "каган"? Няма. Има ли засвидетелствани преходни форми между "каган" и "хан" в тюркските езици? Има. Няма какво повече да се говори. Ако някой филолог поиска паралелно да изложи две различни етимологии на "каган" и "хан", това би било интересно. Дотогава обаче няма защо да си губим времето.

По-горе вече беше достатъчно ясно показано защо "KANACYBHГН" не може да се раздели като "KANAC_YBHГН". Просто неколкократно е засвидетелствана самостоятелна номинативна или несклоняема форма "KANA", а не "KANAC". Ерго съществува "CYBHГН", а не "YBHГН". И следователно трябва да четем "KANA_CYBHГН".

[last_godo]

Да се върнем на темата си.

Има ли засвидетелствана прабългарска употреба на "каган"? Няма.

Няма и "прабългари".

Има ли засвидетелствани преходни форми между "каган" и "хан" в тюркските езици? Има.

Трябва паралел тюркски на КАНАСYВНГН=хан = каган от степите и по същото време 7-8-9 век

Няма какво повече да се говори. Ако някой филолог поиска паралелно да изложи две различни етимологии на "каган" и "хан", това би било интересно. Дотогава обаче няма защо да си губим времето.

Докато не се покажат безспорно туркски паралели от тези векове си е загуба на време да натъкмяваме каквото и да е на турските истории!

По-горе вече беше достатъчно ясно показано защо "KANACYBHГН" не може да се раздели като "KANAC_YBHГН". Просто неколкократно е засвидетелствана самостоятелна номинативна или несклоняема форма "KANA", а не "KANAC". Ерго съществува "CYBHГН", а не "YBHГН". И следователно трябва да четем "KANA_CYBHГН".

"KANA_CYBHГН" не е разделено в надписа ,надписа е цял "KANACYBHГН" в долната част обаче има друго изписване и отново имаме знака "Y" и това означава ,че е разделен "KANAC_Y_BHГН.Остава да се покаже ,че турките са ползвали грцки надписи и там е отбелязана тази "ТИТЛА"

Поздрави от НЕверующият!

п.п. едно време за да повярват в последователите на Иисус е трябвало да се направи чудо !

Така е и с тюркската теза "ЧУДО" ще е ,ако се намери такъв надпис"!

[glishev]

Като видя написано "турки", ми става весело. Като видя и изказването, че "няма прабългари", което се дължи на обикновено неумение да се борави с технически термини, ми става скучно. Като видя, че на поредния критик не му е ясно какво е scriptio continua, ми става досадно. А като видя цитиран Ганчо Ценов, та било и в подпис, отказвам да чета нататък.

Из Правилата на форума:

Проектът „Българска наука” е консервативен и дори донякъде позитивистки. Екипът е убеден, че по всеки въпрос съществува минимум от фактология, който задължително трябва да бъде усвоен, за да може човек да си позволи мнение. Това означава, че сайтът, списанието и форумът са абсолютно неподходяща среда за паранаучни или псевдонаучни възгледи. Същностни разглеждания на хипотези като например автохтонния произход на българския народ, плоска Земя, световна конспирация, несъстоятелност на еволюционната теория и подобните им не са добре дошли. На псевдонаучната проблематика тук в най-добрия случай гледаме като на обект на психологическо и социологическо изследване. В пространството на „Българска наука” ще бъдат излагани, коментирани и критикувани само теоретични и експериментални проблеми, изложени с достатъчна степен на сериозност и фактологическа обосновка. Целта ни да бъдем полезни като поле за изява на млади учени, място за практическа помощ за студенти и ученици и за обогатяване на най-широк кръг любители ни задължават към такъв консерватизъм.

Сиреч ганчоценовизмът не заслужава никакво внимание и ганчоценовистките постинги и теми ще заминават по предназначение към разделите "Паранауки" или "Историческо моделиране". Коментарите по въпроса пък ще бъдат скривани, за да не се губи мястото за четене на смислени мнения по темите, свързани с българска история.

[kim]

Като видя написано "турки", ми става весело. Като видя и изказването, че "няма прабългари", което се дължи на обикновено неумение да се борави с технически термини, ми става скучно. Като видя, че на поредния критик не му е ясно какво е scriptio continua, ми става досадно. А като видя цитиран Ганчо Ценов, та било и в подпис, отказвам да чета нататък.

............................

г-н глишев, при номинално една и съща дума, един мисли за сватба, а друг за брадва! едно е да гледаш бик и юница и да си богат скотовъдец, друго е да имаш само думата beg за господар и да нямаш собствена етимология за тази дума или най-много тази на един разбойник.

същото е за юница или юноши, при които на никoй български селянин не би му минало през ума това, което мисли китаеца, произнасяйки същата дума.

аз не съм чела г.цанов, но титлите, заради които се твърди, че са турско-китайски-алтайски заемки, имат стари паралели в езици на балканите, мала а3ia преди селджyките, в стари германски диалекти, в старогръцкиа, латинския и славянски е3ици.

вашата аргументация -това, че липсват по-ранни писмени турски паметници, не означавало, че думата не е била в употреба в турски езици, важи с още по-голяма сила за развитието на българския език (който не е турски и за който няма никакви причини да се мисли, че някога е бил турски) тук, на балканите, в мала азия и Европа.

още повече, че се съгласува и с налична материална археологическа и духовна култура и традиции в нашия етнос.

това се отнася както за названията от календара, които се броят за турски по произход, но не са, така и за т.н. "титли". на балканска-европейска/малоа3iaтска основа имат своето обяснение, семантика и развитие и каган, жyпан, пaн (бан), тaркан, чергубоил, кан или кана (което е същото, както се знае още от шумерско време), кавкан, тикин и други.

това, че подобни титли са засвидетелствани по-късно и в алтай, говори за пренасяне до там, което може да е станало и по други пътища и с други носители (къде оставихте скандинавските търговци на роби по волга и традиционното за монголците приемане на имена от вражески пленници от най-различен етнос?), изясняването на които е въпрос на история, събития, а не на лингвистика или не само и изключително на лингвистика, а запазването на тези титли на изток до по-късни времена - въпрос на социално-икономическо развитие на тамошните народи - монголци например.

да не говорим за изконно български думи, натоварени с голямо историческо минало и смисъл като син, които тук се опитват някой да извеждат от китайски, отрязвайки по този начин връзката ни с нашата собствена история!

това което правите с турско-китайски изследвания е нищо друго освен установяване на корелации, които в голямата си част са ностратични. на ностратическа база обаче, не може

да се аргументира за произход на един етнос, култура, език, исторически опит и да изкарвате българския етнос като нещо чуждо на самия него! no pasaran - затова и материята се опъва непрекъснато:

Subigu не е сюбашия. Subigu е обичан (съответно в титла - е с възможно значение на "по обичай")и има такъв бог в стария Рим по време, когато турките са били в Алтай или са били роби на китайци, тохари, согдийци.

Думата има може би шумерски-староегипетски произход и съответно много пътища и време за разпространение (вкл. военни походи на аце-македонски и рим) и изработване на смислени разклонения в различни езици включително и турк.

както обърнах вече внимание: един мисли за сватба, а друг за брадва: българин мисли при Subigu за обич бог и обичай,

един турк от 14 век. - за брадва и клане.

[КГ125]

Единствено поради факта, че употребата на думата се простира доста на север. Всъщност жупа (джупа) май все още се среща в България:

Диалектната дума ДЖУПА в Златоградско

Хм, ами ето на - значи всъщност няма основание да се изключи вторична рецепция в славянските езици от български или друг език от Азия...

[glishev]

Ким, погрешно ти сложих едно плюсче, но нито съм напълно сигурен точно какво искаш да кажеш (защото постингът ти е написан донякъде объркано), нито е по темата, нито пък виждам в него друго освен поредната доза чисто любителски подход към езикознанието. Боя се, че нямам търпимост към подобни неща.

[makebulgar]

По-горе вече беше достатъчно ясно показано защо "KANACYBHГН" не може да се раздели като "KANAC_YBHГН". Просто неколкократно е засвидетелствана самостоятелна номинативна или несклоняема форма "KANA", а не "KANAC". Ерго съществува "CYBHГН", а не "YBHГН". И следователно трябва да четем "KANA_CYBHГН".

"KANACYBHГН" може да се чете и като "KANA_CYBHГН" и като "KANAC_YBHГН", въпросът обаче не е как може да се чете, а как е звучало в устата и в ушите на българите!

Твърде вероятно е първоначално българите да са казвали "KANA_CYBHГН", но съответно с времето е станал преход към "KANAС_CYBHГН" и още по-късно към "KANAС_YBHГН" и после към "АРХОН_YBHГН".

Санскритската дума САУБАГИ много лесно е преминала в българското СИУБИГИ/СІОБИГИ/СЮБИГИ, просто два звука А са станали на И!

[Atom]

Хм, ами ето на - значи всъщност няма основание да се изключи вторична рецепция в славянските езици от български или друг език от Азия...

Явно няма и наистина е възможно да е аварска, българска или по-стара тюркска заемка. В речника на Фасмер се отдава предпочитание за произход от славянско жупа, свързано с др.-чеш. hpán, чеш. pán, др.-полск. рán. Пак според същия речник, аварският произход е по-малко вероятен.

И малко извън темата. Някой знае ли, доколко руското издание на речника съвпада с немското (на самия Фасмер)? Уж речникът е на Фасмер, а забелязвам на доста места се приема дадена етимология и се отхвърля друга - "вопреки Фасмеру"?

[Кухулин]

И малко извън темата. Някой знае ли, доколко руското издание на речника съвпада с немското (на самия Фасмер)? Уж речникът е на Фасмер, а забелязвам на доста места се приема дадена етимология и се отхвърля друга - "вопреки Фасмеру"?

След смъртта на Фасмер речникът е преведен на руски и е допълнен под ръководството на академик Трубачов. В много от статиите могат да се видят негови забележки, например в "жупан".

[kotev]

"KANACYBHГН" може да се чете и като "KANA_CYBHГН" и като "KANAC_YBHГН", въпросът обаче не е как може да се чете, а как е звучало в устата и в ушите на българите!

Твърде вероятно е първоначално българите да са казвали "KANA_CYBHГН", но съответно с времето е станал преход към "KANAС_CYBHГН" и още по-късно към "KANAС_YBHГН" и после към "АРХОН_YBHГН".

В случая обсъждаме гръцкоезичен надпис, в който българската титла QAGAN SUBIDSIZ се транскрибира пречупена през гръцка лексика, граматика и фонетика под формата на KANA_CYBHГН.

[Кухулин]

В случая обсъждаме гръцкоезичен надпис, в който българската титла QAGAN SUBIDSIZ се транскрибира пречупена през гръцка лексика, граматика и фонетика под формата на KANA_CYBHГН.

Тук се появяват няколко въпроса, част от които обсъдихме с Еньо на лични.

1) как от QAGAN се стига до KANA?

2) как от SUBIDSIZ се стига до CYBHГН?

3) как се превежда QAGAN SUBIDSIZ?

Ако успеем да отговорим на тези въпроси конкретно и обосновано, хипотезата става много силна.