Произход на титлата KANACYBIГI

[Кухулин]

Кой от кого, кога и къде взаимства такива форми? Питам, за да видим, дали примерът кореспондира с темата.

Смята се, че общотюркското окончание за множествено число -t (тегит, таркат, тюркут и др.) е заето от согдийски на много ранен етап, вероятно ранен прототюркски. Ако държиш, мога да потърся и конкретна литература.

[Кухулин]

Благодаря ти, но не е необходимо. Очевидно примерът не кореспондира с темата.

Така е, не кореспондира с темата, но кореспондира с диалога между Аспандиат и мен. Който пък диалог, от своя страна, също не кореспондира много плътно с темата

За мен титлата кан, канас, кана е от индоевропейски произход и има преки съответствия в съвременни, живи индоевропейски езици.

Ами ОК, давай хипотезата, аргументацията и да обсъждаме.

[Кухулин]

Готвя публикация по въпроса, така че ме разбираш - не бих искал да си разкривам картите предварително.

Накратко - значението на кана, канас е "глава, лидер, водач, началник".

За значението на увиги съм склонен да подкрепя изказаните мнения, визиращи божественост, връзка с бога, "у Бога". Те са добре аргументирани.

Чудесна новина, с удоволствие бих прочел една хубава публикация по въпроса

Що се отнася до последната част, като минимум трябва да обясниш откъде се появява гласната -и- в биги. Има още три-четири проблема, но без решението на този няма смисъл да се обсъждат.

[Aspandiat]

Прегледах темата, разбира се. Според мен проф. Добрев просто не е видял смисъл да се занимава с не особено добре аргументираната критика. Това е моето лично впечатление. Конкретно за окончанието -ги аз виждам методологично коректната теза по следния начин:

1) обосновка, че става дума за окончание -ги. Ако три думи завършват на -ги, това в никакъв случай не го прави окончание. Нужни са далеч повече усилия.

2) посочване на съответната изходна форма за минало причастие, да речем в протоиндоиранския език. Просто едно -ги, висящо във въздуха, не носи никаква информация. Тук е хубаво да има препратка към граматическа публикация.

3) обосновка на фонетичния преход -хх > -ги.

Няма нужда всички тези неща да са налице, но поне нещо да има. А в онази тема няма нищо такова.

............................

Ами ще ти отговоря откровено. Много добре знам докъде ми се простират възможностите и колко съм далеч от нивото, необходимо за анализиране на такива проблеми. Все пак ще ти дам моята версия, но няма да се смееш

Според мен групите CC- са преминали в CVC- още при формирането на Алтайския езиков съюз. По тази причина са доста редки в тюркските езици. Голяма част от по-късните заемки обаче не са били подложени на тази фонетична промяна и са се запазили в близък до изходния си вид. Конкретно при клъстера kr- има доста примери: krakusanti, kridik, а дори и феноменалното согдийско krmsuxn "опрощаване" (ДТС, 321) Може би и Крум е в групата на тези заемки...

Според мен няма нужда да търся конкретно тюрк на име Кубер, макар вероятно да се среща някъде. Достатъчно е да сме наясно с процесите в района, за да допуснем съвсем реална възможност за проникване на имената. Бих могъл да изкопая няколко тюрка с индоевропейски имена, но не мисля, че е необходимо, при положение, че имаме взаимстване дори на граматическите форми за мн. число...

Ех, Кухулине, нещо с теб не можем да се разберем кой какво пита другия.

В онази тема никъде не съм твърдял, че -ГИ е иранско окончание, за да искаш от мен да давам съответните публикации, с които да подкрепям твърдението си. Просто обърнах внимание на една закономерност, без изобщо да настоявам, че това явление говори за иранска същност на прабългарския език. Що се отнася до това защо считаният от теб за авторитет проф. Добрев не си е правил труда да опонира сериозно там, няма смисъл да коментираме, аз си имам друго мнение.

Няма да се смея, споко. Бях сигурен, че ще изкараш някой аргумент от рода на "става дума за изключение" или "прабългарският е уникален тюркски език, като него няма други, той е чуден на света". Само дето такива обяснения мен не ме задоволяват, но няма да те тормозя повече с тези начални съгласни или с наличието на Ц. Особено след като проф. Добрев не иска да ти помогне ни на йота. Но ми е странно аджеба защо през ІХ век българите е трябвало да използват в каменните си надписи согдийски думички отпреди 3, 5 или 7 века, които дори не са можели да изговорят поради тюрската природа на езика им.

"Според мен няма нужда да търся конкретно тюрк на име Кубер, макар вероятно да се среща някъде. Достатъчно е да сме наясно с процесите в района, за да допуснем съвсем реална възможност за проникване на имената. " Тук обаче ще се заям с теб. Друже Кухулине, това изречение показва как се работи по презумпция. Ти вярваш, че българите били тюрки и езикът им също, но като те накара някой да дадеш конкретни факти, тръгваш по тъча да се измъкваш с презумптивни твърдения. Смятам, че това проблемът на цялото тюрковъдско войнство - робува на теорията и няма за нищо фактите. Което (не без малко злобица ще добавя) отново не ме учудва защо не получавам аргументирано обяснение за началните 2 съгласни и за Ц-то.

[Aspandiat]

Спандю, сигурни ли сме докрай в нетипичното за тюркските езици произношение на българските надписи с гръцки букви

Бай Глишо, ти както владееш гръчки, ако те накарам да напишеш на гръчки ХЛОБРИН, как ще го напишеш? Предполагам, че точно така, както е записано през ІХ век. Тук не става дума за ТУЛСХИ, за което се смята, че вероятно е звучало в действителност като ТУЛШИ, а за дума, която по начина си на запис не дава мегдан за разночетения. Хеле пък да не говорим за името Крум.

[Кухулин]

Няма да се смея, споко. Бях сигурен, че ще изкараш някой аргумент от рода на "става дума за изключение" или "прабългарският е уникален тюркски език, като него няма други, той е чуден на света".

...

Което (не без малко злобица ще добавя) отново не ме учудва защо не получавам аргументирано обяснение за началните 2 съгласни и за Ц-то.

Aspandiat,

Започвам да си мисля, че няма голяма полза от този диалог, защото:

1) смееш се;

2) даже не си разбрал какво точно съм написал, но въпреки това с лека ръка го отхвърляш;

3) не представяш контрааргументи, от които човек все пак би могъл да научи нещо;

За довиждане можеш да проучиш "ц"-диалектите в тюркските езици.

[_magotin_]

Много лесно оправдание е това с ИЕ език. Значи може в българския език да има прото-германски и прото-славянски думи, но иранските задължително не са централноазатски, а са ИЕ! Желязна логика. При това знаем отлично, че нашият език е по близо до източните ИЕ езици, а не до западните.

Чудно ми е Глишев, защо не даваш коментар по санскритските думи (Saubhagi), които дадох по рано. Знаем вече, че си експерт, и очакваме експертно мнение.

Глишев не е чел препоръчаната от някои книга "Иранские и славянские языки", за чертози и Кашчей Безсмертний тоже не е чувал...

[_magotin_]

Eтимологиите на тези имена не мога да ти дам, защото не разбирам от индийско езикознание, но мога да ти дам следното.

Крату Кардама - велик индийски риши (прамъдрец), един от седемте подобни мъдреци от ведическата митология.

Кубера - бог на севера и богатството при индоарийците, което, както се знае, се е измервало при тях с добитък.

Име, подобно на Кубер, споменава Квинт Курций Руф, описващ похода на Александър. Руф съобщава за мидиец на име Гобар, който бил фокусник и присъствал на един пир, даден от сатрапа на Бактрия Бес. Подобно име е носела и една зороастрийска управляваща династия в Табаристан (Тапуристан), около Каспийско море – Гоберу (Goberu). Името означава "Хранещ (отглеждащ) добитък".

Що се отнася до Кубрат, смятам, че коренът е Кубар + именен суфикс -ат/-ад. Формата Кубер се е наложила в българската историография, но във византийски източник съществува още една, по-малко известна - Кубар (Κούβαρος). Български имена с такъв суфикс са се срещали през ХV-ХVІ век: Настад, Конат, Ханад, Санад, Чернад, Сивад. Имаме и един Хинад през ХІІІ или ХІV век.Че не става дума за окончание, срещащо се в думи като "устат", "гащат", личи например от имена като Благнад, Михнад. Напротив, че се натъкваме на прабългарски суфикс може да се съди например от отбелязаното от Бешевлиев прабългарско име (в слав. текст) Четкат и особено в красноречивото Chuchinadpulgar, т.е. Хухинад българина от ІХ век (в "Liber confraternitatum vetusior (recentior)"от Залцбург). Вероятно същото окончание срещаме и в една прабългарска титла (малко позната) със славянско окончание -ин - клогатин.

За Кубрат автентичната форма е ХОВРАТ, суфикс АТ е характерен за определена група ирански имена.Иначе изследването ти на българските средновековни имена е много интересно...

[_magotin_]

Aspandiat,

Започвам да си мисля, че няма голяма полза от този диалог, защото:

1) смееш се;

2) даже не си разбрал какво точно съм написал, но въпреки това с лека ръка го отхвърляш;

3) не представяш контрааргументи, от които човек все пак би могъл да научи нещо;

За довиждане можеш да проучиш "ц"-диалектите в тюркските езици.

По-интересно е да научим за глаголите и съюзите в тюркския, тези дето отсъстват в каменните надписи...Може и за тюркските окончания на ОМ и ЕМ.Или пък за Тенгри...казват, че всички тюрки го почитали от време оно...

[kotev]

За Кубрат автентичната форма е ХОВРАТ, суфикс АТ е характерен за определена група ирански имена.

След като твърдиш, че "ХОВРАТ е автентична форма за Кубрат" това трябва да е засвидетелствано в надписи, или гръцките хроники. Къде и кога е засвидетелствано?

[проф. Добрев]

Много оригинално стана: българите-тюрки, говорели на полски и затова измислили славянската азбука. Руснаците пък като взели тази азбука, турили кръст на старобългарския говор и сега ние говорим повече на руски, отколкото на полски.

Бихте ли цитирал автор или научна публикация?

[Авитохол_165]

След като твърдиш, че "ХОВРАТ е автентична форма за Кубрат" това трябва да е засвидетелствано в надписи, или гръцките хроники. Къде и кога е засвидетелствано?

На собственият му пръстен е засвидетелствано. Човекът, предполагам, най-добре от всички е бил наясно как точно му е името.

[Щекн Ичр]

Кана сю-биг-и, Кана - имент.падеж, в дигорски се образува с ае, "сю" в индоиранските езици су/ху - частица за сарвнителна стапен, значение "равен на", "подобен на" , "баг" - бог, господар иранско понятие, даже от согдийски б`г е заето и от тюрките, откъдето е бег, бей и накрая -и, някакво падежно окончание!

[КГ125]

Предполага се че khān може да произлиза от титлата "шанюй" при сюнну, Не е известно как точно е звучала титлата но фонетичната транскрибция на йероглифът за шанюй на пинин се изписва като chányú, ch'an-yü.

То това шан юй... на кан ювиги отива

[Зитко]

След като твърдиш, че "ХОВРАТ е автентична форма за Кубрат" това трябва да е засвидетелствано в надписи, или гръцките хроники. Къде и кога е засвидетелствано?

И тук ще прикача тази особено ценна снимка на трите пръстена, ясно се виждат монограмите, да видим, обаче, кой-как ще ги разчете

Редактирано Юни 23, 2011 от Зитко

[Щекн Ичр]

Предполага се че khān може да произлиза от титлата "шанюй" при сюнну, Не е известно как точно е звучала титлата но фонетичната транскрибция на йероглифът за шанюй на пинин се изписва като chányú, ch'an-yü.

----------------------------------

Равене много грешиш, ша-нюй е съвременното произношение на думата, според “A Dictionary of Loan Words and Hybird Words in Chinese”, 1984, стр.64, се смята че отразява изходното хунско sanok/tsanak. Първият знак е 單 – древнокитайски tār, Цински, Хански и среднов.период tān, съвр.пр.: chán, dān, сн.: нечетен, нездвоен, сам, единствен, вторият знак е 于, в древнокитайски, Цински, Хански преиод wa, Вейски, Тански период wo, късносреднов.пер. ĥü, съвр.пр.: yú [yū, xū], зн.: далечен, широк, голям, отивам, отдалечавам се. В интересуващия ни период (Хан) думата се е произнасяла tānwa. Както казва китайския речник, изходната хунска дума е sanok/tsanak и ако се доверим на него, то титлата има енисейски кетски произход. При кетите senig означава жрец, а ke-senig – върховен жрец, śеnэŋ, югски sеnэŋ, котски šēnaŋ – жрец, šēnaŋākŋ – правя магия. Синотибетски паралел с тибетскито bsen – демон, китайски 仙, съвр.ф-ма xiān (сян), древнокитайски, Цински, Хански период san – даоистки отшелник, свят човек. В селкупски sengir – жрец, енисейска заемка. Напълно възможно е да имаме древна енисейска заемка при Хунну (дзунха, нгунгха) с първоначално значение жрец, впоследствие преминало във военен вожд, владетел.

Според “Guangyun” (Гуангюн) китайски речник започнат от Лю Фаян в 601 г. и завършен в 1007-1011 г., по време на империята Сун, се казва че 單 трябва да се чете като dan, chan, и shan, а титлата “шанюй” означава “голям, безкраен като небето”. Но това тълкувание, може да е късна интерпретация въз основа на сомото значение на ийроглифите в съчетанието “шанюй” – “единствен и голям, обширен, далечен”.

Според монголски учени, “шанюй” трябва да се свърже с монголското сhino, сhono – вълк, като тотемно животно. Аналогично при южните хуни имаме владетел Хелян Бобо, което озн.букв. “бащата вълк”.

Като трета възможност може да посочим древнотюркската титла sangun, тунгусоманчжурската dzanγin, dzanγun, в чжурчженски tsiāngkiün, корейската čangun и японската šogun – предводител, пълководец, които да са производни на праалтайската “хунска” титла sanok.

Иначе се обяснават като заемки от китайското tai-kun, tycoon – велик княз, или - czijānizjün (zhāngjūn) – пълководец, генерал. В последното 漲,張 – в древнокитайски traŋ, Ханската епоха ţaŋ, съвр.ф-ма zhāng, зн.: изпъвам лъка, натягам, организирам, аналог в тибетски thaŋ – натягам, изпъвам. Вторият знак е 軍 – в древнокитайски kur, Цински, Хански период, ранносреднов.период kun, късносреднов. kün, съвр.ф-ма jūn, зн.: войска, гарнизон, военна част, отряд, или 張軍– в Ханската епоха ţaŋkun означава “организиращ армия”.

Също твърде интересен факт е че кушаните се използвала титлата zone – цар, владетел, позната от кушанските монети, явна заемка от sanok.

Редактирано Юни 27, 2011 от Щекн Ичр

[glishev]

... невежество... В една и съща дума в два свои поста човекът определя различни "коренни съгласни", както му изнася. После обвинява другите в липса на "минимални позитивни познания".

Тук пак има неразбиране на проблема. Буквата дзяло в "кънендз" е в края на коренната морфема, но фактическият корен завършва с [g], което е запазено в други форми от същия корен. Промените на този звук се дължат на палатализациите в старобългарския и никога не е било твърдяно друго.

[БатеВаньо]

Дискусията ми стана интересна, затова бих искал да задам няколко въпроса:

1. Казвате, че княз е заемка от германското кунинг. Как се е записвал и какво е било произношението на кунинг на старобългарски? Може ли да дадете пример със сегашна заемка от немски - модерна.

2. Съобразявали ли са се тогавашните хора с езиковите норми? знаели ли са за корен , морфема, фонетика на думата и дали да използват 1,2,3 палатализации? Не казвам , че са били елементарни, а дали не са използвали някакъв по-прост начин на натаманяване на чуждиците.

3. Не би ли било по-нормално да се заеме направо думата кунинг, вместо княз?

Да кажа, че не съм специалист в тази област - питам от чист интерес.

Редактирано Юни 28, 2011 от БатеВаньо

[glishev]

Бате Ваньо: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=11693

[БатеВаньо]

Да, мерси. Това вече го прочетох, затова ми стана интересно - исках ако може някой да публикува някакъв пример със сегашна заемка от немски - например близките 30-тина години. Каквото и да е. Както се казва думата да ми е съвременник. В сегашно време - сега. "Нещо като вундеркинд"( Wunderkind )- дете чудо..........как трябва да се промени Wunderkind без да се превежда на (старо)български, но да звучи побългарено или пославянчено?

Редактирано Юни 28, 2011 от БатеВаньо

[glishev]

Ако питаш за kind, българската заемка е "чедо"

[Кухулин]

Да, мерси. Това вече го прочетох, затова ми стана интересно - исках ако може някой да публикува някакъв пример със сегашна заемка от немски - например близките 30-тина години. Каквото и да е. Както се казва думата да ми е съвременник. В сегашно време - сега. "Нещо като вундеркинд"( Wunderkind )- дете чудо..........как трябва да се промени Wunderkind без да се превежда на (старо)български, но да звучи побългарено или пославянчено?

Гледам, че специалистите не се напъват да отговарят затова ще ти отговоря като неспециалист.

Първо, езиците се променят постоянно. Законите, по които стават тези промени, също се променят от време на време. Например много отдавна нашите предци са използвали за "четири" думата кветвер. Постепенно тя се променя до кетуре, след това до четуре и сега казваме четири. Всеки етап от тази промяна се подчинява на свои фонетични закони, действащи в определен период от време. Да речем промяната ке- > че- действа в първите няколкостотин години от Новата ера и обхваща всички славянски думи, съдържащи тази комбинация от звуци. След това спира да действа върху новопоявилите се думи (т.н. диахронно действие), но остава да действа при различните варианти на една и същя дума (т.н. синхронно действие). Например днес в думата керосин началната комбинация ке- се е запазила и не е преминала в че-, но думата велик се изменя до величествен (к > ч пред е) благодарение на синхронното действие.

Второ, когато една чужда дума навлезе в даден език, тя се адаптира към него. Например comunism и socialism получават по една гласна ъ и започват да звучат комунизъм и социализъм. След това заемката става неразделна част от езика и започва да се подчинява на неговите общи синхронни и диахронни закони.

Какво е положението с думата kuning? Някога тя е навлязла от германските езици в славянския. Адаптирала се е. След това е претърпяла е множество сложни промени, описани в другата тема. Добила е вида княз. От всичко написано дотук разбираш, че не може да става дума за никакъв паралел със съвременните заемки от немския език в българския.

И пак повтарям, не съм специалист, затова не приемай нищо от горното на доверие.

[glishev]

Колкото можах, отговорих на ЛС, за да не подхващаме старата песен отново.

[DendroaspisP]

Виждам, че темата е замряла. Всеки каза своята позиция. Споровете бяха предимно лингвистични (т.е абстрактно сравняване на думички, констатиране на аналогии според линвистичните закони). И констатирам, че част от различните мнения са еднакво възможни според самите лингвисти във форума. Но нищо не е безспорно само от лингвистична гледна точка и няма как да е.

За да се стесни обхвата на възможните хипотези и за да се даде по-голяма достоверност на останалите, става ясно, че е необходимо да се знае по-точно и подробно историята на прабългарите. Тъй като за съжаление са безписмен народ, единствената по-голяма яснота може да даде археологията. Когато чрез археологията се установи кога и къде и с кого българите са били в определен контакт, тогава лингвистичните версии няма да са така абстрактни, а възможно най-обективни и по-обосновани на тази база.

Още едно доказателство, че не лингвистиката определя историята, а като помощна наука, на база другите факти и доказателства, помага за изясняване на историята.

[aspar]

За да се стесни обхвата на възможните хипотези и за да се даде по-голяма достоверност на останалите, става ясно, че е необходимо да се знае по-точно и подробно историята на прабългарите. Тъй като за съжаление са безписмен народ, единствената по-голяма яснота може да даде археологията. Когато чрез археологията се установи кога и къде и с кого българите са били в определен контакт, тогава лингвистичните версии няма да са така абстрактни, а възможно най-обективни и по-обосновани на тази база.

Археологията, подобно на лингвистиката се явява помощна дисциплна спрямо историята. Колкото и някои да абсолютизират археологията тя също не може да даде кой знае колко отговори. За да се реши прабългарската загадка са нужни качествени археологични изследвания и качествени лингвистични, както и качествени историци, които да обобщят всичко това. В България обаче няма нито, едните, нито другите, нито третите. Така че е съвсем естествено именно любителите да се занимават с този проблем. Празни пространства няма. Т.нар. професионалисти от една страна много се дразнят, когато любители се ровят из техните сфери, но пък от друга не правят нищо, къде поради мързел и незаинтересуваност, къде поради липса на познания.

Но в България е така нищо никога не като хората.