Произход на титлата KANACYBIГI

[ДеДо Либен]

Използването на военната титулатура и понятия е доста хлъзгава история.Нека видим , какво се случва преди 60-тина години в Българската армия - първо става БНА , после се появяват разни непоряди , нальоти , старшини - школници , обувките им кубинки и най-важното - оръжието - Калашников

Ако др.Т.Живков беше успял да ни пробута за 16-та република , как ли би звучал един спор след време за това дали българите са били някога нещо различно от руснаците? Или просто са изгубеното , но за щастие намерено отново росско племе

Аргумент - даже , когато са имали собствена държава - военните им термини , поне половината са били руски !

[mitaca]

Да не говорим какво се случва в руската армия по времето и след Петър . Чисти немци ака арийци, а във флота почти .

[Кухулин]

Не разбира се, но нали мога да задавам въпроси? И тъй като не мога директно да задам въпроса на ИЕ на РАН задавам го на теб. Но знам доста теории на ИЕ на АН на СССР, затова винаги имам едно на ум.

Горните форми не са засвидетелствани в надписи (с малки изключения). Реконструирани са по компаративистичен (сравнително-исторически) път.

СИГТЯ 2006 = "Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков. Пратюркский язык-основа. Картина мира пратюркского этноса по данным языка".

[ДеДо Либен]

Да не говорим какво се случва в руската армия по времето и след Петър . Чисти немци ака арийци, а във флота почти .

Мда...пък архитектите , паркостроителите и художниците все италианци и французи , ака римляни и латинизирани гали

[glishev]

Да, Митак, коректно е. Ще си позволя една грубост: представи си колко "умело" бих се изказал аз в раздела за химия. Ето, сега знаеш как звучат за мен повечето изказвания на любители в разделите по история и езикознание. Противно на всеобщо разпространеното мнение, историята и езикознанието също са науки и искат съответната подготовка, критерий и метод за стигане до смислени изводи. Не съм сигурен, че си съвсем точно ориентиран в това що е езиково семейство, що е езикова група, езикова подгрупа, езиков пласт... такива неща. Същото си мисля и за makebulgar. Не искам да звуча обидно, просто така си мисля.

Първите известни ни български думи, словосъчетания и текстове съставят всичко, което знаем за най-ранния познат език, говорен от българи. Този пласт е от периода VII-IX в. По-голямата част от него е в паралел с тюркските езици. Ономастичните данни са разнородни, което си е нормално, а техническите и институционалните данни сочат само към тюркски паралели. Няма нито един ранен български термин с ирански паралел. Оттам нататък е просто нелепо да се спори дали българите случайно не са били ираноезични. Не, не са били. Били са тюркоезични в най-ранния период, от който имаме информация за езика им. И, не, нито гръкоезичните надписи, нито състоянието на съвременния ни език ще променят този факт, защото са ирелевантни към него.

Хубаво е да се свикне с тази мисъл: ранните българи са тюркоезични, с именна система, в която се срещат лични имена от всякакъв езиков произход, което не е изненадващо предвид предисторията им в степите и с материална култура, позната у различни степни народи. Тези неща се отнасят и за ираноезични, и за тюркоезични, и за германоезични степни народи.

Съвременният български език произлиза от т. нар. "старобългарски", но "старобългарският" е всъщност Кирило-Методиев старославянски от IX-XI в., от който произлизат днешните славянски езици. Днешният ни език може би дори е по-близък до иранските езици, защото хем е славянски, тоест е в едно и също семейство с иранските, хем в него вероятно са навлезли късни иранизми, заети през османотурски. Примерно "чаршаф", която обикновено смятаме за турцизъм, е персийска заемка през османотурски.

Ако някой има нужда от тема за историята на българския език или по-скоро на българските езици - да отвори такава. А сега може ли най-сетне да си се върнем към темата, сиреч към владетелската титла на дохристиянската българска държава?

[makebulgar]

makebulgar, в последния том на СИГТЯ (2006) само за чужди заемки, навлезли през пратюркски в прабългарския език са дадени над десет примера: tura, komló, sarak, *jincü, *tynag, *barcun, *burs, *bursag, *küinig и др.

СИГТЯ е официално издание на РАН.

Ти какво можеш да предложиш насреща в подкрепа на индоиранската връзка? Официалните издания на ТанНакРа?

В клипа които дадох по горе думите са към 100, а в сайта са дадени пивече от 500 интересни думи от българският "славянски" език.

Незнам, какво са написали руснаците в книгата, но ми е интересно за кой прабългарски език говорят - за хипотетичният прабългарскотюркски език или за старобългарския.

Интересно ми е руснаците смятат ли чувашкият език за наследник на прабългарският. Ако е така, спора с тях е задължителен, тъй като има много аргументи против чувашката версия.

Редактирано Юни 12, 2011 от makebulgar

[makebulgar]

...Не съм сигурен, че си съвсем точно ориентиран в това що е езиково семейство, що е езикова група, езикова подгрупа, езиков пласт... такива неща. Същото си мисля и за makebulgar. Не искам да звуча обидно, просто така си мисля.

... Днешният ни език може би дори е по-близък до иранските езици, защото хем е славянски, тоест е в едно и също семейство с иранските, хем в него вероятно са навлезли късни иранизми, заети през османотурски. Примерно "чаршаф", която обикновено смятаме за турцизъм, е персийска заемка през османотурски.

Глишев, напълно наясно съм с ИЕ езици, и особено с славянските и индо-иранските, а също така и с персийските заемки през османо-турски. Но смятам, че схемата на езиците не е просто дърво с един корен и разклонения, а е доста по сложна, и при това няколко от мъртвите езици като скитcкия и авестийския не са изчезнали просто така, а са се превърнали в така наречените славянски езици. Тази теория може да звучи ненаучно, но в бъдеще ще става все по популярна, и един ден учените може да преначертаят схемата.

Редактирано Юни 12, 2011 от makebulgar

[glishev]

... напълно наясно съм с ИЕ езици...

Сядам почтително с лице към теб, о, достопочтени Учителю

[Laci]

Хубаво е да се свикне с тази мисъл: ранните българи са тюркоезични, с именна система, в която се срещат лични имена от всякакъв езиков произход, което не е изненадващо предвид предисторията им в степите и с материална култура, позната у различни степни народи. Тези неща се отнасят и за ираноезични, и за тюркоезични, и за германоезични степни народи.

Сякаш сам себе си убеждава автора на горното изказване ...

Струва ми се, че въпреки дългогодишния контакт с Византия, някак си има едно непознаване на българските титли от тяхна страна ... иначе с западнотюркския хаганат и после с хазарите се познават добре и за тях си употребяват хагани и тем подобни (или бъркам) а за българите нищо ...

За да не отклоняваме от темата на мен ми звучи добре хипотезата на Степанов публикувана тук:

Stepanov, Т. 2001. The Bulgar title KANAΣYBIΓI: reconstructing the notions of divine kingship in Bulgaria, AD 822–836. - Early Medieval Europe, 10(1): 1–19.

'The Bulgars used the Byzantine formula ‘ho ek Theou archon’ as a translation of their original title KANAΣYBIΓI'

Кратко и ясно и прилягащо на времето и района ...

И да допъня според мен е твърде късна за да ѝ се търсят древни корени.

Редактирано Юни 12, 2011 от Laci

[mitaca]

Да, Митак, коректно е. Ще си позволя една грубост: представи си колко "умело" бих се изказал аз в раздела за химия. Ето, сега знаеш как звучат за мен повечето изказвания на любители в разделите по история и езикознание. Противно на всеобщо разпространеното мнение, историята и езикознанието също са науки и искат съответната подготовка, критерий и метод за стигане до смислени изводи. Не съм сигурен, че си съвсем точно ориентиран в това що е езиково семейство, що е езикова група, езикова подгрупа, езиков пласт... такива неща. Същото си мисля и за makebulgar. Не искам да звуча обидно, просто така си мисля.

Ясно! Малцина са звани, а само нЕкои призвани. Или всяка жаба да си знае гьола . О.к нема лошо, но "моята" идея в областите дето нямам необходимата квалификация съвсем не е моя, а на учени, с чието мнение съм съгласен. С изключение на епизоди от историята които разглеждаме и в които си позволявам някакъв логически (разбира се според мен де) анализ. А доста от учените и преди, а сега доста повече застъпват именно теорията, която аз подкрепям, а тя е че няма достатъчно данни за да се разбере и класифицира езика на (пра)българите. Че доста от досегашните класификации са робували на конюктурата и тук и в чужбина. Че надписите на древните българи не могат да обяснят с минимална вероятност даже езика на който са говорили, камо ли техния произход (но това е друга тема)

Как и по какво ще се изкажеш по химия не стои на дневен ред, докато не се изкажеш - или, позволи ми и аз да съм малко груб - примера е пак некоректен.

Как да се процедира тогаз? Входно ниво по темите ли? Включително с избор на титлите, публикациите и трудовете ииии мотивиционно писмо разбира се. И после научен съвет (разбира се само за класираните и с необходимото образование). Е те тогаз ще се получи научната дискусия, ма няма да има вече форим, според мен де.

Да науки са разбира се и най-малкото аз ще отрека това. Но във всички науки има тъмни петна най-вече от липсата на данни. С толкова малко данни в точните науки и хипотеза не можеш да конструираш. Да не говорим и за големия разнобой при светилата (който в точните нямаше да го има). Бъди сигурен (всъщност за да пишеш така, значи че си, нали ), че не съм точно, но все пак все от нещичко разбирам. Всъщност и в БС не са ми чели такава лекция, а си бях доста активен там именно в тези области. НО с едно единствено твърдение - нама достатъчно данни. Та от какво друго разбирам? Еми малко статистика. Колко от думите о-ва на езика присъстват? Колко глагола са преведени? Каква е структората на езика (и има ли такава според данните). Какъв е процента на термините в един език и какъв процента на термините в данните? Каква е граматиката на дадения език (т.е. в колко процента е разкрита)? Е терминологията ми куца, но какво да се прави кат освен, че съм лаик, отдавна съм забравил и това дет' съм знаел (а и то не е научно разбира се).

Сега малко за науката и не мое мнение, а общоприето: Догмата е убиец на науката. Не само на интерпретативните (поради липса на данни), но особено на тях. И съвременниците на Лавоазие и Менделеев са мислели догматично (когато единия е изгорил флогистона, а другия е бил попитан защо не подреди химичните елементи по азбучен ред вместо по относително тегло), но все пак не е попречило на науката химия да върви към нови истини в противовес на старите понятия, но е МОГЛА!

[mitaca]

Сякаш сам себе си убеждава автора на горното изказване ...

Струва ми се, че въпреки дългогодишния контакт с Византия, някак си има едно непознаване на българските титли от тяхна страна ... иначе с западнотюркския хаганат и после с хазарите се познават добре и за тях си употребяват хагани и тем подобни (или бъркам) а за българите нищо ...

За да не отклоняваме от темата на мен ми звучи добре хипотезата на Степанов публикувана тук:

Stepanov, Т. 2001. The Bulgar title KANAΣYBIΓI: reconstructing the notions of divine kingship in Bulgaria, AD 822–836. - Early Medieval Europe, 10(1): 1–19.

'The Bulgars used the Byzantine formula ‘ho ek Theou archon’ as a translation of their original title KANAΣYBIΓI'

Кратко и ясно и прилягащо на времето и района ...

И да допъня според мен е твърде късна за да ѝ се търсят древни корени.

Ха и освен това е според "бръснача на Окам" (тъй любим в некои форуми).

[glishev]

Laci, авторът на горните думи сам себе си е убедил. Просто се опитва да бъде ясен. Прост факт: каквото ни е останало от понятията в езика на ранните българи, е тюркско. Напълно достатъчно за класификация.

Митак, не е като да не съм прозвучал грубо (за което, нали, виноват), но не е и като да си нямам основанията.

Ако е за учени, с които сме съгласни - добре. Едни предпочитат Степанов, други - Бешевлиев, трети - другиго. Остава фактът, че доста страници назад в темата, както и в предишната тема, както и в сума ти други теми тезата за KANACYBHГН като превод на "от Бога владетел" беше доста пъти отхвърляна. Наистина е досадно да се повтаряме, но няма как. Ако следваме Степанов, се получава груба тавтология в титулатурата: "От Бога владетелят Х, от Бога владетел...", например ето тук:

Мадарски надпис на Омуртаг: KANACYBHГНОМОVPTAГОЕКΘEOVAPXON

Чаталарски надпис на Омуртаг: KANACYBIГIOMOVPTAГ [...] EKΘEOVAPXON

Шуменски победен надпис на Маламир: KANACYBIГIМАΛАМIРОЕКΘEOVAPXON

Шуменски строителен надпис на Маламир: KANACYBHГНMAΛAMHPОЕКΘEOVAPXON

(По "Първобългарски каменни надписи")

В ето тези случаи Степанов предлага да четем два пъти една и съща фраза от двете страни на името на владетеля, но на два различни езика. Толкова за бръснача на Окам.

Вече от особеностите и от съществуващите различия и и закономерности в изписването могат да се извадят и достатъчно други изводи (например това, че дифтонгите, ита и йота, но не и ипсилон се разместват свободно и в гръцките, и в българските думи, е доста интересно и говори нещо и за произношението).

Редактирано Юни 13, 2011 от glishev

[mitaca]

От кого Глишев от кого отхвърлена? От нас, от Вас спецовете или от корифеите? Или от източниците?

[glishev]

От факта, че такава тавтология е абсурд.

[decapitator]

От факта, че такава тавтология е абсурд.

Всеки съди от собствената си камбанария.

Нещо като тафтологията за "бог Тангра" Или тука не ни звучи абсурдно?

[scarecrow]

Горните форми не са засвидетелствани в надписи (с малки изключения). Реконструирани са по компаративистичен (сравнително-исторически) път.

СИГТЯ 2006 = "Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков. Пратюркский язык-основа. Картина мира пратюркского этноса по данным языка".

т.е. се предполага, че езикът е тюркски, по това предположение се реконструират надписи и от тези реконструирани надписи се прави извод, че езикът е тюркски, така ли?

[makebulgar]

От факта, че такава тавтология е абсурд.

Нито е тавталогия, нито е абсурд. За пример може да служи титлата Генералисимус, която за латинците е звучала ясно, но за простите българи винаги трябва да се прави уточнението: Генералисимус - Най Главният!

Тоест в българските надписи на гръцки език, имаме българска титла КАНАСЮБИГИ, която е била разбираема за българите, но не и за гърците. Веднага след нея обаче имаме уточнение за простите или за които и да е гърци - ЕК ТЕО АРХОН!

[Кухулин]

т.е. се предполага, че езикът е тюркски, по това предположение се реконструират надписи и от тези реконструирани надписи се прави извод, че езикът е тюркски, така ли?

Що не пробваш да направиш един експеримет - предположи, че езикът е от дене-енисейската група и го реконструирай на тази основа. След това се съберете с културолога Степанов и издайте два тома книжки с картинки.

Аман.

Редактирано Юни 13, 2011 от glishev

[scarecrow]

Аз само зададох конкретен въпрос.

Не тръгвай така грубо, за да не те попитам що не вземеш да се гръмнеш с тъпите си изпълнения.

Твоите книжки с картинки какви са? Или са само картинки без книжки? Или само безсмислени картинки?

Редактирано Юни 13, 2011 от glishev
Няма нужда от грубости, наистина.

[Христо Тамарин]

Привеждам още една хипотеза, основана на чувашкия език: цък.

Според тази хипотеза, началото на титлата KANAΣYBHΓI нямала нищо общо с титлата KAĜAN, а била аналог на чувашкото хăйне, което се превеждало само-. С други думи, KANAΣYBHΓI излизало да е калка на гръцката дума AYTOKPATΩP и на славянската САМОДЪРЖЕЦ.

Да Ви призная, нито една от изказаните в темата хипотези за мене не е убедителна.

Редактирано Юни 13, 2011 от Христо Тамарин

[Кухулин]

Привеждам още една хипотеза, основана на чувашкия език: цък.

Според тази хипотеза, началото на титлата KANAΣYBHΓI нямала нищо общо с титлата KAĜAN, а била аналог на чувашкото хăйне, което се превеждало само-. С други думи, KANAΣYBHΓI излизало да е калка на гръцката дума AYTOKPATΩP и на славянската САМОДЪРЖЕЦ.

Да Ви призная, нито една от изказаните в темата хипотези за мене не е убедителна.

Силно ме съмнява предполагаемият прабългарски корен *ка да се развие до чувашлия хай "сам" (Федотов, 318). По-рано стана дума за систематичното закръгляне на първата широка гласна под влияние на угрофинския субстрат, например тангра > тура, баян > пуян и др.

[glishev]

Тамарин, Кухулин, тази за "автократор" е ако не друго, то поне изобретателна. Не ми се струва никак точна, но всетъки - да я добавя ли в първия постинг?

Декапитатор, Мейкбългар, нали знаете какво е тавтология? Ако се налага, проверете. Такава дословно повтаряща се двуезична формулна титулатура е изобщо без паралел. Няма, да речем, "Christianissimus Rex Karolus, le Roy le plus chrétien", нито пък "Imperator Caesar Heraclius, 'o Autokratwr Kaisar" или "Shahanshah Yezdigerd, Basileus basilewn", или пък "улус-хан Чингис хаган", или изобщо каквото и да е от сорта. Поради което трябва да се търси значение на KANACYBHГН далеч от културологичните хиперинтерпретации на почитаемия Степанов. Бешевлиев се е опитал да даде една възможна интерпретация - и за колкото повече версии чувам, толкова по-смислена изглежда тя.

Може да попаднете на османотурското "султан Мехмед хан", но нито "султан" е дословен превод на "хан" от един език на друг, нито "султан" и "хан" са цели формулни титулатури, нито пък ще ви хареса точно османотурският паралел

[Кухулин]

Тамарин, Кухулин, тази за "автократор" е ако не друго, то поне изобретателна. Не ми се струва никак точна, но всетъки - да я добавя ли в първия постинг?

Ами да, би било хубаво да я добавиш, ако не те затруднява.

Между другото, ето още едно сведение за СУБАШИ:

"... the full title of Selcuk 'the ancestor of those sultans' is given as Selcuk su basi..."

Clauson, An Etymological Dictionary of Pre-Thirteenth-Century Turkish, 1972, стр. 781 (линк)

[glishev]

Добавих

Между другото, ето още едно сведение за СУБАШИ:

"... the full title of Selcuk 'the ancestor of those sultans' is given as Selcuk su basi..."

Clauson, An Etymological Dictionary of Pre-Thirteenth-Century Turkish, 1972, стр. 781

Благодаря, за мен това е особено интересно. В случая със CYBHГН тази информация е най-малкото съотносима. "Subaşɪ" невинаги е "предшественик" или "предтеча", както предлага Clauson (както знаем, може да бъде военен чин, етимологически "първенец", "командир").

Ако заложа на езиковото сходство и на засвидетелстваните в нашите каменни надписи безпадежни и безсъюзни свързвания, мога да стигна до "kana sȕ-bigi", тоест "ханът-повелител" или дори "повелител на хановете" (последното - ако приемем тезата за федеративен произход на българската държавност). Изкушавам се да чета титлата и така: "qānǎ sȕ-bigi".

Редактирано Юни 13, 2011 от glishev

[Laci]

Ако следваме Степанов, се получава груба тавтология в титулатурата: "От Бога владетелят Х, от Бога владетел...", например ето тук:

Е какво пък Омортаг и в последствие Маламир са държали да се знае, че титлата им - кан/а/ас е 'свише' дадена и за да не заблудят случайно гръкоезичните им е пояснене веднагически и на 'цист гръцки' ... пак излиза че има и по-лесно обяснение от беци, субашии и тем подобни ...

То вярно че какви ли не 'зайци' бяха извадени от ръкавите и цилиндрите но това с намесването на селджуки ... и CYBHГН -> Subaşɪ е гвоздея на шоуто ...