Произход на титлата KANACYBIГI

[Ka40]

Изглежда ,че целия екип на БС не е ходил в казарма, защото на няколко пъти им го казвах там и ме обвиняваха или в анахронизъм, или в трафаретство , или в тафтавизъм.

Нещата са много прости. Когато се открие нов вид оръжие, с разпространението му се разпространява и името му. Между другото това важи и за всички технически нововъведения.

[makebulgar]

Иранизми в славянския "старобългарски"? Това е интересно. Ами ако са просто ИЕ-общи характеристики?

Много лесно оправдание е това с ИЕ език. Значи може в българския език да има прото-германски и прото-славянски думи, но иранските задължително не са централноазатски, а са ИЕ! Желязна логика. При това знаем отлично, че нашият език е по близо до източните ИЕ езици, а не до западните.

Чудно ми е Глишев, защо не даваш коментар по санскритските думи (Saubhagi), които дадох по рано. Знаем вече, че си експерт, и очакваме експертно мнение.

[Кухулин]

Значи, казваш нямало употреба на "каган" в ПБЦ и точно този вариант не бил познат на българите? Ето ти малко "кагани":

"Когато философът пристигна там и щяха да седнат за обед у кагана... "

"Нека каганът двама ни прецени".

Ka40, темата е с лингвистична насоченост и конкретно в хипотезата КАН < КАГАН става дума за прабългарската титла КАН и степната титла КАГАН. Горният материал нито е на прабългарски език, нито е писан от прабългарин, изобщо... каква е връзката?

[Ka40]

Ka40, темата е с лингвистична насоченост и конкретно в хипотезата КАН < КАГАН става дума за прабългарската титла КАН и степната титла КАГАН. Горният материал нито е на прабългарски език, нито е писан от прабългарин, изобщо... каква е връзката?

Каква е връзката? Ами връзката е тази, че в Дунавска България е била известна титлата "каган", но не като домашна титла, като титла използвана от тюркските народи. Освен това прабългарска титла "кан" няма. Има "кана". Предполагам, че в сериозната лингвистика не се прилага подмяна на емпиричен материал с несъществуващи форми с цел доказване на дадена хипотеза.

[Кухулин]

Каква е връзката? Ами връзката е тази, че в Дунавска България е била известна титлата "каган", но не като домашна титла, като титла използвана от тюркските народи.

Аз затова обръщам внимание, че се мъчим да разсъждаваме в езикови категории (според възможностите си, разбира се). Дунавска България не е едноезична страна, а когато става едноезична, не е "прабългароезична". Титлата "каган" има най-различни вариации из степите в зависимост от съответната езикова среда. На монголски звучи "каан", на славянски звучи "хаган", на прабългарски МОЖЕ БИ е звучала "кан(а)". Има сведения, че българите са наричали владетелите си "хагани" и това би било нормално за славяноезичното население. Има сведение, че Климент е използвал "каган" - ОК, средата е славяноезична. Нас ни интересува как е звучала титлата в прабългарска езикова среда, понеже предполагаме, че титлата "канасюбиги" е капсулирана прабългарска форма.

Освен това прабългарска титла "кан" няма. Има "кана". Предполагам, че в сериозната лингвистика не се прилага подмяна на емпиричен материал с несъществуващи форми с цел доказване на дадена хипотеза.

Този въпрос е нашироко обсъден в темата и за съжаление емпиричният материал като че ли не е еднозначен. Ти защо мислиш, че титлата е "кана" и какво разбираш под титла - номинатив или някаква друга форма?

[Ka40]

Аз затова обръщам внимание, че се мъчим да разсъждаваме в езикови категории (според възможностите си, разбира се). Дунавска България не е едноезична страна, а когато става едноезична, не е "прабългароезична". Титлата "каган" има най-различни вариации из степите в зависимост от съответната езикова среда. На монголски звучи "каан", на славянски звучи "хаган", на прабългарски МОЖЕ БИ е звучала "кан(а)". Има сведения, че българите са наричали владетелите си "хагани" и това би било нормално за славяноезичното население. Има сведение, че Климент е използвал "каган" - ОК, средата е славяноезична. Нас ни интересува как е звучала титлата в прабългарска езикова среда, понеже предполагаме, че титлата "канасюбиги" е капсулирана прабългарска форма.

Единствената титла регистрирана в домашни извори, оставени ни от самите българи е "кана сюбиги", така че спекулациите с "каган" просто трябва да престанат.

Този въпрос е нашироко обсъден в темата и за съжаление емпиричният материал като че ли не е еднозначен. Ти защо мислиш, че титлата е "кана" и какво разбираш под титла - номинатив или някаква друга форма?

Емпиричният материал е пределно ясен и категоричен - формата "кан" не е регистрирана в нито един извор, т.е. тя не е съществувала

[Aspandiat]

Aspandiat, можеш ли да дадеш индоарийските етимологии на Кардам, Кубер и Кубрат.

Eтимологиите на тези имена не мога да ти дам, защото не разбирам от индийско езикознание, но мога да ти дам следното.

Крату Кардама - велик индийски риши (прамъдрец), един от седемте подобни мъдреци от ведическата митология.

Кубера - бог на севера и богатството при индоарийците, което, както се знае, се е измервало при тях с добитък.

Име, подобно на Кубер, споменава Квинт Курций Руф, описващ похода на Александър. Руф съобщава за мидиец на име Гобар, който бил фокусник и присъствал на един пир, даден от сатрапа на Бактрия Бес. Подобно име е носела и една зороастрийска управляваща династия в Табаристан (Тапуристан), около Каспийско море – Гоберу (Goberu). Името означава "Хранещ (отглеждащ) добитък".

Що се отнася до Кубрат, смятам, че коренът е Кубар + именен суфикс -ат/-ад. Формата Кубер се е наложила в българската историография, но във византийски източник съществува още една, по-малко известна - Кубар (Κούβαρος). Български имена с такъв суфикс са се срещали през ХV-ХVІ век: Настад, Конат, Ханад, Санад, Чернад, Сивад. Имаме и един Хинад през ХІІІ или ХІV век.Че не става дума за окончание, срещащо се в думи като "устат", "гащат", личи например от имена като Благнад, Михнад. Напротив, че се натъкваме на прабългарски суфикс може да се съди например от отбелязаното от Бешевлиев прабългарско име (в слав. текст) Четкат и особено в красноречивото Chuchinadpulgar, т.е. Хухинад българина от ІХ век (в "Liber confraternitatum vetusior (recentior)"от Залцбург). Вероятно същото окончание срещаме и в една прабългарска титла (малко позната) със славянско окончание -ин - клогатин.

[Aspandiat]

Спандю,

за личните имена съм ти отговорил на ЛС. Да си копирам ли тук съобщението? Накратко - именният фонд всъщност е страшно изменчив и разнообразен, за разлика от еднотипния тюркски характер на най-ранния засвидетелстван терминологичен пласт от VII-X в.

Не е нужно да копираш. Въпросният еднотипен тюркски характер на най-ранния засвидетелстван терминологичен пласт от VII-X в. не ще да е най-еднотипен. Какво правим с титли като глогатин, жупан, копан, кавкан, колобър например? За първите 4 на съм срещал някакво смислено тюркско обяснение, за колобър има едно старо позоваване от страна на Бешевлиев на Потанин за някакви шамани при тангутите, забожащи пръти в земята, както и за подобна титла при тибетците, които обаче не са тюрки.

Ще запитам на свой ред нещо. Що за тюркски език са имали нашите предци на фона на наличието на имена и титли с начално струпване на съгласни, нехарактерно за тюркските езици - клогатин, Крум, Пресиян? Що за тюркски език е този, в който има звук Ц (Алцек, Цок, Телец)?

Дай да се върнем към титлата кана сюбиги. Не помня дали бях писал подобно нещо в старата тема за титлата, ако се повтарям, моля за извинение. Ще насоча вниманието към една моя стара тема - Прабългарското окончание за минало свършено време - http://nauka.bg/foru...?showtopic=8441. На базата на надписа от Наг сен Миклош там предположих, че повтарящият се суфикс -ГИ е окончание за мин.св.вр. в прабългарския. В пост № 14 bombichka прави една интересна забележка, че -ГИ може да е и окончание за минало причастие. Ако вземем за аналогия английското -ed, с което се образува както мин. св.вр., така и минало причастие, може да се допусне, че -ГИ е било окончание и за минало свършено време и минало причастно окончание.

Да наложим това към кана сюбиги. При това положение ще имаме кана сюби + ги, тоест кана сюби- +- ен/-ски и всичките хитроумни връзки със сю беги, черибашии, миралаи, каймаками, кърагалари отиват на майната си. В тукашната тема Laci беше цитирал мнение на Цветелин Степанов, че кана сюбиги е преведено на гръцки като "от бога владетел", което беше набързо отречено (без особени аргументи), но което на мен се струва съвсем разумно. Какво става при това положение? Сюби- следва да е означавало "бог" или "небе, небеса", а сюбиги - "божествен, небесен". Никакви податки обаче за връзка с "хан-бег на войската". Както обаче и с иранското baga "бог"!

И понеже съм набрал инерция днес, ще продължа. След като сюбиги не демонстрира връзка нито с тюкрските, нито с иранските езици, дали посоката на ръзсъждение не следва да бъде съвсем различна и нестандартна? Дай да вземем инвертарните термини алхаси, кюпе и естрогин.

Традиционно алхаси кюпе се смята, че е означавало "плетена/халчеста ризница" по аналагия с турското "халка". Преди 20 години обаче Петър Добре, толкова омразен на някои в този форум, във втората си книга "Прабългарите - произход, бит и култура" (една от малкото му сериозно написани книги) посочи нещо много интересно. Той твърдеше, че "плетен, халчест" не е алхаси, а естрогин. Аргумент му беше баската дума устаргин - "плетен". За разлика от куп други случаи, в които Добрев праща читателя да си търси сам примера "в памирските езици", в този той беше посочил съответен речник и страница. Аз на свой ред мога да кажа, че преди десетина години ми беше попадал един малък баско-испански речник, където срещнах думата zekor "теле". Фонетично тя е много по-близка до нашето шегор, отколкото тюкрското съър, до което успяха да стигнат тюркофилите, изхождайки по аналогия с турското меко Г (което между гласни не се чете), че по-старата форма е била съгър.

Давам тези примери от език, който говорен от много древен народ в Европа, за да покажа, че голямата битка между тюркофили и иранофили може да се окаже в значителна степен размяна на удари в празно пространство, неотчитащи възможността в прабългарския език да е имало значителен пласт (компонент) от език (а оттам и етногенетичен), който е много древен и е по-ранен както от тюрските, така и от иранските езици. За баския например грузинците смятат, че е родствен с техния език, а той спада към картвелската група и може с основание да се смята за най-древен в района на Кавказ. Перкунас няколко пъти последните месеци подхвърляше във форума, че се пропускат кавказките езици, но явно само на мен е направило впечатление това.

Аз ще добавя и още нещо като аргумент, че се изпуска от сметките възможен много древен езиков слой, по-стар и от тюркския, и от иранския . В споменатата си книга Петър Добрев беше дал и много интересни аналози на прабългарските числителни с числителните в езика на народа хауса, който живее.... в Африка (ех, Тироглифе, разстрел за тебе с твоята тема за африканските българи ). Хауса, както и например берберските езици спадат към афро-азиатската група езици и са доволно древни.

Хипотетичен древен по-стар от тюрските и иранските езици лингвистичен пласт може да се търси при нас по 2 линии.

1. Още в Средна Азия много древен прединдоевропийски и предтюркски етнически компонент е бил взел участие в българския етногенезис. Остатък от прединдоевропейското население на Иранското плато например е бил съхранен чак до Средновековието в Луристан. В. Массон например допуска, че каситите са били също прединдоевропейски народ и след нахлуването на индоевропейците южно от Каспийско море част от тях са се изселили чак в Сибир, където той открива интересни езикови аналогии.

2. В Кавказ много древен прединдоевропейски и предтюкрски етнически компонент е бил взел участие в българския етногенезис. Тук вече трябва да се взимат под внимание именно картвелските и изобщо кавказките езици. Като пример за това как те са подценявани у нас, а и не само у нас, ще посоча етнонима на барсилите. Арменските източници говорят за тях още през ІІ век сл.Хр., което от правоверните тюркофили и хазарофили се приема за интерполация, защото барсилите били тюрки и нямало какво да чинят в Кавказ през ІІ век. Същия аргумент тюркофилите вадят и по адрес на българите, също споменати в Кавказ през ІІ век. Барсилите били тюрки, защото етнонимът им идвал от bars "снежен тигър" и "барсил" е или форма на "барслъ" или "барс или", тоест "народът барс". В източниците никъде не е засвидетелствата форма барслъ, а барсил, басил, басл (арм.), барсула, барсол и баршал (в Баршалия на М.Сирийски и Бар Хебрей). Така че връзката с барслъ отпада автоматично. Тюрската етимология обаче не може да обясни окончанията. -ул(а), -ол, -ал. За сметка на това в езика на кавказките аварци множествено число се образува именно с окончанията -ол, -ял, -ал, -ул. Три от тези четири ги срещаме в различните засвидетелствани форми на етнонима на барсилите. Тоест отпада и тюрската етимология "народът барс". Самият корен барс- може да стои в генетична връзка не с животното барс, а с пехлевийското warz "разорана нива" или тохарското В wars'o "равнина, поле", тоест барсили да означава "жители на полето, на равнината". Или пък да се търси връзка с даргинската (етнос в Дагестан) дума варш "слабини на животно, долна част", което отново обаче отпраща към "равнини жители, жители на низините."

Кухулин да извинява за огромния оф топик, с който му оспамих темата.

[Кухулин]

Кухулин да извинява за огромния оф топик, с който му оспамих темата.

Няма проблем, тя темата и без това отиде по дяволите

В тукашната тема Laci беше цитирал мнение на Цветелин Степанов, че кана сюбиги е преведено на гръцки като "от бога владетел", което беше набързо отречено (без особени аргументи), но което на мен се струва съвсем разумно. Какво става при това положение? Сюби- следва да е означавало "бог" или "небе, небеса", а сюбиги - "божествен, небесен". Никакви податки обаче за връзка с "хан-бег на войската". Както обаче и с иранското baga "бог"!

Може би съм виновен за липсата на аргументи, но ще ти кажа как изглеждат нещата през моя поглед.

сюби "бог" - предположение без никаква обосновка, дори без посочен езиков контекст;

-ги минало причастие - предположение без никаква обосновка, дори без посочен езиков контекст;

Ти как би оценил една такава теза от лингвистична гледна точка? (останал съм с впечатлението, че си лингвист)

[Кухулин]

Eтимологиите на тези имена не мога да ти дам, защото не разбирам от индийско езикознание, но мога да ти дам следното.

Крату Кардама - велик индийски риши (прамъдрец), един от седемте подобни мъдреци от ведическата митология.

Кубера - бог на севера и богатството при индоарийците, което, както се знае, се е измервало при тях с добитък.

Име, подобно на Кубер, споменава Квинт Курций Руф, описващ похода на Александър. Руф съобщава за мидиец на име Гобар, който бил фокусник и присъствал на един пир, даден от сатрапа на Бактрия Бес. Подобно име е носела и една зороастрийска управляваща династия в Табаристан (Тапуристан), около Каспийско море – Гоберу (Goberu). Името означава "Хранещ (отглеждащ) добитък".

Това ми е достатъчно, благодаря. Все пак вижда се, че имената са доста стари и спокойно биха могли да проникнат в тюркската именна система на ранен етап. В този смисъл индоарийският им произход не е аргумент за етноезиковата принадлежност на нашите хора. Не трябва да отхвърляме и възможността за фонетични съвпадения, защото тук-таме се срещат и тюркски етимологии (макар лично аз да ги намирам за спорни, ама пък кой съм аз).

За именните окончания може би ще е добре да видим някаква публикация, защото данните са доста и анализът може да бъде подвеждащ.

[resavsky]

Кухулин раззъжденията ти биха имали стойност само ако посочиш пример за етнически тюрк носещ индоиранско име.

[Кухулин]

Емпиричният материал е пределно ясен и категоричен - формата "кан" не е регистрирана в нито един извор, т.е. тя не е съществувала

Ясно ми е за какво става въпрос. Някога и аз съм държал изпит по археология (пустия Диоклецианопол го сънувах дълго време ), та горе-долу съм наясно с парадигмите в тази наука. При материалната култура нещата биха могли да се поставят на тази основа - не е изровено, значи не е съществувало. Духовната култура обаче трудно се обвързва в такива окови. Може да не са открити предмети на култа, но култ си е имало. Винаги има.

С езика пък нещата изобщо нямат допирни точки. Не е записано, значи не е съществувало? Хората са си говорели, титулували са си владетелите и изобщо не са се замисляли какво ще мислим ние хиляди години по-късно. Ще кажеш - откъде да знаем тия неизвестни думи. Ами и в математиката има неизвестни величини. Впрягат се съответните известни величини, съответните закони и се намира стойността на неизвестните. Само че не се действа със средствата и методите на археологията, а на математиката. Така и с лингвистиката - имат си хората методи, имат си средства, възстановяват неизвестните думи.

Изобщо, пренасянето на археологическите възгледи в лингвистиката малко напомня пренасянето на Фоменковата математика в историята. Весело, но вредно за масите.

Единствената титла регистрирана в домашни извори, оставени ни от самите българи е "кана сюбиги", така че спекулациите с "каган" просто трябва да престанат.

Домашните извори за съжаление не са много щедри на прабългарски владетелски титли. Съждението би имало смисъл, ако чуждите извори влизат в конфликт с нашите, но не и ако ги допълват. Кажи ми какво противоречиве виждаш в тези редове:

Предвождал ги някой си на име Борис, когото на своя език наричали "каган"...

Германският крал Людовик потеглил с враждебни намерения срещу българския [княз], наричан хаган...

[Кухулин]

Кухулин раззъжденията ти биха имали стойност само ако посочиш пример за етнически тюрк носещ индоиранско име.

В случая става въпрос за индоарийски имена, но това не е толкова важно. Ако посоча пример за други лексикални и граматически влияния брои ли се, или трябва обезателно да са в областта на ономастиката? Просто искам да си изясня методологията при този тип аргуменатция.

[Ka40]

Ясно ми е за какво става въпрос. Някога и аз съм държал изпит по археология (пустия Диоклецианопол го сънувах дълго време ), та горе-долу съм наясно с парадигмите в тази наука. При материалната култура нещата биха могли да се поставят на тази основа - не е изровено, значи не е съществувало. Духовната култура обаче трудно се обвързва в такива окови. Може да не са открити предмети на култа, но култ си е имало. Винаги има.

С езика пък нещата изобщо нямат допирни точки. Не е записано, значи не е съществувало? Хората са си говорели, титулували са си владетелите и изобщо не са се замисляли какво ще мислим ние хиляди години по-късно. Ще кажеш - откъде да знаем тия неизвестни думи. Ами и в математиката има неизвестни величини. Впрягат се съответните известни величини, съответните закони и се намира стойността на неизвестните. Само че не се действа със средствата и методите на археологията, а на математиката. Така и с лингвистиката - имат си хората методи, имат си средства, възстановяват неизвестните думи.

Изобщо, пренасянето на археологическите възгледи в лингвистиката малко напомня пренасянето на Фоменковата математика в историята. Весело, но вредно за масите.

Всяка една наука борави с факти, върху които гради своите тези. Когато фактите несъществуват и се измислят, това вече не е наука, а свободни съчинения.

Домашните извори за съжаление не са много щедри на прабългарски владетелски титли. Съждението би имало смисъл, ако чуждите извори влизат в конфликт с нашите, но не и ако ги допълват. Кажи ми какво противоречиве виждаш в тези редове:

Предвождал ги някой си на име Борис, когото на своя език наричали "каган"...

Германският крал Людовик потеглил с враждебни намерения срещу българския [княз], наричан хаган...

Данните, които даваш не са доказателство за наличието на титлата "каган", защото това са чужди извори, единия при това доста късен, които напълно противоречат с официалните документи на българската владетелска канцелария.

Ето за какво става въпрос - след петстотин години някой лингвист ще тръгне да пише изследване за днешния български език. Попадат му няколко официални договора подписани от Бат Бойко, на който пише "Бойко Борисов, министър председател на Република България", попадат му и няколко изрезки от турския вестник "Милет", в които пише "Бойко Борисов, Булгаристан баш бакан". Та коя е правилната титла на Бат Бойко - "министър председател" или "баш бакан"? Мисля, че спор няма. Затова и за титлата на българския владетел няма - спор. Регистрирана си е в официални документи издадени от владетелската канцелария и от името на владетеля. И в тях "каган" няма.

[decapitator]

Да наложим това към кана сюбиги. При това положение ще имаме кана сюби + ги, тоест кана сюби- +- ен/-ски и всичките хитроумни връзки със сю беги, черибашии, миралаи, каймаками, кърагалари отиват на майната си. В тукашната тема Laci беше цитирал мнение на Цветелин Степанов, че кана сюбиги е преведено на гръцки като "от бога владетел", което беше набързо отречено (без особени аргументи), но което на мен се струва съвсем разумно. Какво става при това положение? Сюби- следва да е означавало "бог" или "небе, небеса", а сюбиги - "божествен, небесен". Никакви податки обаче за връзка с "хан-бег на войската". Както обаче и с иранското baga "бог"!

То самият Бешевлиев допуска, че гръцката официална титла от Бога архонт "би могла да се тълкува като превод на подобна тюркска, понеже и българите, както се посочи вече, са смятали, че техният владетел е добил властта си от висшия бог". Е пита се в задачата, коя е предполагаемата "тюркска титла" в разглежданите надписи?

[Кухулин]

Данните, които даваш не са доказателство за наличието на титлата "каган", защото това са чужди извори, единия при това доста късен, които напълно противоречат с официалните документи на българската владетелска канцелария.

Ето за какво става въпрос...

Остави вестник "Миллет", ами кажи конкретно на кой официален документ от българската владетелска канцелария противоречат двата извора, че и напълно. Как могат да противоречат напълно, след като не са официални документи на българската владетелска канцелария... Все едно аз ако кажа на шефа си "шефе", противореча напълно на официалната му титла "директор".

Но както и да е, нека оставим логиката настрана и да се придържаме към фактите на кой официален документ противоречат двата извора?

[Ka40]

Остави вестник "Миллет", ами кажи конкретно на кой официален документ от българската владетелска канцелария противоречат двата извора, че и напълно. Как могат да противоречат напълно, след като не са официални документи на българската владетелска канцелария... Все едно аз ако кажа на шефа си "шефе", противореча напълно на официалната му титла "директор".

Но както и да е, нека оставим логиката настрана и да се придържаме към фактите на кой официален документ противоречат двата извора?

Логиката и фактите са две тясно свързани неща.

Примера който дадох е много показателен за това каква е разликата между извор и извор и че първо трябва да се отчете факта какъв е извора. Ето ти и още един пример - в Именника, Авитохол е даден като "княз". Е това ли е била неговата истинска титла?

Питаш, на кой официален документ противоречат двата посочени от теб чужди извора? Ами на каменните надписи, по-официален документ от тях има ли, а освен това при тях със сигурност няма по-късни грешки, добавки и подменяния от по-късни преписвачи.

[glishev]

Браво, Качо, супер Понеже в споменатите места обаче става дума за небългарска употреба на "каган", калка от друг език, примерът ти е ирелевантен.

[Кухулин]

Питаш, на кой официален документ противоречат двата посочени от теб чужди извора? Ами на каменните надписи, по-официален документ от тях има ли, а освен това при тях със сигурност няма по-късни грешки, добавки и подменяния от по-късни преписвачи.

Чуждият извор казва, че на своя език Борис се титулува "каган". Надписът от Балши казва, че титлата е "от Бога архонт" (той даже и това не казва, но както и да е). Тъй като "архонт" в случая явно е от чужд език, аз не виждам противоречие.

Дотук движим по законите на логиката. Сега малко ще кривнем от тях, разглеждайки каменните надписи на Омуртаг. Редно е да се съгласиш, че при това положение "противоречие" не е точната дума. Все пак ще го търсим

Никой от нас не знае как се превежда титлата "канасубиги". Знаем, че има някои фонетични разлики с "каган", но според теб това достатъчно ли е за "противоречие"? Титлите "армейски генерал" и "арми дженерал" противоречат ли си?

Как можем да говорим за противоречие при пълната липса на информация и на тази основа да отхвърляме ИЗВОР. Хм.

Да не говорим, че хипотезата КАН < КАГАН решава идеално този проблем

Както споменах неколкократно по-рано, тази промяна и според мен има слабости, но са от съвсем друг порядък. В тази връзка въпрос към лингвистите: може ли да се обясни изпадането на Г от КАГАН и същевременно запазването на съгласната в БАГАТУР?

[ymgologanov]

Само да вметна, че в 2 или 3 случая (без та имам претенции да съм съвсем точен) титлата е изписана във вариант CANESUBHGI/Kanesubhgh

(медальона на Омуртаг и един от надписите на Маламир ако не се лъжа).

Как се вписват тези варианти в контекста на хипотезите че:

1. "-АС е гръцко окончание за номинатив"

2. "-А е общотюркско окончание за звателен падеж"

[Aspandiat]

Няма проблем, тя темата и без това отиде по дяволите

Може би съм виновен за липсата на аргументи, но ще ти кажа как изглеждат нещата през моя поглед.

сюби "бог" - предположение без никаква обосновка, дори без посочен езиков контекст;

-ги минало причастие - предположение без никаква обосновка, дори без посочен езиков контекст;

Ти как би оценил една такава теза от лингвистична гледна точка? (останал съм с впечатлението, че си лингвист)

Кухулин, аз затова дадох линк към темата за миналото свършено време, за да не трябва да се обяснявам повторно. Там съм обърнал внимание на някои закономерности, нещо, което тюрковъдите май досега не са направили. В темата дори твоят приятел проф. Добрев успя да направи само един немощен опит за оспорване. Що се отнася до сюби - "бог", аз изписах доста голям пост, за да обясня, колко подвеждащо е вторачването само и единствено в тюрските или иранските езици. Във всеки случай чудо трябва да стане, за да повярвам в "хан-бег на войската".

Нека обаче и аз да ти задам един въпрос. Ти как би оценил от лингвистична гледна точка тезата и в контекста на реалните запазени от ІХ век факт, че прабългарския език е бил тюрски, след като в имената и инвентарните надписи има нееднократно срещане на нехарактерното струпване за тюрските езици на две съгласни в началото на думата в примери като Крум, клогатин и пропуснатия от мен преди това термин хлобрин? Питах по-горе и откъде иде нехарактерното за тюрските езици Ц в имена като Цок, Алцек и Телец. Досега не съм видял някакво обяснение в този форум от тюрковъдското войнство.

Това ми е достатъчно, благодаря. Все пак вижда се, че имената са доста стари и спокойно биха могли да проникнат в тюркската именна система на ранен етап. В този смисъл индоарийският им произход не е аргумент за етноезиковата принадлежност на нашите хора. Не трябва да отхвърляме и възможността за фонетични съвпадения, защото тук-таме се срещат и тюркски етимологии (макар лично аз да ги намирам за спорни, ама пък кой съм аз).

За именните окончания може би ще е добре да видим някаква публикация, защото данните са доста и анализът може да бъде подвеждащ.

Ще се наложи и тук да ти отговоря с контравъпрос. Можеш ли да дадеш пример за срещане на името Кубер/Кубар/Губер сред тюрките в синхронен на нашия Кубер времеви период или по-рано.

Що се отнася до публикация за именния суфикс -ад няма да откриеш такава. Това, което написах, е на базата на няколко годишно събиране и анализ на ономастичен материал, а не на позоваване на кой какво бил писал по въпроса. Надявам се, че не отричаш, че наука се прави на базата на извори и фактически материал, а не чрез преписване на чужди мнения.

[Кухулин]

Кухулин, аз затова дадох линк към темата за миналото свършено време, за да не трябва да се обяснявам повторно. Там съм обърнал внимание на някои закономерности, нещо, което тюрковъдите май досега не са направили. В темата дори твоят приятел проф. Добрев успя да направи само един немощен опит за оспорване. Що се отнася до сюби - "бог", аз изписах доста голям пост, за да обясня, колко подвеждащо е вторачването само и единствено в тюрските или иранските езици. Във всеки случай чудо трябва да стане, за да повярвам в "хан-бег на войската".

Прегледах темата, разбира се. Според мен проф. Добрев просто не е видял смисъл да се занимава с не особено добре аргументираната критика. Това е моето лично впечатление. Конкретно за окончанието -ги аз виждам методологично коректната теза по следния начин:

1) обосновка, че става дума за окончание -ги. Ако три думи завършват на -ги, това в никакъв случай не го прави окончание. Нужни са далеч повече усилия.

2) посочване на съответната изходна форма за минало причастие, да речем в протоиндоиранския език. Просто едно -ги, висящо във въздуха, не носи никаква информация. Тук е хубаво да има препратка към граматическа публикация.

3) обосновка на фонетичния преход -хх > -ги.

Няма нужда всички тези неща да са налице, но поне нещо да има. А в онази тема няма нищо такова.

По въпроса за пред-индоевропейския субстрат и за други палеовръзки съм се научил да бъда крайно предпазлив и гледам винаги да се облягам на авторитетни публикации. Може би не съм прав, но такива глупости съм чел, че чак инстинкт съм развил За важността на кавказките езици си съвсем прав и ако има някакво пренебрежение към тях, то вероятно е на чисто българкса почва. Скоро пуснах във форума линк към една статия на Мудрак точно в тази връзка.

Мудрак О. А. Ранние хазары с точки зрения этимологии, 2010

Разгледани са различни етимологии, включително и етнонимът "барсили", който се извежда от протонахски език.

Нека обаче и аз да ти задам един въпрос. Ти как би оценил от лингвистична гледна точка тезата и в контекста на реалните запазени от ІХ век факт, че прабългарския език е бил тюрски, след като в имената и инвентарните надписи има нееднократно срещане на нехарактерното струпване за тюрските езици на две съгласни в началото на думата в примери като Крум, клогатин и пропуснатия от мен преди това термин хлобрин? Питах по-горе и откъде иде нехарактерното за тюрските езици Ц в имена като Цок, Алцек и Телец. Досега не съм видял някакво обяснение в този форум от тюрковъдското войнство.

Ами ще ти отговоря откровено. Много добре знам докъде ми се простират възможностите и колко съм далеч от нивото, необходимо за анализиране на такива проблеми. Все пак ще ти дам моята версия, но няма да се смееш

Според мен групите CC- са преминали в CVC- още при формирането на Алтайския езиков съюз. По тази причина са доста редки в тюркските езици. Голяма част от по-късните заемки обаче не са били подложени на тази фонетична промяна и са се запазили в близък до изходния си вид. Конкретно при клъстера kr- има доста примери: krakusanti, kridik, а дори и феноменалното согдийско krmsuxn "опрощаване" (ДТС, 321) Може би и Крум е в групата на тези заемки...

Ще се наложи и тук да ти отговоря с контравъпрос. Можеш ли да дадеш пример за срещане на името Кубер/Кубар/Губер сред тюрките в синхронен на нашия Кубер времеви период или по-рано.

Според мен няма нужда да търся конкретно тюрк на име Кубер, макар вероятно да се среща някъде. Достатъчно е да сме наясно с процесите в района, за да допуснем съвсем реална възможност за проникване на имената. Бих могъл да изкопая няколко тюрка с индоевропейски имена, но не мисля, че е необходимо, при положение, че имаме взаимстване дори на граматическите форми за мн. число...

[Ka40]

Както споменах неколкократно по-рано, тази промяна и според мен има слабости, но са от съвсем друг порядък. В тази връзка въпрос към лингвистите: може ли да се обясни изпадането на Г от КАГАН и същевременно запазването на съгласната в БАГАТУР?

Интересен въпрос, на който само един истински тюркски шаман може да даде отговор. Казвам "отговор", а не "смислен отговор", щото смислен отговор от тюрковъдна гледна точка няма как да се даде.

Вчера, докато си киснех на автогарата до мет имаше една група тюрки, които говореха на тюркски, и си мислиха че са са тюрки. Мабко бяха чернички, а освен това имаха добре изразеви дравидски черти. очевидно става въпрос за деца на майка Индия, а не на Алтай. Казано иначе, се сетих за точното значение на думата "произход" и по точно,че между произход и език има доса голяма разлика. В тази възка, т.е. сато произход се сетих, че прабългарите нямат нищо общо като антропология и култура с тюрките, т.е. те по произход не са тюрки, като товасе доказа дори и от езика им.

[glishev]

Спандю, сигурни ли сме докрай в нетипичното за тюркските езици произношение на българските надписи с гръцки букви

[Кухулин]

Интересен въпрос, на който само един истински тюркски шаман може да даде отговор. Казвам "отговор", а не "смислен отговор", щото смислен отговор от тюрковъдна гледна точка няма как да се даде.

Според мен има поне два варианта, при които групите -ага- в каган и багатур биха могли да звучат различно и съответно да не попадат под действието на една и съща фонетична промяна.

1) ако приемем ударенията кагАн и багатУр, тогава в първия случай /г/ е пред ударена гласна, а във втория е пред неударена;

2) възможно е звуковете /а/ в двете думи да са различни, въпреки че аз ги изписвам еднакво на кирилица. По-точно, в багатур може би са закръглени. Основание ми дава мнението на проф. Добрев от една друга тема:

Тук гръцката фонетика няма никакво отношение, защото незакръглената гласна се лабиализира, а тясната закръглена гласна се разширява до формата βογοτορ още в рамките на южнодунавския прабългарски диалект и от тук тя преминава и в гръкоезичните прабългарски надписи.

Подобно разширяване се наблюдава и в севернодунавския прабългарски диалект, от който са някои от прабългарските заемки и топонимията в унгарския език, а в най-ново време и в киргизския език.