Произход на титлата KANACYBIГI

[kotev]

Тук се появяват няколко въпроса, част от които обсъдихме с Еньо на лични.

1) как от QAGAN се стига до KANA?

2) как от SUBIDSIZ се стига до CYBHГН?

3) как се превежда QAGAN SUBIDSIZ?

Ако успеем да отговорим на тези въпроси конкретно и обосновано, хипотезата става много силна.

Тук е мястото вече за изява на специалистите по тюркски и старогръцки.

[makebulgar]

В случая обсъждаме гръцкоезичен надпис, в който българската титла QAGAN SUBIDSIZ се транскрибира пречупена през гръцка лексика, граматика и фонетика под формата на KANA_CYBHГН.

Ако щеш вярвяй в това, че QAGAN SUBIDSIZ , е българско! Всеки има право да се самозаблуждава.

В индо-иранските езици има и КАН и САУБАГИ, думи, които не трябва да се транскрибират, а само да се повторят.

[_magotin_]

------------

Ако примемем товята версия, кан-явуга, излиза че владетелят се е титлувал кан-водач, защото точния превод на явуга/ябгу, от тохарскота вайаука е водач, вожд.

Смятам че преводът ти е неверен.

Кана су-биги, кан, равен на бога. Чаастицета су/ху в иранските езици се използва за сравнителна степен, и означава равен на, за съответното качество. су-биги - като бог, божествен. Другият вариант е син-божи.

Титлата кан е алтайска по призоход и означава първоначално старейшина, родоначалник. Твърде рано е заета от юечжите/арси например, които я знасят в Средна Азия. Кушаните използват думата Хоно като аналог на цар. Титлата е познати и при асианите/усуни които титлуват владетеля си кан-баг (кун-мо).

Мда, някои отдавна изследвахме усунската хипотеза, където по-скоро става дума за "кани-баг", което е хубав паралел, но с всичко останало не съм съгласен. Няма никакъв логически проблем да съществуват титли като кан-водач, ако се съгласим с интерпретацията за кан която предлагаш, макар че аз не се.

Колкото до общата ситуация около прабългарския език, според мен лингвистичната реконструкция въз основа на тюркската хипотеза е непостижима при останалите варианти. Изобщо сравнение не може да става. Предполагам, че не съм единствен, защото в научната литература май липсват опити за алтернативни реконструкции. Тук няма някакъв фанатизъм или гола вяра, а впечатления от доста прочетени неща. Ако прочета нещо смислено, което да задоволи дори моите съвсем аматьорски лингвистични стандарти, вероятно ще си променя мнението.

Науките боравят с емпиричен материал, какъвто при "прабългарския език" няма достатъчно. Тъкмо напротив, подозрителното отсъствие на "прабългаризми" в старобългарския е твърде показателно. Освен това търсенията до момента грешно презумират, че прабългарите са говорели на един език.

Не съм много сигурен как би погледнал един дипломиран палеолингвист на това съждение, но вероятно не би го одобрил. Прабългарите са били запознати с титлата и са я адаптирали към фонетичните условия на своя език. Това е хипотезата. Какво общо имат тук ромеи, авари, хазари и исторически контекст, не става ясно.

Всички палеолингвисти които познавам отказват да се занимават с темата за канасюбиги, което е показателно. Колкото до "адаптирането" на общостепната титла каган у прабългарите като "канасубиги" просто не приемам подобна фантастична мисъл, при условие, че при титли като колобър и боил имаме стопроцентови съответствия с аварската титулатура. Също така ромеите странно не забелязват и не отбелязват как българите титуловат своя владетел, едно твърде подозрително обстоятелство. И накрая, пропускаш дребния факт, че домашните извори са на гръцки, който определено не е бил много популярен сред самите прабългари. Т.е. това са текстове за четене от не-прабългари, текстове с адресат Византия. Справки - надписа от Филипи.

[kotev]

В индо-иранските езици има и КАН и САУБАГИ, думи, които не трябва да се транскрибират, а само да се повторят.

Би ли ги показал като конкретни изображения тези 'КАН и САУБАГИ"?

И кога са датирани надписите съдържащи "КАН и САУБАГИ" понеже "кан" се появява сравнително късно в Средна и Южна Азия като дериват на каган?

Надявам се да са максимум от 8 в. за да имаме база за дискусия и сравнение със нашите инскрипции.

[makebulgar]

saubhagya [ saúbhâg-ya ] n. [subhaga] welfare, luck, good fortune; popularity; conjugal feli city; beauty, charm (of persons and things): -vat, a. endowed with beauty.

subhaga [ su - bhága ] a. having a blessed lot, highly favoured, fortunate, happy; beloved, dear (esp. wife); charming,

saubhāgyam - Good fortune or luck, fortunateness (chiefly consisting in a man's and woman's securing the favour and firm devotion of each other); Blessedness, auspicious- ness; Beauty, charm, grace;

saubhagam - Good luck, happiness; Prosperity, riches, wealth.

bhagin - Prosperous, happy, fortunate; Grand, splendid.

Българската държавна система е била Военна олигархия, при която група от богати войни, лидери на своите родове, са избирали един от тях, който да води държавата към още по-богато бъдеще!

Същата е била държавната система на индо-ариите в Индия, и по-рано на индо-иранците в Централна Азия.

Редактирано Юни 12, 2011 от makebulgar

[Кухулин]

Колкото до "адаптирането" на общостепната титла каган у прабългарите като "канасубиги" просто не приемам подобна фантастична мисъл, при условие, че при титли като колобър и боил имаме стопроцентови съответствия с аварската титулатура.

Както писах в предния пост, хипотезата за промяна на каган до кан не е особено добре аргументирана. Това обаче няма нищо общо с титлите боил и колобър, защото в тях отсъства групата -ага- и няма как да очакваме подобни фонетични промени (г изпада между двете гласни за улеснение на изговора). За сметка на това бихме могли да ги очакваме при титлата багатур, особено предвид източните паралели каган > каан и багатур > баатар. Тук може да се търси обяснение с изместване на ударението към последната гласна, но това вече лингвист трябва да го коментира.

Науките боравят с емпиричен материал, какъвто при "прабългарския език" няма достатъчно. Тъкмо напротив, подозрителното отсъствие на "прабългаризми" в старобългарския е твърде показателно. Освен това търсенията до момента грешно презумират, че прабългарите са говорели на един език.

Всичко това може да се изложи аргументирано в една научна публикация и да се обоснове чрез съответната лингвистична методика. Би било интересно, полезно и най-важното - достъпно за анализ и критика от страна на съответните езиковеди. До този момент съм чел подобна теза само в статиите на проф. Рашев, за съжаление с преобладаващо археологична аргументация.

[kotev]

saubhagya [ saúbhâg-ya ] n. [subhaga] welfare, luck, good fortune; popularity; conjugal feli city; beauty, charm (of persons and things): -vat, a. endowed with beauty.

Макебулгар, помолих те да сравняваме термини от 8 век.

Това saub hagya се отнася за късен ислямски период и не може да се използва като база за лингвинистично сравнение.

[Кухулин]

Макебулгар, помолих те да сравняваме термини от 8 век.

Според мен това изискване не е много точно. За да определим някакви параметри в контекста на иранската хипотеза, трябва все пак да сме предположили КОГА се отделя прабългарският език от протоиндоиранския. Оттам нататък, ако търсим генетична връзка при титлата, трябва да сравняваме с индоиранските корени. Ако търсим заемка, трябва да отчитаме контактните зони. Аз не виждам как може да попадне една санскритска дума в прабългарския език през VIII в.

[kotev]

Според мен това изискване не е много точно. За да определим някакви параметри в контекста на иранската хипотеза, трябва все пак да сме предположили КОГА се отделя прабългарският език от протоиндоиранския.

И какви са доказателствата, че прабългарският език е "протоирански"?

Също така нека изясним със нагледен доказателствен материал що е то "протоирански език"...

[makebulgar]

Макебулгар, помолих те да сравняваме термини от 8 век.

Това saub hagya ...

Човече, ти вобще запознат ли си поне малко с индо-иранските и индо-европейските езици?

Ето два протоирански езика:

Редактирано Юни 12, 2011 от makebulgar

[kotev]

Човече, ти вобще запознат ли си поне малко с индо-иранските и индо-европейските езици? ;tooth:

Това е тема за произход на прабългарска титла, касаеща периода 7 - 8 век.

За трети път те приканвам, дай примери с които да обосновеш хипотезата си със надписи от същият период като прабългарските пък били те и от индо-ирански и индо-европейски произход.

[makebulgar]

Това е тема за произход на прабългарска титла, касаеща периода 7 - 8 век.

За трети път те приканвам, дай примери с които да обосновеш хипотезата си със надписи от същият период като прабългарските пък били те и от индо-ирански и индо-европейски произход.

Липсата на накакви писмени надписи не изключва съществуването на дадени думи. Всички каменни и други надписи от 7-8в. съдържат сигурно по-малко от 0.01% от думите използвани през тези векове. Езиците са свойство на хората не на надписите.

Тоест не може да искаш да намериш пряко съвпадение на титла или термин, при положение, че българите са се изнесли от ЦА доста преди 7 в.

От друга страна фактът, че сред останалите надписи и текстове на тюрките няма титла Канасюбиги, си е красноречиво доказателство. Ако това беше някаква популярна тюркска титла щеше да е позната в същия вариант не само от български надписи, а от тюркски надписи от цяла Евразия!

[glishev]

Пък и да не говорим, че съвременният български език просто няма нищо общо с езика на ранните българи. Онзи, какъвто и да е бил, не е бил от славянската група, докато днешният е.

[makebulgar]

Пък и да не говорим, че съвременният български език просто няма нищо общо с езика на ранните българи. Онзи, какъвто и да е бил, не е бил от славянската група, докато днешният е.

Би ли изброил познатите думи от езика на ранните българи. Но съответно от тях извади - военните и други титли, военния инвентар, термините от именника, и имената. Очаквам с нетърпение някакъв списък.

[glishev]

Всъщност нямам никакво намерение да махам от списъка титлите, термините и инвентара. Езикът с тъкмо тези думи в него е най-ранният, за който знаем, че е говорен от българи. Тези българи, които са говорели на него, са тюркоезични, защото тези известни ни титли, термини и инвентар са на някакъв от тюркските езици.

Част от имената на тези ранни българи, виж, може да са ирански (тоест, да речем, скитски, сарматски, дори защо не арменски и/или грузински), хунски, източногермански или даже келтски. Тъй че защо да махам имената - нали поне сред тях някое може и все пак да е иранско

На проктика всичко, което знаем за езика на ранните българи, са един куп тюркска терминология и един куп разнородни лични имена (то на кой ли език имената не са разнородни). Колкото за класификация на езика материалът е напълно достатъчен, още повече, че терминологията не е в изцяло разпилян вид, а имаме цели словосъчетания и дори поне един цялостно разчетен завършен текст - думата ми е за Белобрежкия/Преславския инвентарен надпис.

В крайна сметка всички тези боили, багаини, таркани, багатури, ризници и шлемове са с паралели в тюркски текстове, каквото и да си говорим.

[makebulgar]

Еми трябва да се махнат, тъй като те не са основни за езика. Примерно ако намериш ранните български думи като мъж, дете, жена, къща, ядене, любов, страх, ужас, смърт, тогава можеш да говориш за корените на езика.

Махаме военните и държавни титли защото лесно се заемат (Примери - Генерал, Ефрейтор, Президент, Премиер)

Махаме имената защото те може да са приети по религиозни причини (Примери - Христо, Георги, Петър, Даниел, Павел, Мария)

Махаме инвентарните термини тъй като лесно се заемат (Примери - Танк, Шмайзер, Граната, Пистолет, Револвер)

Махаме и календарните термини, тъй като календари и термини много често са заемани в миналото (Примери - Декември, Януари, Март, Април)

[glishev]

Аха, ясно. Онова, което ни е известно от конкретния език, не е основно за него, а онова, което не е известно, сто на сто ще е иранско Убийствен аргумент

Това са любителски приказки, не са ми особено интересни.

[makebulgar]

Така е, любителски са, но поне гледам да са логични.

Доколкото старобългарския език и съвременния български език са пълни с ирански думи, е логично, да не изключвам възможността това да е езика на прабългарите. Който изключи тази възможност по отношение на езика на прабългарите, явно действа ненаучно и доказва свои теории.

Имената на прабългарите които явно са ирански, ги изключвам тъй като много лесно биха били заети при приемането на някаква форма на персийски зороастризъм или зурванизъм.

[glishev]

"Старобългарският" (тоест старославянският на Моравската мисия) и съвременният български не са пълни с иранизми, а просто са славянски езици от ИЕ семейство. Иранските езици също са от ИЕ семейство. Същите корени, които си приличат в славянските и в иранските езици, ще ги намериш в германските, романските и келтските езици, които също са от ИЕ семейство.

"Старобългарският" и езикът на ранните българи не са един и същи език. От "старобългарския" произлизат езици като руски, украински, полски, чешки и сръбски. Тоест цялата съвременна славянска група. Не твърдиш, надявам се, че русите и поляците днес говорят на езика на ранните българи?

(Господи, не мога да повярвам, че обяснявам толкова елементарни неща.)

[kotev]

Така е, любителски са, но поне гледам да са логични.

Доколкото старобългарския език и съвременния български език са пълни с ирански думи, е логично, да не изключвам възможността това да е езика на прабългарите. Който изключи тази възможност по отношение на езика на прабългарите, явно действа ненаучно и доказва свои теории.

Би ли ли изброил няколко ирански думи в българския език?

[mitaca]

Всъщност нямам никакво намерение да махам от списъка титлите, термините и инвентара. Езикът с тъкмо тези думи в него е най-ранният, за който знаем, че е говорен от българи. Тези българи, които са говорели на него, са тюркоезични, защото тези известни ни титли, термини и инвентар са на някакъв от тюркските езици.

Част от имената на тези ранни българи, виж, може да са ирански (тоест, да речем, скитски, сарматски, дори защо не арменски и/или грузински), хунски, източногермански или даже келтски. Тъй че защо да махам имената - нали поне сред тях някое може и все пак да е иранско

На проктика всичко, което знаем за езика на ранните българи, са един куп тюркска терминология и един куп разнородни лични имена (то на кой ли език имената не са разнородни). Колкото за класификация на езика материалът е напълно достатъчен, още повече, че терминологията не е в изцяло разпилян вид, а имаме цели словосъчетания и дори поне един цялостно разчетен завършен текст - думата ми е за Белобрежкия/Преславския инвентарен надпис.

В крайна сметка всички тези боили, багаини, таркани, багатури, ризници и шлемове са с паралели в тюркски текстове, каквото и да си говорим.

Хммм значи от един куп термини, които са написани може да си направим извода на какъв език са говорили древните българи? Как? Че и надписи на гръцки имаме, те и гръцки ли са говорили? Кои? Вкарването на (пра)българския език в една група с два езика с данни по-малко дори от него, само с цел да имаме (пра)българска тюркска езикова група е съвсем коректно тъй ли? Ами дайте да вземем термините като име на месеци, въоръжение и титли и да видим съвременния БГ език какъв ще се окаже.

[Кухулин]

makebulgar, в последния том на СИГТЯ (2006) само за чужди заемки, навлезли през пратюркски в прабългарския език са дадени над десет примера: tura, komló, sarak, *jincü, *tynag, *barcun, *burs, *bursag, *küinig и др.

СИГТЯ е официално издание на РАН.

Ти какво можеш да предложиш насреща в подкрепа на индоиранската връзка? Официалните издания на ТанНакРа?

[mitaca]

makebulgar, в последния том на СИГТЯ (2006) само за чужди заемки, навлезли през пратюркски в прабългарския език са дадени над десет примера: tura, komló, sarak, *jincü, *tynag, *barcun, *burs, *bursag, *küinig и др.

СИГТЯ е официално издание на РАН.

Ти какво можеш да предложиш насреща в подкрепа на индоиранската връзка? Официалните издания на ТанНакРа?

И в кои точно надписи са засвидетелствани тези примери?

[Кухулин]

И в кои точно надписи са засвидетелствани тези примери?

Митак, ще ти задам един въпрос - чувстваш ли се компетентен да спориш с Института по езикознание на РАН?

[mitaca]

Не разбира се, но нали мога да задавам въпроси? И тъй като не мога директно да задам въпроса на ИЕ на РАН задавам го на теб. Но знам доста теории на ИЕ на АН на СССР, затова винаги имам едно на ум.