Произход на титлата KANACYBIГI

[XOBPATOC]

Ако ми позволите да се включа и аз с моето скромно мнение - според мен, както славянската титла "кнендз", така и българската "канасувиги" най-вероятно е от готски произход и е преминала в езика на българите по време на контактите им с остготите в причерноморските степи, още преди идването на хуните.Като аргумент за готско-българските контакти може да се посочат някои имена на български владетели като Есперих, Телериг, които най-вероятно са от готски произход.

Редактирано Юли 3, 2011 от XOBPATOC

[turanaga_san]

Ако ми позволите да се включа и аз с моето скромно мнение - според мен, както славянската титла "кнендз", така и българската "канасувиги" най-вероятно е от готски произход и е преминала в езика на българите по време на контактите им с остготите в причерноморските степи, още преди идването на хуните.Като аргумент за готско-българските контакти може да се посочат някои имена на български владетели като Есперих, Телериг, които най-вероятно са от готски произход.

И аз в тази посока мислех, макар че дали е точно Готска е отделен въпрос. Но ако е наистина ранна Германска заемка, от Хунско или пред Хунско време примерно, то тя може да е независимо заета и в Прабългарския език и в Протославянския, а може да е заета първо в Прабългарски и от там да е минала по-късно в Славянски. Невъзможността на Тюркските езици да обяснят това крайно А в Кана, налага необходимост да се търсят алтернативни етимологии, примерно на ИЕ основа. А Германските конунг, кинг, кин - род, благороден могат да обяснят смисъла на кана. Но не и на втората част от титлата - субиги, поради което цялата тази Германска етимология на канасубиги става крайно съмнителна. Няма логика едната част от титлата да е от един език, а другата от съвсем друг. Единствената алтернатива е да се търси независим ИЕ прозиход на Прабългарската титла, която може да има само случайна фонетична близост със Славянските и Германски титли, но може да има и някаква етимологична връзка и тези титли или част от тях да произхождат от общ ИЕ корен.

[XOBPATOC]

И аз в тази посока мислех, макар че дали е точно Готска е отделен въпрос. Но ако е наистина ранна Германска заемка, от Хунско или пред Хунско време примерно, то тя може да е независимо заета и в Прабългарския език и в Протославянския, а може да е заета първо в Прабългарски и от там да е минала по-късно в Славянски. Невъзможността на Тюркските езици да обяснят това крайно А в Кана, налага необходимост да се търсят алтернативни етимологии, примерно на ИЕ основа. А Германските конунг, кинг, кин - род, благороден могат да обяснят смисъла на кана. Но не и на втората част от титлата - субиги, поради което цялата тази Германска етимология на канасубиги става крайно съмнителна. Няма логика едната част от титлата да е от един език, а другата от съвсем друг. Единствената алтернатива е да се търси независим ИЕ прозиход на Прабългарската титла, която може да има само случайна фонетична близост със Славянските и Германски титли, но може да има и някаква етимологична връзка и тези титли или част от тях да произхождат от общ ИЕ корен.

Напълно подкрепям тези разсъждения.

Само да допълня и с още един аргумент - името на българския владетел Маламир е твърде сходно с остготски имена от типа Валамир,Теодемир, Видимир.На базата на такива паралели бихме могли да издигнем и леко шокиращата теза, че прабългарите е твърде вероятно да са някаква смес от готи и сармати, а в последствие и някакви остатъци от тюркоезични хуни, интегрирани и асимилирани след разпада на хуните.

[КГ125]

Само от едно име?? Не може.

[XOBPATOC]

Само от едно име?? Не може.

А колко имена са ти нужни? Тюркската теза също се базира на няколко имена и думи...

[turanaga_san]

Смята се, че общотюркското окончание за множествено число -t (тегит, таркат, тюркут и др.) е заето от согдийски на много ранен етап, вероятно ранен прототюркски. Ако държиш, мога да потърся и конкретна литература.

Хо-хо-хо Дядо Мраз развърза кошницата. А несъществуващото общотюркско окончание за множествено число -АР, на кой етап и откъде е заето?

Конкретна литература ще е интересна, само не пускай нещо от Притсак, че перкунас пак ще получи сърцебиене Сагудати-те, воюнити-те, драгувити-те, абодрити-те, берзити-те,хионити-те, и ефталити-те ... според професора нъл бяха исти Тюрци, заради неславянските имена, + чисто Тюркски окончания за множествено число. Да не забравим и останалите древно-тюркски племена като Сарматите и Масагетите,

[_magotin_]

Хо-хо-хо Дядо Мраз развърза кошницата. А несъществуващото общотюркско окончание за множествено число -АР, на кой етап и откъде е заето?

Конкретна литература ще е интересна, само не пускай нещо от Притсак, че перкунас пак ще получи сърцебиене Сагудати-те, воюнити-те, драгувити-те, абодрити-те, берзити-те,хионити-те, и ефталити-те ... според професора нъл бяха исти Тюрци, заради неславянските имена, + чисто Тюркски окончания за множествено число. Да не забравим и останалите древно-тюркски племена като Сарматите и Масагетите,

Аз искрено Ви съветвам да не ползвате "професор" Добрев като авторитет, защото той е меко казано непризнат в палеолингвистичната общност специалист, а тюрколозите по света не са и чували за него. Но ако бяха чули, нямаше да е добре. Иначе аз на Кухулин му казах какво да чете ,но той май ще излезе писател...

[_magotin_]

Напълно подкрепям тези разсъждения.

Само да допълня и с още един аргумент - името на българския владетел Маламир е твърде сходно с остготски имена от типа Валамир,Теодемир, Видимир.На базата на такива паралели бихме могли да издигнем и леко шокиращата теза, че прабългарите е твърде вероятно да са някаква смес от готи и сармати, а в последствие и някакви остатъци от тюркоезични хуни, интегрирани и асимилирани след разпада на хуните.

Не ни разсмивайте. Вече хиляда пъти се каза, че Маламир е иранско име, даже има цял град в Иран с това име.

[Кухулин]

Конкретна литература ще е интересна, само не пускай нещо от Притсак

-t

Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков. Морфология, 1988, 12-13

-ar

Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков. Морфология, 1988, стр. 16

Историческая морфология чувашского языка, 1976, 13-14

Не са от Прицак.

[turanaga_san]

Само да вметна, че в 2 или 3 случая (без та имам претенции да съм съвсем точен) титлата е изписана във вариант CANESUBHGI/Kanesubhgh

(медальона на Омуртаг и един от надписите на Маламир ако не се лъжа).

Как се вписват тези варианти в контекста на хипотезите че:

1. "-АС е гръцко окончание за номинатив"

2. "-А е общотюркско окончание за звателен падеж"

То хубаво си го вметнал, но при лингвистите само вмятане не върши работа. Интересно, защо ли Бешевлиев, който ако изобщо може да се брои за специалист лингвист то това е в областта на Старогръцкия, та защо той не е "забелязал" това гръцко окончание? Отговорът е много прост - защото такова Гръцко окончание в титлата на Българските владетели просто няма и не може да има

Основния проблем за теорията на Гръцкото окончание в надписа от медальона на Омуртаг, е не изписването на титлата с Е вместо А, а че надписът изобщо не е на Гръцки, а най-вероятно е Латинска транскрипция, която очевдино може да бъде направена само от някой местен Латинофон, а не Гръкофон Кой Гръцки писар ще напише Кана с латинско "C"? И кой латинофон ще сложи на титлата Гръцко номинативно окончание?

По въпроса за естеството на това окончание А в Кана, са изказани различни смислени обяснения, сред които аз естествено не броя това за Гръцкото окончание. Че там е имало някакъв реален гласен звук с определена граматична функция става ясно и от Аварската титла канизауци. А предаването на този гласен звук в Гръцките надписи посредством А или Е, е засвидетелстван многократно. Става въпрос както за посочените примери с Кан-а субиги / кан-е субиги, така и за интересния случай със записите на титлата боила в каменните надписи като боила, но също така боиле/буле.

Та хипотезите са две.

Едната вече беше спомената от нашия виден Тохаролог на форума, а именно че се касае за Осетинското окончание за именителен падеж - А/Е, което обяснява и двата различни записа на гласната в различните паметници.

Другото обяснение е, че се касае за Прабългарски постпозитивен определителен член - А, или някакъв неясен за Гърците звук като Ъ, който писачите са записвали по усмотрение. Бях пуснал линк към някаква статия за Прабългарския език на Мария С... но не знам дали идеята е нейна или го е копирала отнякъде.

Други смислени обяснения не съм чувал. Тюрколозите изобщо не коментират проблема. За тях като тесни специалисти и професионалисти - кана/ каган/хан се тая

[XOBPATOC]

Не ни разсмивайте. Вече хиляда пъти се каза, че Маламир е иранско име, даже има цял град в Иран с това име.

Още по-добре, това доказва, че и готите може да са иранци по произход, защо не?

[turanaga_san]

Аз искрено Ви съветвам да не ползвате "професор" Добрев като авторитет, защото той е меко казано непризнат в палеолингвистичната общност специалист, а тюрколозите по света не са и чували за него. Но ако бяха чули, нямаше да е добре. Иначе аз на Кухулин му казах какво да чете ,но той май ще излезе писател...

Подвел си се, имах предвид Харвардския професор. Това не е писано нито от единия нито от другия Добрев, а е от прословутата статия на Притсак за саклабите/склави/славяни като агенти на Прабълсгарското и Аварско разузнаване Хитрецът просто е забелязал, че всичките "славянски" племена водени от Хацон и обсаждащи Солун през 6 век, кой знае защо нямат Славянски, а чисто "Тюркски" имена.

Редактирано Юли 3, 2011 от turanaga_san

[turanaga_san]

-t

Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков. Морфология, 1988, 12-13

-ar

Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков. Морфология, 1988, стр. 16

Историческая морфология чувашского языка, 1976, 13-14

Не са от Прицак.

Чукча в момента е само писател, а не читател. Кажи какво пише накратко. Откъде е зает този суфикс в Тюркските езици? Да не е от същото място откъдето са заети Тюркските думи за човек/хора - АР и МАН. Но те Тюрколозите май много обичат да ги пропускат тия "детайли" - що бай Притсак не спомена какъв е генезиса на Тюркското окончание за множествено число -Т. Да не би случайно да се усъмним , че неговите "Тюрки" в Солунско не са баш Тюрки.

[_magotin_]

Още по-добре, това доказва, че и готите може да са иранци по произход, защо не?

Не са. Просто суфикс и дума МИР се среща при готи, славяни, иранци - все индоевропейци.

[DendroaspisP]

Археологията, подобно на лингвистиката се явява помощна дисциплна спрямо историята. Колкото и някои да абсолютизират археологията тя също не може да даде кой знае колко отговори...

Археологията сама не може и никъде не съм казвал, че може. Но археологията би показала обективно кога, къде и с кого са контактували прабългарите. Това е историята от фактическа страна. И на тази база, лингвистиката може вече да умува кои са най-вероятните езикови контакти, взаимодействия и влияния и категорично да изключи други поне по пряка линия. А виж сега какво става при липса на обективни исторически данни: за едно понятия - абстрактни разсъждения от Китай до Исландия. Само сравнения с индиански думи липсват. В общи линии се кара по пътя на външното налучкване.

Редактирано Юли 3, 2011 от DendroaspisP

[_magotin_]

Археологията сама не може и никъде не съм казвал, че може. Но археологията би показала обективно кога, къде и с кого са контактували прабългарите. Това е историята от фактическа страна. И на тази база, лингвистиката може вече да умува кои са най-вероятните езикови контакти, взаимодействия и влияния и категорично да изключи други поне по пряка линия. А виж сега какво става при липса на обективни исторически данни: за едно понятия - абстрактни разсъждения от Китай до Исландия. Само сравнения с индиански думи липсват. В общи линии се кара по пътя на външното налучкване.

Това, че археологията е помощна дисциплина, е схващане, изоставено от няколко десетилетия. Археологът е историк, който борави преимуществено с друг тип извори, не писмени.

[Кухулин]

Чукча в момента е само писател, а не читател. Кажи какво пише накратко. Откъде е зает този суфикс в Тюркските езици?

Суфиксът *-t е зает най-вероятно от согдийски, по-слабо вероятно от монголски или ТМ (според мен като посредници на согдийския?). След заемката се слива с древния множествен суфикс *-s > -t. Използва се в титулатурата и бита: oglut "потомци", tarqat "таркани", jigit "юнаци", xotut "госпожи" и др. Много често се дублира със собствено тюркския суфикс -lar, например tarqatlar "таркани".

Суфиксът *-r изразява събирателна множественост. Участва в сложните суфикси -la-r, -s-ar и др.: koz "ела" kozer "елшак", juman "дъб" jumansar "дъбрава" и т.н. Образува също и разделителни числителни.

що бай Притсак не спомена какъв е генезиса на Тюркското окончание за множествено число -Т

Не съм лингвист и не мога да давам оценки. Лично според мен Прицак е дачеч от нивото на горните автори, но това си е мое мнение от да кажем 2-3 прочетени негови заглавия.

[DendroaspisP]

Това, че археологията е помощна дисциплина, е схващане, изоставено от няколко десетилетия. Археологът е историк, който борави преимуществено с друг тип извори, не писмени.

Така или иначе, при безписмен народ, приоритет има археологията за обективно установяване на изворите. Без да е стъпила на тези обективни факти, лингвистиката може да строи само абстрактно-теоретични хипотези, които не могат да дадат никакво конкретно познание за историята на прабългарите, а само вероятност за такова.

[XOBPATOC]

Не са. Просто суфикс и дума МИР се среща при готи, славяни, иранци - все индоевропейци.

Съгласен.

Все пак е факт, че изворите са засвидетелствали много повече готи с подобни имена, отколкото българи - този факт на мен ми говори, че сред българите е имало един ясно идентифицируем, лингвистично и археологически, ирански субстрат, плюс малко по-хипотетичен тюркски и още един мистериозен, засега, субстрат, който твърде неубедително може да се обясни с ирански или тюркски паралели. С други думи, у мен продължава да вирее подозрението, че ядрото на българския етнос има някакъв по-различен генезис

Редактирано Юли 3, 2011 от XOBPATOC

[aspar]

Това, че археологията е помощна дисциплина, е схващане, изоставено от няколко десетилетия. Археологът е историк, който борави преимуществено с друг тип извори, не писмени.

Не е съвсем така. Археологията си е отделна наука, която за историят се явява помщна дисциплина, а за архелогията историята е помощна . Друг е въпросът че в България тя е сведена до ниво копане и най-елементарно описване на изкопаното.Но то у нас кое ли е като хората, че и археологията.

Редактирано Юли 3, 2011 от aspar

[dellano]

Още по-добре, това доказва, че и готите може да са иранци по произход, защо не?

Всеизвестен факт е, че готите са по произход източно-германи със скандинавска жилка и нямат нищо общо със Персия и Иран.

[turanaga_san]

Суфиксът *-t е зает най-вероятно от согдийски, по-слабо вероятно от монголски или ТМ (според мен като посредници на согдийския?). След заемката се слива с древния множествен суфикс *-s > -t. Използва се в титулатурата и бита: oglut "потомци", tarqat "таркани", jigit "юнаци", xotut "госпожи" и др. Много често се дублира със собствено тюркския суфикс -lar, например tarqatlar "таркани".

Суфиксът *-r изразява събирателна множественост. Участва в сложните суфикси -la-r, -s-ar и др.: koz "ела" kozer "елшак", juman "дъб" jumansar "дъбрава" и т.н. Образува също и разделителни числителни.

Не съм лингвист и не мога да давам оценки. Лично според мен Прицак е дачеч от нивото на горните автори, но това си е мое мнение от да кажем 2-3 прочетени негови заглавия.

В какво участвал суфикса -АР, с нищо не аргументира неговия исконно Тюркски/Алтайски произход. Ако Прабългарите са били Тюркоезични, що не са използвали суфикса Лер, ами използват АР като в един куп ИЕ езици, и то засвидетелствани много преди първите писмени данни за Тюркските езици. Както и преди съм казвал Прабългарските орди през 5-6 век са имали вземане даване точно с тукашните Готар и Свеар, а не с разни Тюркски Кагани на другия край на света. И освен това суфиксите АР и ЛАР/ЛЕР не са идентични!!! Това че АР произлизало от ЛАР или ЛАР от АР, е хипотеза, която виси във въздуха. Коя е изходната форма в Тюркските езици, ЛАР ли се развива на основата на АР или обратното? За да изясним поне от кого и кога са ги откраднали тези суфикси Тюрките. То както се видя на тях всичко им е крадено, и етнонима, и титлите, и календара, и животните, и руните, и какво ли още не. И вместо да се захванат сериозно със субстратите "Хунолозите" продължават да заливат научната литература с разни бози за Тюркоезичност и Тюркски произход.

За Притсак, той може да не им е на нивото като лингвист, но като интелект ги превъзхожда всичките , и заради това си е оплел кошницата за разлика от твоите хубостници, които със смешните си преводи и пет лева не могат да изкарат, но гледат да симулират дейност и да си създават сами работа. Да вземем например "изделията" на Мудрак... каква полза, че разбира от Тюркски езици и му е било пределно ясно, че предишните Тюркски преводи са пълна глупост, след като неговите нови преводи макар и предполагам да са по-издържани от лингвистична гледна точка, са още по-безсмислени и абсурдни. Единственото нещо което прават подобен тип професионалисти е да задръстват научното пространство с тиня и наукообразни глупости. Така че сори, но аз съм фен на лингвистиката на Притсак, а не на Мудрак. Просто говорим за съвършено различни нива на хумора и сатирата.

Редактирано Юли 3, 2011 от turanaga_san

[dellano]

Коя е изходната форма в Тюркските езици, ЛАР ли се развива на основата на АР или обратното?

През различните столетия туркско-алтайските езици търпят динамични далектни промени на фона на кипежа на великото преселение на народите и подобна словестно-буквена еквилибристика е несериозно занимание.

[Кухулин]

Коя е изходната форма в Тюркските езици, ЛАР ли се развива на основата на АР или обратното?

В ранния прототюркски език са изолирани десет множествени числа - много на едно място, много разпилени, много на групи по малко и не знам още какви множества. Базовите суфикси са *-z, *-s, *-q, *-t, *-s', *-c', *-l, *-m, *-n и *-r. Сложните суфикси се получават от комбинацията на два прости, например *-l и *-r дават -lar (гласната е според синхармонизма).

Съществуващите форми множественост на -ar в огурските езици са реликти от разпадането на ПТ -lar, а стандартното окончание -sem се развива по съвсем друга линия - от ПТ *sayin "всичко" (СИГТЯ 2006). Граматиките ги има в нета, там нещата са описани подробно.

[turanaga_san]

През различните столетия туркско-алтайските езици търпят динамични далектни промени на фона на кипежа на великото преселение на народите и подобна словестно-буквена еквилибристика е несериозно занимание.

Възможно, но все пак от гледна точка на Хунологията е важно да установим, кое е първо, яйцето или кокошката

А за кипенето на Тюрките във великото преселение на народите, ами то като гледам как са кипяли ... аз що ли си мисля, че наште Тюрки тогава са се появили на бял свят за първи път и то като някаква смесица от един куп Не-Тюрки Подозрително наподобяващо историята със Славяните.