Произход на титлата KANACYBIГI

[Кухулин]

Дискусията е разпиляна в няколко теми, трудно се следи, затова реших да направя едно обобщение на хипотезите и аргументите до този момент. Ще използвам кирилица при изписването на титлите, за да са по-ясни и четивни нещата. Лингвистите да ме прощават

I. Хипотеза КАНАС + ЮВИГИ "кан ювиги"

1) КАН е прабългарско звучене на степната титла КАГАН след елизия на Г и контрахиране;

2) -АС е гръцко окончание за номинатив;

• подкрепя се от гръцки генитив КАНА в КАНА-ТАРКАН "кански таркан" и др. титли (ср. "царски министър", "кралски съветник");
  
• не се подкрепя от гръкоезичните надписи, в които титлите се скланят винаги като една лексема (itzirgou boila / itzirgou boilan и др.);
  

3) ЮВИГИ е прабългарско звучене на степната титпа ЯВУГА / ЯБГУ;

• липсва фонетична обосновка за промяната ЯВУГА > ЮВИГИ;
  

II. Хипотеза КАНА + СУБИГИ "кан господар на войската"

1) КАН е прабългарско звучене на степната титла КАГАН след елизия на Г и контрахиране;

2.1) -А е общотюркско окончание за звателен падеж;

• липсват убедителни паралели за системно използване на звателен падеж в официалната титулатура;
  

2.2) -А е фонетично явление без граматически смисъл (поява на кратка краесловна гласна);

• липсват убедителни фонетични паралели;
  

2.3) КАНА е номинатив на непозната титла и няма връзка с КАН (< КАГАН);

• липсва етимология;
  

2.4) КАНА "каган и..." < KANNA (след асимилация напред) < KAN-DA (след елизия и контракция) < QAГAN-DA;

• обсъжда се;
  

3) СУБИГИ е изафет II-ри вид от СУ "войска" + *БИК "господар" + И притежателно окончание, с озвучаване К > Г;

• коренът *бик се реконструира от прототюрк. *бек > *бик (ср. хаз. бек, чув. пик, *барчун > *барчин > пурчан "коприна", *бай > баян > пуян "богат", *себ "обичам" > Сивин, Ернах > Ирник и др.);
  
• к > г се озвучава аналогично в dugetоjgi и ičigi (НСМ), beklerbegi "бек на бековете" и др.;
  
• подкрепя се от семантичните паралели СЮБАШИ "главатар на войската", ЯВУГА "водач на войската" и др.;
  
• титлата не се открива у други народи <= възниква изцяло на прабългарска почва, дълго след разпадането на тюркската общност;
  

III. Екзотични хипотези

1) От старобългарски (?): КАНАС "княз" + У "от" + БИГИ "бога" - "Княз от бога";

• има непреодолими фонетични проблеми с всеки от преходите;
  
• има непреодолим етимологичен проблем с КАНАС "княз";
  

2) От старотюркски: КАН "кан" + А (?) + СУБ "вода" + ИГИ < idsiz "без опекун" - "Кан самовластен владетел на Дунавска България";

• обсъжда се;
  

3) От авестийски: КАН "избирам" + АСТУ "да бъда" + БИГИ < baga "бог" - "Избран да бъде бог";

• обсъжда се;
  

4) От тунгусо-манджурски: КАН < kuan "император" + А (?) + *СУ "син" + БИГИ < *buγa "бог" - "Кан син на бога";

• обсъжда се;
  

5) От чувашки: КАНА > хăйне "само" + СУБИГИ > *çу пăхи "управител" - "Автократор / Самодържец";

• обсъжда се;
  

Според мен темата далеч не е изчерпана и ще се постарая да добавям в този пост евентуалните нови аргументи и контрааргументи за всяка от хипотезите.

Редактирано Юни 13, 2011 от glishev
Вече и четвърто допълнение от Кухулин :)

[glishev]

Аз съм фен на някакъв вид II. 2.3.

"KANA" е номинатив на титлата, произлиза от "каган" след елизия и контракция + краесловие и трябва да се схваща като един вид "владетел", "господар".

Предполагам, че "CYBHГН" може и да е с размито значение през IX в.: тоест да се схваща просто като "повелител", без връзка с етимологията си.

Цялата титла съм готов да си я преведа като "Ханът-повелител" или, ако щете, "господарят-водач на войските".

Хубаво си ги подредил.

[makebulgar]

Темата далеч не е изчерпана, тъй като описанието на теориите е доста ограничено, и липсват етимологии от други езици, като авестийския където има дума КАН, и санскрита където има СУБАГА.

При това определението Екзотични е по-добре да се замени с Нови. Останалите са стари.

Интересно също така е това, че при титлата АРХОНУБИГИ освен това, че КАНАC е заменено и АРХОН, е отпаднало и уточнението ЕК ТЕО. Тоест УБИГИ е равно на ЕК ТЕО.

[Кухулин]

Темата далеч не е изчерпана, тъй като описанието на теориите е доста ограничено, и липсват етимологии от други езици, като авестийския където има дума КАН, и санскрита където има СУБАГА.

Би било интересно да се обсъди тази хипотеза, но първо трябва да я формулираш. Титли ли са КАН и СУБАГА, как се превеждат? Как се появяват на Дунава едната от авестийски, а другата от санскрит (да не би да става дума за някакви индоирански корени)? И така, полека-лека ще се появи хипотеза...

АРХОНУБИГИ

Обсъди се тази титла в другата тема. Важна е, дава доста резон към първата хипотеза, обаче има един проблем - засега не се открива такова разчитане на Хамбарлийския надпис в научната литература. Доста неприятна работа. В Първобългарски надписи 1979 Бешевлиев разчита титлата [A]PXON_C_BHNHO с пояснение "С или Е, или О"

http://ziezi.net/krum/hambarlii/1.JPG

http://ziezi.net/krum/hambarlii/2.JPG

Редактирано Юни 1, 2011 от Кухулин

[glishev]

Makebulgar,

това "YBHГН" първо не съществува. Формата е "CYBHГН", защото просто не съществува форма "KANAC", а само "KANA", както личи от засвидетелстваните титли "KANA BOIΛA" и "canna tarcan". Така че и владетелската титла, където се среща "KANA", се дели така: "KANA CYBHГН". Четенето "YBHГН" е грешно, а защо не става дума за някакви сложни падежни форми обясних в предишната тема.

Второ, "CYBHГН" не може да означава същото като "EK ΘEΩ", просто защото двете формули се срещат понякога една до друга в един и същи надпис и това би било груба тавтология: "Владетелят от Бога Маламир, от Бога владетел на многото българи...".

[makebulgar]

Тъй де! КАНА СЮБИГИ, вероятно е най точното четене, но не трябва да си мислим, че винаги българите са го чували по тоя начин. За едни е било известно как се пише и изговаря, но по късно други го разделили не там където трябва и се получило КАНАС ЮБИГИ, а по късно останало само КАНАС - КЪНЯЗ.

Още повече в надписа КАНАСЮБИГИ може да има някоя изгубена буква или дума. Тоест на езика на най древните българи титлата може да е била КАНА АС СЮБИГИ, или КАНАС СЮБИГИ, или КАН АС ЮБИГИ.

Не можем и нетрябва да очакваме, че словореда, падежите и граматиката на един непознат език от преди 1300 години ще ни е напълно познат и подобен на нашите днешни представи.

Тавталогията СЮБИГИ - ЕК ТЕО е същата като тавталогията КАНА(С) - АРХОН. Щом втората е ясна и я приемаме, значи и първата е възмoжна!

Редактирано Юни 2, 2011 от makebulgar

[Зитко]

Формата е "CYBHГН", защото просто не съществува форма "KANAC", а само "KANA", както личи от засвидетелстваните титли "KANA BOIΛA" и "canna tarcan". Така че и владетелската титла, където се среща "KANA", се дели така: "KANA CYBHГН". Четенето "YBHГН" е грешно, а защо не става дума за някакви сложни падежни форми обясних в предишната тема.

Глишев, по твоята логика се получава, че "кана боила" означава "хан-боил" - имал ли друг пример световната история, където върховната владетелска титла да се комбинира с по-низшестояща титла, например има ли "василевс - магистър", "валилевс - патриций"?

Редактирано Юни 2, 2011 от Зитко

[DendroaspisP]

Глишев, по твоята логика се получава, че "кана боила" означава "хан-боил" - имал ли друг пример световната история, където върховната владетелска титла да се комбинира с по-низшестояща титла, например има ли "василевс - магистър", "валилевс - патриций"?

Това, наистина е интересен въпрос. Очаквам с интерес и отговора на Глишев.

[makebulgar]

Би било интересно да се обсъди тази хипотеза, но първо трябва да я формулираш. Титли ли са КАН и СУБАГА, как се превеждат? Как се появяват на Дунава едната от авестийски, а другата от санскрит (да не би да става дума за някакви индоирански корени)? И така, полека-лека ще се появи хипотеза...

Хипотезата сам я оформил грубо в статийката КАНАСУБИГИ - ИЗБРАН СИ ДА БЪДЕШ БОГ от 2009г.

http://www.bulgaria-is-alive.com/titli%202.html

Като освен, че правя връзка с авестийската дума КАН, правя връзка и с това, че по-голяма част от българските владетели носят имена на богове от иранския и месопотамския пантеон.

ОМУРТАГ - ОМУР.ТАГ - АМЕРТАТ - АМАР.УТУ --МAРДУК - МУРТАГОН

[glishev]

makebulgar, вече триста пъти обясних, че няма начин славянското "къNѧsъ" да произлиза от българското "kana".

За последен път го обяснявам и се надявам да го схванат всички фенове на това недомислено "княз у Бога", което е чисто и просто рожба на т. нар. "народна етимология", сиреч обикновена грешка от неинформираност.

"КъNѧsъ" завършва със звучна съгласна в самия си корен (това "s" в кирилицата е буквата "дзяло", която се чете като "дз"). Оттам и "князът", "княгиня", "княжество", "княжески". Самото "къNѧsъ" се чете като "кънендз", както си личи и до днес в полските форми "kniaź", "książę", "ksiądz".

Докато в "KANACYBHГН" имаме сигма, чете се като "с", беззвучна съгласна. И на това отгоре не е от корена на думата. Дори при езикова грешка на българските поданици от славянски произход, които може би също са виждали нещо уж "общо" между "къNѧsъ" и българското "KANA[C]", от това още не следва, че славянското действително произлиза от българското.

Има обаче група езици с титла, подобна на "къNѧsъ" и съдържаща подобна звучна съгласна в корена си: това са германските езици. "Konung" и "konungr" на староисландски, "cyning" и "cingc" на староанглийски, "kuning" на старогорнонемски, които добре кореспондират с "княгиня", "княжество" или "князът".

Всъщност навсякъде в засвидетелстваните старогермански форми е запазена не само звучната съгласна, а и целият носов звук, който присъства в славянското "къNѧsъ": в съчетанието "ng", което виждате засвидетелствано навсякъде в "konung", "cyning", "kuning". Докато българското "KANA" или "KANAC", както и да го четете, няма и помен от носов звук - не съществува форма "KANANC", нито пък "KANANГ" или "KANANZ". Значи по отношение на звучната съгласна в корена и на носовия звук германските форми са много по-близки до "къNѧsъ" от българската.

На това отгоре "къNѧsъ" е само една от цяла група славянски думи с еднакво окончание, заети от германските езици. Други в тази група думи са например "внтѧsъ" ("воин") и "пеNѧsъ" ("монета"), произлизащи съответно от староисландското "viking" и старосаксонското "pening". Както си личи, "княз", "пеняз" и "витяз" в славянските езици предават по еднакъв начин германското окончание "-ing".

Та това е аргументацията за германския произход. Три елемента с пълна сигурност свързват "konung" с "къNѧsъ":

- Носовият звук;

- коренната звучна съгласна;

- и груповото окончание "-ѧsъ", отговарящо на германското "-ing".

Bсички тези елементи в прабългарското "KANA[C]" просто липсват.

Отделно от това измислицата "княз у Бога" е в огромен смислов разнобой с нормалното "владетел от Бога", което пък е засвидетелствана форма. И наистина би било невероятно груба тавтология в титулатурата: "Княз у Бога Маламир, от Бога владетел...".

Ако някой пита за историческите обстоятелства, при които може да е станала заемката от германските в славянските езици - отговорът би бил, че още в VI-IX в. западнославянските и част от източнославянските (т. е. "руските") племена граничат с франки, сакси, тюринги и баварци и поради по-ниската си материална култура поемат от тях както влияния в политическата, материалната и езиковата сфера, така и доста насилие. И много вероятно препредават тези влияния по цялата славянска езикова група. Когато в края на IX в. славянският най-сетне става писмен език, той вече е натоварен с много германизми, а в западнославянските народи този процес продължава и до днес.

Славянската езикова група и бездруго стои в непосредствена близост до германската - двете групи езици имат много близка структура и проникванията са относително лесни, а, разбира се, е естествено да протичат повече от общества с по-висока към общества с по-ниска материална и политическа култура. Славяните са тези с по-ниската

Славяноговорящите изобщо са доста адаптивни в лексикално отношение и поглъщат огромно количество заемки - за абстрактните и религиозните понятия, разбира се, от гръцки. Понякога не само заемки, а смислови калки.

Вече колко, какви и дали изобщо има някакви заемки в славянския (който наричаме "старобългарски") от прабългарския - това не знам. Знам само едно: конкретно "къNѧsъ" е германизъм и нищо друго.

Точка по въпроса. Наистина. Да продължаваме да обсъждаме някакви алтернативки би било обидно за интелекта.

Зитко, Дендро,

обяснявам си различните употреби на "KANA" по следния начин. Българите се обединяват може би още в Стара България на донякъде федеративен принцип. Първоначално един от "кановете" им е един вид "върховен крал", а другите "канове" на съюзни и/или подчинени племена са един вид "малки крале" или крале-васали.

"Върховният кан" е този, който носи титлата "KANA CYBHГН". Бих я превел като "кралят-повелител", "владетелят начело" или "кралят-предводител".

С времето (например около идването на Аспарух на Балканите и по-нататък) държавата лека-полека се централизира (нали вече има писани закони при Крум и комитатна реформа при Омуртаг). "Малките крале" постепенно губят статута си на един вид съвладетели и се превръщат все повече в служители на монархията. Така се появяват засвидетелстваните "KANA BOIΛA KOΛOBРOC" и "canna tarcan". Нямам предположение точно как се превежда първото, но "canna tarcan" би могло да бъде, например, "господарят съдия" или, ако щете, "принцът съдник". Има езици, на които не се прави чак толкова голяма разлика между понятия като "принц" и "владетел" - спомнете си например заглавието на "Владетелят" от Макиавели: "Il Principe".

Тъй че в IX в., когато системата приема завършен вид, в 814-852 получаваме:

- "KANA CYBHГН": "господарят повелител", сиреч монархът, великият хан;

- "KANA BOIΛA KOΛOBPOC": "господарят боил-колобър", висш служител, титлата произлиза от тази на някогашен подчинен владетел;

- "KANA TAPKANOC": "господарят съдия", висш служител, титлата произхожда от тази на някогашен подчинен владетел.

Като примери за подобно разделение по функции на титла с общ произход и йерархични разлики ще посоча различните видове графове в германоезичните страни: хофграф, пфалцграф, бургграф, маркграф, ландграф, центграф. Някои от тях са по-виcокопоставени от други.

На френски пък има comte, comte palatin и vicomte, отговарящи на граф, пфалцграф и вицеграф. Последното ме подсеща за най-простия и близък възможен пример:

nuestro señor el Rey и el virrey - нашият господар, кралят и вицекрал на испански. Ще намерите и такива неща, които като структура са ни познати от самите български титли: "señor Rey", "señor principe", "señor duque", "señor marqués", "señor conde" и дори трисъставното "señor capitán-general", което съвършено прилича на нашата засвидетелствана трисъставна титла.

Както виждате, примери се намериха, при това не особено екзотични. Сещам се и за още много, но няма смисъл от повече. Разбира се, че ще се намерят и в тюркски, и в ирански езици, но тези тук ги давам за простота при възприемането, защото са съвсем разбираеми.

Кой знае дали и част от служителите на българския "KANA", които също носят титлата му, всъщност не са "вицеKANA" или "пратеник на KANA" (по подобие на missi dominici в Каролингската империя). Това е втора възможност след тази за постепенното изгубване на монархическия статут на съюзнически "KANA". Всъщност двете възможности не се изключват изцяло една друга.

Но държа да отбележа, че по надписите имаме засвидетелствани български титли, с изменяни окончания само според гръцкото склонение и само в последна позиция при съставна титулатура. Самата титла "KANA" не е засвидетелствана в такава финална позиция и съответно не е изменяна. Смятам, че или езикът на самите прабългари не е имал падежи, или просто "KANA" е номинативната, "чиста" форма.

Примери за безсъюзно, безпредложно и безпадежно свързване на съществителни със значение "X на Y", "X и Y" или "X-Y" също могат да се намерят достатъчно лесно. На монголски например имаме: хан, улус-хан, ил-хан. За китайски подобни безсъюзни свързвания също са доста типични.

Това са моите оферти по въпроса, бях изчерпателен, а и бирата свършва

Ето съвсем отделно нещо от Webster, поддържащо тезата за елизия и контракция на "qaγan" през "kagan" и "хаган" до "qan", "kana", "khan" и "хан" в различните алтайски езици:

Khan, also met as Han, Xan, Ke-Han, Turkic: qān khān, Mongolian: Хаан qāān, Chinese: kehan dahan

.

Нищичко не разбирам от китайски, но си спомням, че едно от значенията на сричката "da, dai, ta, tai" е "велик". Възможно е формата dahan да означава "велик хан".

Редактирано Юни 5, 2011 от glishev

[Кухулин]

Глишев, по твоята логика се получава, че "кана боила" означава "хан-боил" - имал ли друг пример световната история, където върховната владетелска титла да се комбинира с по-низшестояща титла, например има ли "василевс - магистър", "валилевс - патриций"?

Към отговора на Глишев бих добавил и един близък паралел - титлата "хаган бек" при хазарите (линк).

[makebulgar]

Глишев, логично ги редиш нещата, но трябва да продължиш още и да кажеш:

1. Какво означава корена КУН, КИН в немските езици, доколкото разбрахме, че ИНГ от титлите е окончание?

2. Защо в българския език имаме КНЯЗ, а не КНЯДЗ? И дали е обичайно в българския език звучното З да преминава в беззвучно С, и обратно.

[Кухулин]

Хипотезата сам я оформил грубо в статийката КАНАСУБИГИ - ИЗБРАН СИ ДА БЪДЕШ БОГ от 2009г.

http://www.bulgaria-is-alive.com/titli%202.html

ОК, значи ти превеждаш на авестийска основа КАНАСУБИГИ като КАН "избран" + АСТУ "да бъде" + БАГА "бог".

По принцип е хубаво за този превод да се даде научна класификация, според която прабългарският език е в близко родство с авестийския. Все пак, за нуждите на хипотезата можем да приемем, че е в близко родство и да видим какво ще се получи. Според мен на прима виста има няколко интересни момента.

Ще използвам твоя линк: Dictionary of most common AVESTA words

kan - to desire, prefer, select

astu - to be

baga - Deity, God, lord, divine power

Първо, като че ли не се среща индоиранска дума bigi < baga "бог". Как става този преход, някакви близки паралели можеш ли да дадеш? Ето за сравнение статията BAGA в Енциклопедия Ираника.

Второ, kan "избирам" е различно от "избран". Двете форми съвпадат ли в индоиранските езици?

Трето, как биха се тълкували на тази основа КАНАТАРКАН и другите подобни титли - "избран таркан"? Има ли някакви паралели по света за титулатура "избран да бъде бог", "избран министър/съдия/генерал" и др. На мен ми се струва, че те винаги са допълнения към някаква основна титла. Освен това като че ли по-често се срещат алюзиите за бог по рождение, а не по избор.

И хм, в твоята статия се открива следното:

Тоест КАН означава: ЖЕЛАЯ, ИСКАМ, ЖАДУВАМ, ПРЕДПОЧИТАМ, ИЗБИРАМ, ПОДБИРАМ, ИЗБРАН, ПОДБРАН!!!

Обяснението чрез тази дума, на титлите на българите става много лесно, като тя обяснява също и друга много важна за българите дума – КОН, тоест СЕЛЕКТИРАН, СЕЛЕКЦИЯ!!!

[glishev]

makebulgar,

от твоето 1., каквото и да е то, не следва нищо относно самия факт, че "княз" е германизъм и няма нищо общо с прабългарското "kana".

Тук темата не беше за семантиката на думата "княз", а за произхода й и значението в частност на българската й употреба. Но ако толкова държиш, все пак би могъл да отвориш онлайн етимологичния речник за значението на германския корен на "king" и да провериш. Достатъчно пъти е цитиран из форума.

По 2. вече писах достатъчно. В "старобългарски" имаш точно произношението "кнендз", а явно пропускаш, че не само "княз", но и другите германизми като "пеняз" и "витяз" също се изменят по еднакъв начин от старобългарски към новобългарски. Досадно е да се повтарям, особено когато съм нафраскал изчерпателен постинг, в който вече се съдържа отговор на въпрос, поставен по-късно.

По темата по-скоро е интересно каква е семантиката на "kana". По това ти си имаш твое мнение, а аз - мое.

[makebulgar]

Разбирасе не твърдя, че трябва да се използва единствено думата АСТУ. Предложил сам и други варианти с думите АС и АША.

Относно КАН , освен с КОН правя връзката с българското КАНЯ, тоест Избирам кой да дойде на гости!

Авестийския език и санскрита са интересни и се намират твърде много български думи еднакви с индо-иранските. И става дума за специфични думи от българските диалекти, които не винаги се срещат в славянските езици.

В статията не съм добавил санскритската дума САУБАГИ, която означава НОСЕЩ КЪСМЕТ, БЛАГОПОЛУЧЕН!

Въпроса иска още проучване, и като имам време може да направя по пълен вариант на хипотезата.

[_magotin_]

В никакъв случай не може да се слага знак на равенство между "КАНА" в КАНАСУБИГИ и останалите титли с "КАНА" по разбиреми смислови съображения.

[Raven]

Предполага се че khān може да произлиза от титлата "шанюй" при сюнну, Не е известно как точно е звучала титлата но фонетичната транскрибция на йероглифът за шанюй на пинин се изписва като chányú, ch'an-yü.

[ДеДо Либен]

Най-после изчерпателен постинг за ,,германската произход " на княза

В този ред на мисли , от кога е първата засвидетелствана употреба на konung като титла?

[glishev]

Маготин, не мисля, че е "в никакъв случай", нито че смисловите причини са очевидни. Защити го някак.

Дедо Либене, ако питаш за ранна употреба на разни германски форми, сродни с konung, моля:

ye ædelred myd fwltwne of ælmyhtey god cynyg of merchnrich'

"... аз, Етелред, по милостта на Всемогъщия Бог крал на Меркия..."

Харта на Етелред, крал на Меркия, отдаваща права на църквата "Св. Петър" в Глостър. 682 г. сл. Хр.

http://ascharters.net/charters/74?q=&page=

[Кухулин]

В никакъв случай не може да се слага знак на равенство между "КАНА" в КАНАСУБИГИ и останалите титли с "КАНА" по разбиреми смислови съображения.

Проблемът е описан в първия пост, а също и в старата тема от Глишев:

Когато имаме словосъчетание, само последният елемент в него получава падежно окончание.

Гърците слагат падежни окончания само в края на последния елемент от нашите титли:

ITSIRGOU BOILAN

KANA BOILA KOLOBRON

Не съм наясно дали това е нормалната практика в гръцката граматика. Ако е така, то вероятно КАН-АС-УБИГИ и КАН-А-ТАРКАН не биха могли да се разглеждат като номинатив и генитив на КАН, а по-скоро като номинатив на титлата КАНА (в съответните варианти II.2 от хипотезите). Не знам, може да греша.

Ако нормалната практика е да се дават падежни окончания на всеки от елементите, то вероятно гърците разглеждат нашите титли като една дума и слагат окончанието в нейния край. Това означава, че самата титла има вътрешна граматична структура в съответствие с прабългарския език, която не се влияе от гръцкия писар.

Според мен ключът за решаване на този проблем се крие в титлата КАНАРТИКИН. Тя почти сигурно се дели на КАНАР-ТИКИН, като втората част е близка до "принц" (старотюрк. ТЕГИН, ср. бег => *бик). Ако цялата титла получи успешен превод с тюркско окончание -[А]Р, то това ще е много силен аргумент в полза на хипотезата КАНА-СУБИГИ.

[glishev]

Кухулин рече:

Ако нормалната практика е да се дават падежни окончания на всеки от елементите, то вероятно гърците разглеждат нашите титли като една дума и слагат окончанието в нейния край. Това означава, че самата титла има вътрешна граматична структура в съответствие с прабългарския език, която не се влияе от гръцкия писар.

Според мен ключът за решаване на този проблем се крие в титлата КАНАРТИКИН. Тя почти сигурно се дели на КАНАР-ТИКИН, като втората част е близка до "принц" (старотюрк. ТЕГИН, ср. бег => *бик). Ако цялата титла получи успешен превод с тюркско окончание -[А]Р, то това ще е много силен аргумент в полза на хипотезата КАНА-СУБИГИ.

Горе-долу да, май си на прав път

[Зитко]

Най-после изчерпателен постинг за ,,германската произход " на княза

В този ред на мисли , от кога е първата засвидетелствана употреба на konung като титла?

В този ред на мисли е редно да се поинтересуваме и къде за първи път е засвидетелствана славянската дума "КЪNѦZЬ"? Ето тук

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=11405&st=280

се видя, че тази славянска дума е засвидетелствана за първи път в източници с български произнох - Остромировото евангелие и надгробната плоча на Пресиян(Персиян). За съжаление, колкото и да е неприятно за сторонниците на германската хипотеза, в източници от Великоморавия няма засвидетелствана такава дума, въпреки че там славяните са били от векове в преки контакти с германците.И като се има предвид, че България е създадена от аспаруховите българи, тоест те са били държавнотворческият елемент, много по-разумно е да се приеме, че славяните взаимстват титли от българите, а не обратното.В науката като основна теза винаги трябва да е най-очевидната, а не най-скалъпената, ето ти двете тези, сам прецени кое е очевидно и кое - скалъпено:

КANEC - КЪNѦZЬ

CYNYG - КЪNѦZЬ

Редактирано Юни 3, 2011 от Зитко

[_magotin_]

Проблемът е описан в първия пост, а също и в старата тема от Глишев:

Гърците слагат падежни окончания само в края на последния елемент от нашите титли:

ITSIRGOU BOILAN

KANA BOILA KOLOBRON

Не съм наясно дали това е нормалната практика в гръцката граматика. Ако е така, то вероятно КАН-АС-УБИГИ и КАН-А-ТАРКАН не биха могли да се разглеждат като номинатив и генитив на КАН, а по-скоро като номинатив на титлата КАНА (в съответните варианти II.2 от хипотезите). Не знам, може да греша.

Ако нормалната практика е да се дават падежни окончания на всеки от елементите, то вероятно гърците разглеждат нашите титли като една дума и слагат окончанието в нейния край. Това означава, че самата титла има вътрешна граматична структура в съответствие с прабългарския език, която не се влияе от гръцкия писар.

Според мен ключът за решаване на този проблем се крие в титлата КАНАРТИКИН. Тя почти сигурно се дели на КАНАР-ТИКИН, като втората част е близка до "принц" (старотюрк. ТЕГИН, ср. бег => *бик). Ако цялата титла получи успешен превод с тюркско окончание -[А]Р, то това ще е много силен аргумент в полза на хипотезата КАНА-СУБИГИ.

Проблемът е, че думата "КАНАР" е най-вероятно от ирански произход. Другият проблем, който вече ти подочих, е че титлите може да получават собствено прабългарски падежни форми, различни от тюркски, т.е. ирански. Май забравяш нетюркските числителни суфикси от именника. Капиш?

[Raven]

А от какъв произход са числителните суфикси в чувашкия?

Да опресним малко:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=9190&st=40

[ДеДо Либен]

Благодаря на г-н Глишев за Етелред - VII век. Доста преди това при готите(и да уточня не , не ги смятам за гети , скити , кимри , траки и други стари поселенци - всичките българи ) имаме рих директно в личните имена.

Което е нормално , защото както бе уточнено тук във форума рих , рекс и раджа са с общ индоевропейски произход.

Та в тоя ред на мисли , каква е вероятността за общ индоевропейски произход , от който в германските езици се е развил конунга , в славянските кънендза , а в някой друг език - някои други неща...

Редактирано Юни 3, 2011 от ДеДо Либен