Произход на титлата KANACYBIГI

[Tomata]

Преди 4 минути, Скептикът said:

Нещо не разбирам какво имаш предвид с това. Българите не са дошли от Хазарския ханагат.

Има много паралели м-у тях, аз бая съм изписал, виж тук ако искаш по-кратичко е.

1 ЧАСТ ХАЗАРСКИТЕ КОРЕНИ В РОДОСЛОВИЕТО НА ДИНАСТИЯТА АСЕНЕВЦИ ОТ ВТОРОТО БЪЛГАРСКО ЦАРСТВО! ~ Блог на академик Йордан Стоилов Иванов (bojanapankov.blogspot.com)

 

3. СВЕДЕНИЯТА ЗА БЪЛГАРИТЕ И ХРИСТИЯНСКА БЪЛГАРИЯ В РУСКАТА ХРОНИКА „ПОВЕСТЬ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ” (XI–XII в.). МИЛИЯНА КАЙМАКАМОВА | VIA EVRASIA, 2012, 1. Русия в отраженията на историята. В памет на проф. Емил Михайлов | Via Evrasia

 

[Кухулин]

Преди 14 часа, Скептикът said:

bagatur, което е заемка от славянското: богатир "рицар, храбрец"

Кюлюг Сибир се върти в гроба  

https://en.wikipedia.org/wiki/Külüg_Sibir

[sir]

Преди 19 часа, Скептикът said:

@sir Много хубаво говориш че в тюркски имало нещо си "боила-бага-таркан", само дето коментираме български(които не е тюркски език), и за допълнение нито боил, нито бага, нито таркан са тюркски думи, та колко правилно са ги взели от друг език е съвсем друга тема.

 

Боил знаем какво означава.

Бага може да е заемка от иранското: baga, но също може да е съкращение bagatur, което е заемка от славянското: богатир "рицар, храбрец", а може и да е лично име, както вижда при ознаменуването по-късните тюркски таркани като Чорпан Тархан, Рас таркан, 

Таркан вече не е ясно какво е и от който език е, но със сигурност не е от тюркски.

Една от хипотезите е че е варваризирана китайска дума 達干 datkan, но какъвто и да е произходът ѝ, единственото ясно е че е била носена от феодали.

@Скептикът, ти може да коментираш, каквото искаш, но потребителят, на когото отговарях, коментираше тюркски.

Багатур не е заемка от богатир, а е точно обратното. Айде малко по-сериозно, стига псевдонаучни измишльотини.

Боил не знаем какво означава. За таркан водещата - поне по мои наблюдения - версия е, че произлиза от титлата шанюй; има и други хипотези, а в тюркски вероятно е влязла през монголски или евентуално през ирански от типа на согдийския.

Всичко това в случая е без чак толкова голямо значение, тъй като нашата питанка тук е как тези думи са се появили по каменните надписи в България, а някои от тях и в старобългарски текстове. Дали произходът им в крайна сметка е китайски, согдийски, енисейски или някакъв друг, нас сравнително слабо ни интересува, тъй като у нас те не са се появили директно от никой от тези езици, а през посредник.

Думата кайзер също не е изконно немска, но в българския е влязла от немски, а не от класически латински. Схващаш ли?

[Romantichka]

От два дни чета темата и ми хрумна малко налудничава идея и не ми дава мира.

Символът IYI, видян от грък ще бъде прочетен "иги". И след това като го пише, може да го напише пак така, но може и НГН или IГI. Не е ли възможно KANAΣYBIΓI всъщност да е КАНА СУБ IYI. Тогава канасубиги ще се разбира като "кана под бога", сиреч толкова е нависоко, че само бог е над него (разбира се, ако приемем, че IYI е символ на бога или божественото начало).

[resavsky]

Преди 28 минути, Romantichka said:

От два дни чета темата и ми хрумна малко налудничава идея и не ми дава мира.

Символът IYI, видян от грък ще бъде прочетен "иги". И след това като го пише, може да го напише пак така, но може и НГН или IГI. Не е ли възможно KANAΣYBIΓI всъщност да е КАНА СУБ IYI. Тогава канасубиги ще се разбира като "кана под бога", сиреч толкова е нависоко, че само бог е над него (разбира се, ако приемем, че IYI е символ на бога или божественото начало).

Меко казано фантазии.

[Tomata]

Преди 1 час, Romantichka said:

ако приемем, че IYI е символ на бога или божественото начало

Дори така да е, остава да се обясни по-труднта част „KANA“

Пс. Преписваме на древните  задълбочено познаване на гр. фонетика и правопис. Надписът е писан да се чете от българи, не от гърци..Така мисля аз поне.

[БатеВаньо]

Преди 2 часа, Romantichka said:

От два дни чета темата и ми хрумна малко налудничава идея и не ми дава мира.

Символът IYI, видян от грък ще бъде прочетен "иги". И след това като го пише, може да го напише пак така, но може и НГН или IГI. Не е ли възможно KANAΣYBIΓI всъщност да е КАНА СУБ IYI. Тогава канасубиги ще се разбира като "кана под бога", сиреч толкова е нависоко, че само бог е над него (разбира се, ако приемем, че IYI е символ на бога или божественото начало).

Като се има предвид, че това е аварска титла, не знам дали е уместно да се превежда през български.....

"Предибългарските" "ханове" започват да се кичат с нея след като аварите потъват в забвение.

[Romantichka]

Преди 10 часа, БатеВаньо said:

Като се има предвид, че това е аварска титла, не знам дали е уместно да се превежда през български.....

"Предибългарските" "ханове" започват да се кичат с нея след като аварите потъват в забвение.

Не е през български. През персийски суб (ســوـب) гугъл преводача го превежда под, през латински също, от гръцки συβ го превежда контрол. Отделен въпрос е дали точно това е написано.

http://bolgari.org/files/historical_thumb_big/_0efce8a0f2d0209f6b6d17f27c919215_1477376294.jpg   

[Romantichka]

Преди 16 часа, Tomata said:

Дори така да е, остава да се обясни по-труднта част „KANA“

Пс. Преписваме на древните  задълбочено познаване на гр. фонетика и правопис. Надписът е писан да се чете от българи, не от гърци..Така мисля аз поне.

Съгласна съм. Като цяло логиката ми е, че след като лингвистичният анализ не води до категорично тълкуване на титлата, то може би трябва да се предприеме по-различен подход. Такъв и предложих

 

[Tomata]

Преди 1 час, Romantichka said:

тълкуване на титлата

След  дълго лутане аз лично съм стигнал до извода, че това не е задължително да е  титул. Освен „Омоуртаг“ и „Маламир други писани ханове май нямаме, което е меко казано странно.. По-важното е дискусията да продължава докато все някога  се открие приемлив прочит на историята.

 

[БатеВаньо]

Преди 1 час, Tomata said:

След  дълго лутане аз лично съм стигнал до извода, че това не е задължително да е  титул. Освен „Омоуртаг“ и „Маламир други писани ханове май нямаме, което е меко казано странно.. По-важното е дискусията да продължава докато все някога  се открие приемлив прочит на историята.

 

Би трябвало да е титла. Поне така изрично е изказано за аварския владетел.

[Tomata]

Преди 40 минути, БатеВаньо said:

Би трябвало да е титла. Поне така изрично е изказано за аварския владетел.

Напълно възможно, но дебатът продължава. Цитат долу, по Ж. Войников.

 

Аз си мисля, че щом „титлата“ се спряга често с „Архонт“ в няколко извори (вкл. Омуртаг, както и с неговите жертвоприношения) и „Теос“, Бог, то става въпрос за първожреци или нещо подобно.  Не е рядко явление когато владетелят е  притежавал цялата върховна власт,- държавническа и религиозна. 

Затова тезата на Дюла Немет ми е най-правдоподобна. Единствено за произхода не съм съгласен с него. Според мен идва я от арамейски, я от асирийски..

 

 

 

[БатеВаньо]

Преди 20 минути, Tomata said:

Напълно възможно, но дебатът продължава. Цитат долу, по Ж. Войников.

 

Аз си мисля, че щом „титлата“ се спряга често с „Архонт“ в няколко извори (вкл. Омуртаг, както и с неговите жертвоприношения) и „Теос“, Бог, то става въпрос за първожреци или нещо подобно.  Не е рядко явление когато владетелят е  притежавал цялата върховна власт,- държавническа и религиозна. 

Затова тезата на Дюла Немет ми е най-правдоподобна. Единствено за произхода не съм съгласен с него. Според мен идва я от арамейски, я от асирийски..

 

 

 

Само Канас е засвидетелствано като архонт в един единствен надпис, като архонубиги, което е и логично ако Канас=княз. 

[deaf]

Значи доколкото разбирам от цялата дискусия,няма сигурни данни титлата да е равнозначна на княз,както и да е азиатска,така да се каже?

[Tomata]

Преди 21 минути, deaf said:

Значи доколкото разбирам от цялата дискусия,няма сигурни данни титлата да е равнозначна на княз,както и да е азиатска,така да се каже?

Още никой не го е доказал, връх за сега взима нем. кунинг. За разлика от нас, там никой  не го  цепи на Кун-инг. Звучи много китайско, но немеца хич не му пука от къде точно се е пръкнал..

[БатеВаньо]

Преди 1 час, Tomata said:

Още никой не го е доказал, връх за сега взима нем. кунинг. За разлика от нас, там никой  не го  цепи на Кун-инг. Звучи много китайско, но немеца хич не му пука от къде точно се е пръкнал..

Така е защото немците и германците си нямат пранемци за да влизат постоянно в обяснителен режим....ако имаха пра, със сигурност щяха да имат n теории за произхода.

[Tomata]

Един нов прочит за да разширим дискусията...

East: ܟܵܗܢܵܐ(' ka:h na:) Definition: masculine : a priest , one who officiates rites (ceremonies and teaching) on an altar , a sacrifici

East: ܙܸܐ(' zi:) Definition: often preceded by ܐܘܿܦ <> ou ܐܵܦ <> : too , also , likewise , in addition , in like manner , as wel

East: ܘ(' u) Definition: and , also , along with / as well ܦܲܛܪܘܿܣ ܘܦܵܘܠܘܿܣ : Peter and Paul Rhétoré ܟܢܵܫܩܸܢ ܦܵܬ݂ܵܘܵܬ݂ܵ

East: ܒܵܓ(' bag)

1)a Bey , a governor of a province or district in the Ottoman Empire ; 2) an elder , an overseer , a supervisor , a superintendent ; 3) a prince , a nobleman , a peer , a patrician ; 4) a host , a toast-master / toastmaster , a chief of protocol (?) ;

 

[Romantichka]

Преди 1 час, Tomata said:

Един нов прочит за да разширим дискусията...

East: ܟܵܗܢܵܐ(' ka:h na:) Definition: masculine : a priest , one who officiates rites (ceremonies and teaching) on an altar , a sacrifici

East: ܙܸܐ(' zi:) Definition: often preceded by ܐܘܿܦ <> ou ܐܵܦ <> : too , also , likewise , in addition , in like manner , as wel

East: ܘ(' u) Definition: and , also , along with / as well ܦܲܛܪܘܿܣ ܘܦܵܘܠܘܿܣ : Peter and Paul Rhétoré ܟܢܵܫܩܸܢ ܦܵܬ݂ܵܘܵܬ݂ܵ

East: ܒܵܓ(' bag)

1)a Bey , a governor of a province or district in the Ottoman Empire ; 2) an elder , an overseer , a supervisor , a superintendent ; 3) a prince , a nobleman , a peer , a patrician ; 4) a host , a toast-master / toastmaster , a chief of protocol (?) ;

Ето нещо от уикипедия, което май смислово съвпада:

Khagan Bek is the title used by the bek(generalissimo) of the Khazars. Khazar kingship was divided between the Khagan and the Bek or Khagan Bek. Contemporary Arab historians related that the Khagan was purely a spiritual ruler or figurehead with limited powers, while the Bek was responsible for administration and military affairs.

[Tomata]

Преди 18 минути, Romantichka said:

Ето нещо от уикипедия, което май смислово съвпада:

Khagan Bek is the title used by the bek(generalissimo) of the Khazars. Khazar kingship was divided between the Khagan and the Bek or Khagan Bek. Contemporary Arab historians related that the Khagan was purely a spiritual ruler or figurehead with limited powers, while the Bek was responsible for administration and military affairs.

Ако допуснем, че след Маламир и особенно с навлизането на християнството се е налажило отпадането на паганската титла, или пък появата на два центъра на власт в държавата е наложило разделянето и , то това би обяснило нейното внезапно изчезване. 

От друга страна имаме титлата кавхан при Исбул, при Омуртаг и Маламир, което ме кара да мисля, че арабите може би не са съвсем точни в преценките си. Може и да  става въпрос  само за фонетично сходство. Нашият кавхан, според мен може да си е свързан с перс. „кавга  غوغا (ğowğâ, ğavğâ), сиреч воин, военноначалник.

[Tomata]

Ако сме на правилна следа, след Маламир титлата Канасюбиги по някаква причина се редуцира. Може би настъпва диархия в държавата, подобно на тюрко-

хазарското устройство властта може да се е поделяла вече м/у двама управници,- светски и духовен. Борис приема титла Княз.  Това би могло да се подкрепи със следният пример.

East: ܩܢܵܙܬܵܐ(' qna:z ta) Definition: 1) shrinkage , the act of shrinking / contracting (into less bulk) / getting more compact

 т.е. с ограничени правомощия.

След приемането на християнството  се налага приемане на нова титла на владетеля по византийски образец.

 

„Младите и варварски славянски народи, приели християнството в резултат от дългата борба с Византия, но войнствено-независими по дух, все още изцяло пропити от своята езическа героика, приемат и християнството, и теокрацията, но полагат усилия да отхвърлят Империята. Единственият път към тяхната независимост, съгласно същата тази теократична теория, е да направят от самите себе си теократично царство, подобно на Империята, да заменят Империята. И ето че славянските империи задължително си поставят патриарси и короноват своите царе като василевси на ромеите.“

 

 

[D3loFF]

On 9.05.2024 г. at 23:35, БатеВаньо said:

Като се има предвид, че това е аварска титла, не знам дали е уместно да се превежда през български.....

"Предибългарските" "ханове" започват да се кичат с нея след като аварите потъват в забвение.

Макар да съм привърженик на хипотезата, че КАNAC е "княз" има и една друга възможност.

Титлата наистина да е аварска и да е при-взета след попиляването на Аварския хаганат от наша страна (или с чужда помощ). Омуртаг и Маламир са след Крум, който точно това прави. Което не е прецедент - Симеон също си взима титлата цар без да му е дадена, както и българските царе се наричат царе на българи и гърци, дори постоянно да не им го признават. Дори за Кубрат съм срещал, че след като разбива тюрките им взима титлата (това е от Джагфар Тарихи, така че не ми го признавайте ако искате, все едно).

За легитимацията на титула или върху някакъв народ, или територия тогава са се търсели всякакви поводи. Това си остава като практика и после през по-късното средновековие, че дори и до днес. След като територията им е превзета трябва да има някаква легитимация, тоест възприемане на тяхната титла (която е немалко известна), един вид като управление върху тях, но чужда династия. Нещо случвало се стотици пъти в човешката история.

Но това е доста нехаресвана тема също, особено от гръко-византийска гледна точка. В последно време се дискутират доста неща, като например Хрониката на Монемвасия, която твърди, че много значителни територии в Елада (Тесалия, Епир и Атика) се управляват за 200 г. (587-805) от аваро-славянски съюз. Според хрониката територията бива освободена, познайте кога, точно по времето на Крум, когато Аварите са унищожени.

Макар, че същата логика може спокойно да се приложи дори да говорим само за Панонските Авари, за които "уж" основно става въпрос. Това би помогнало да се обяснят и ДНК пробите също, че си спомням че се дискутираше защо имало такива, където не трябва.

Редактирано Май 26 от D3loFF

[resavsky]

А защо се изключва вероятността титлата "канасюбиги" да е дадена от Византия на Омуртаг при сключването на Тридесетгодишния мир.

[Tomata]

Преди 11 часа, resavsky said:

А защо се изключва вероятността титлата "канасюбиги" да е дадена от Византия на Омуртаг при сключването на Тридесетгодишния мир.

Ами, византиецът не го е писал в „ГИБИ“..

 

[Tomata]

Преди 11 часа, D3loFF said:

Дори за Кубрат съм срещал, че след като разбива тюрките им взима титлата (това е от Джагфар Тарихи, така че не ми го признавайте ако искате, все едно).

Тарихито е недолюбван във форума, но пък има упоменат киевски „хаган“ при варягите. Пуста мода, какво да се прави 

[resavsky]

Преди 1 час, Tomata said:

Ами, византиецът не го е писал в „ГИБИ“..

 

Те не пишат че са и дали титла на Карл Велики....Крум иска подновяване на договора сключен от Крум през 712 година.А по него Византия дава титла на българския владетел.