Произход на титлата KANACYBIГI

[Tomata]

Преди 46 минути, resavsky said:

Те не пишат че са и дали титла на Карл Велики....Крум иска подновяване на договора сключен от Крум през 712 година.А по него Византия дава титла на българския владетел. 

Не разбрах Крум каква титла е носил? Писали са го Архонт, а българите са го приравнили към аварският титул, или просто са го превели на собственият си език?

[resavsky]

Преди 3 минути, Tomata said:

Не разбрах Крум каква титла е носил? Писали са го Архонт, а българите са го приравнили към аварският титул, или просто са го превели на собственият си език?

Кой да ти каже?"Канасюбиги" е фиксирана най рано при Муртаг.

[Tomata]

Преди 17 минути, resavsky said:

Кой да ти каже?"Канасюбиги" е фиксирана най рано при Муртаг.

Така изглежда. Ако някой ден изкопат друг надпис с „Крум“ след титлата, тогава ще знаем повече. Иначе още сто пъти да препрочетем изворите нищо ново няма да измислим.  Интересно, че „хан Крум“ деситилетия наред не смущава никого. Това и стъкмистика не е, а  чиста проба спекулация.

[makebulgar]

Преди 12 часа, D3loFF said:

(това е от Джагфар Тарихи, така че не ми го признавайте ако искате, все едно)

Преди 1 час, Tomata said:

Тарихито е недолюбван във форума, но пък има упоменат киевски „хаган“ при варягите. Пуста мода, какво да се прави 

Фалшификат си е, не е въпрос на недолюбване. Онова което четете в Тахирито е или копирано от оригинални извори, които са познати на науката, или е творчество на Нурутдинов. Сказанието за Аспарух, княз Слав и жреца Терес на Антон Дончев е доста по-добра историческа творба, сравнено с Тахирито. 

[Tomata]

Преди 37 минути, makebulgar said:

Онова което четете в Тахирито е или копирано от оригинални извори,

Не на всички извори трябва да се вярва безкритично, но у всеки има частичка истина.  Ето как се представят в народните вярвания за основателите на киевска Рус.

Да подчертая, че славяните доброволно канят варягите, за да ги управляват..

"Цялата ни земя е голяма и богата, но няма ред в нея. Елате да управлявате и да царувате над нас. - Приказка за отминалите години (Начална хроника), Русия, XII век.

[Romantichka]

Преди 16 часа, D3loFF said:

Макар да съм привърженик на хипотезата, че КАNAC е "княз" има и една друга възможност.

Титлата наистина да е аварска и да е при-взета след попиляването на Аварския хаганат от наша страна (или с чужда помощ). Омуртаг и Маламир са след Крум, който точно това прави. Което не е прецедент - Симеон също си взима титлата цар без да му е дадена, както и българските царе се наричат царе на българи и гърци, дори постоянно да не им го признават. Дори за Кубрат съм срещал, че след като разбива тюрките им взима титлата (това е от Джагфар Тарихи, така че не ми го признавайте ако искате, все едно).

За легитимацията на титула или върху някакъв народ, или територия тогава са се търсели всякакви поводи. Това си остава като практика и после през по-късното средновековие, че дори и до днес. След като територията им е превзета трябва да има някаква легитимация, тоест възприемане на тяхната титла (която е немалко известна), един вид като управление върху тях, но чужда династия. Нещо случвало се стотици пъти в човешката история.

Но това е доста нехаресвана тема също, особено от гръко-византийска гледна точка. В последно време се дискутират доста неща, като например Хрониката на Монемвасия, която твърди, че много значителни територии в Елада (Тесалия, Епир и Атика) се управляват за 200 г. (587-805) от аваро-славянски съюз. Според хрониката територията бива освободена, познайте кога, точно по времето на Крум, когато Аварите са унищожени.

Макар, че същата логика може спокойно да се приложи дори да говорим само за Панонските Авари, за които "уж" основно става въпрос. Това би помогнало да се обяснят и ДНК пробите също, че си спомням че се дискутираше защо имало такива, където не трябва.

Звучи много логично, още повече че завладява много от земите на хаганата, респ. и населението в тях. Обаче пък тогава не биха ли скочили към най-високата титла от хаганата? Не би ли трябвало да е хаган/каган?

 

Преди 16 часа, resavsky said:

А защо се изключва вероятността титлата "канасюбиги" да е дадена от Византия на Омуртаг при сключването на Тридесетгодишния мир.

Тогава по-скоро биха дали тяхна титла и архонт би изчезнала изцяло от употреба за българския владетел. 

Апропо, има ли други случаи, в които Византия дава/признава чужда титла с оригиналното й звучене?

Редактирано Май 27 от Romantichka

[resavsky]

Преди 50 минути, Romantichka said:

 

Апропо, има ли други случаи, в които Византия дава/признава чужда титла с оригиналното й звучене?

Има.И това обяснява медальона на Муртаг с инсигниите на византийски император и титлата " канасюбиги".

[Tomata]

Съжалявам, ще сваля снимката, защото е с авт. права. В линка може да се гледа свободно.

 

 

„Владетелска шийна гривна на хан Омуртаг, украсена с 25 златни медальона, негови и на баща му хан Крум, разкри пред e-vestnik нумизматът и експерт по антики Митко Станков, който живее във Виена.“

 

 

Това е края на 22г. Нещо като малка сензация, ако се доверим на твърденията от статията по-горе..

Редактирано Май 27 от Tomata

[Romantichka]

Ако има основания да се смята, че от Византия са го направили и са му го подарили, бих се съгласила, че с този медальон/шийна гривна Византия дава/признава на българския владетел титлата канасубиги. Но такива няма. Далеч по-вероятно е сам да си го е направил и се е самотитулувал, както е в надписите.

[Tomata]

Преди 1 час, Romantichka said:

Ако има основания да се смята, че от Византия са го направили и са му го подарили, бих се съгласила, че с този медальон/шийна гривна Византия дава/признава на българския владетел титлата канасубиги. Но такива няма. Далеч по-вероятно е сам да си го е направил и се е самотитулувал, както е в надписите.

Тук са от значение най-вече медальоните с Крум. За Тервел е мн. добре документирано. На снимката има 21 бр. и ако са били 25, както твърдят в статията, то най-вероятно това е било работа на иманяри, а не „семейна реликва“, което иначе също би било възможно.

Редактирано Май 27 от Tomata

[D3loFF]

Преди 5 часа, Romantichka said:

Звучи много логично, още повече че завладява много от земите на хаганата, респ. и населението в тях. Обаче пък тогава не биха ли скочили към най-високата титла от хаганата? Не би ли трябвало да е хаган/каган?

По принцип би трябвало да е хаган/каган, да. Защото това е най-високата титла на аварите и на техния владетел. На нашите надписи не е хаган/каган, ами е KANAΣYBIΓI, което очевидно е различно и създава още по-голямо объркване. Възможно е да е изопачена версия на хаган/каган и да е привзета от аварите след като ние ги... "интегрираме".

А, може и да е нещо съвсем друго като: Ceannasaí (чете се "канесий/канъсий"), което означава "вожд, командир, владетел" и "пра"-българите да са келти и тогава, с извинение, всички могат да си гледат работата (включително и аз) с всевъзможните си теории.

[makebulgar]

Преди 4 часа, Tomata said:

„Владетелска шийна гривна на хан Омуртаг, украсена с 25 златни медальона, негови и на баща му хан Крум, разкри пред e-vestnik нумизматът и експерт по антики Митко Станков, който живее във Виена.“

Това е края на 22г. Нещо като малка сензация, ако се доверим на твърденията от статията по-горе..

Нещо като малка фалшификация, а не сензация.

Ако има будали да купуват пендарите с Муртаг и Крум значи човека ще направи пачка от тях, и бизнес модела ще е добър. Но изглежда са фалшиви, както и търга на който някои уж е дал 50 000 долара за една.

Много е тънка линията между нумизматът занимаващ се нелегално с антични монети, и фалшификаторът на монети. Като знаеш колко пари можеш да направш от някакви парчета бронз или злато, изсечени по определен начин, става изкушаващо да имаш много от тях, и съответно можеш да почнеш да си ги правиш.

[Romantichka]

Да, много съмнително - първо медальона на търга в Ню Йорк, а само две години по-късно още 21. Че и на Крум.
Ето мнение във форум на нумизматици по повод продадения медальон в Ню Йорк:

CNG с малки изключения пускат на търг само оригинални неща.

Този медальон изглежда оригинален /поне по снимката/ и в такъв случай е национално богатство.

В този случай би трябвало България, в лицето на мин.на културата да сезират CNG  и или да спрат аукциона или да играят на търга /или да направят поне експертиза за оригиналност/

 

Въпреки, че има някои смущаващи обстоятелства в иконографията и надписа, а CNG  твърдят, че е от една и съща матрица като този, в Националния музей. За мене лично, това което се предлага, не е от оригиналната матрица - има много разлики и то съществени, а продавачът твърди, че е абсолютно еднакъв с този, който е в националния музей !
 

https://numizmatici.com/topic/35276-невероятен-медальон-от-първото-българско-царс/

[Tomata]

Преди 22 минути, Romantichka said:

Да, много съмнително - първо медальона на търга в Ню Йорк, а само две години по-късно още 21. Че и на Крум.
Ето мнение във форум на нумизматици по повод продадения медальон в Ню Йорк:

Аз така и не открих тези с Крум. Нещо намирисва тази работа.. Отдавна трябваше да има проф. експертиза, каквато уж бяха обещали от САЩ, заради търга. Изглежда един от пендарите  ,пуснат на аукциона там, след проверката ги е довел във Виена. Така „изплува“ и останалата част. Ако не е менте, значи нелегално е изнесен във Виена. А може и двете,- менте месно производство, нелегално изнесено и пробутано на някой ценител. Ако е придобито преди открития у нас медальон, то може и оригинал да се окаже

 

Муртаг

 

Лео III

Редактирано Май 27 от Tomata

[todorg]

Канас Ювиги Княз от Бога записано по гръцки.Това е като онези СМС от началото на века  "4udesno ,evala brat 6te gi razbiem.Davaj ,ma4kaj":един тогава ми каза ,ами то може и на кирилица ,да се пише на тези телефони и го гледах втренчен известно време.И то при положение ,че бях научил трика с 6 току що.Иначе пишех  ш с sh и един ме светна за трика с цифрата 6  ,което с е четяло ш.

[Romantichka]

Някой в нумизматския форум беше изказал и предположението, че може на търга да е оригинала, а в НИМ ментето. И това не е невъзможно.

Мисля че на тази снимка са двете. И да, разлики има (цвета и размера не го гледам, най-вероятно са от светлината и снимката)

Редактирано Май 27 от Romantichka

[Tomata]

Преди 4 часа, D3loFF said:

А, може и да е нещо съвсем друго като: Ceannasaí (чете се "канесий/канъсий"), което означава "вожд, командир, владетел" и "пра"-българите да са келти и тогава, с извинение, всички могат да си гледат работата (включително и аз) с всевъзможните си теории.

Etymology[edit]

From Old Irish cennas (“headship, leadership, superiority, precedence”). By surface analysis, ceann (“head”) +‎ -as.

 

Пс. Още малко келтски думички

While many Irish names are familiar, their past incarnations are often shrouded in mystery, reflecting the ancient Gaelic heritage of their bearers. The original Gaelic form of the name O'Murtagh is Ó Muircheartaigh, which is derived from the word "muircheartach," which means "navigator."

 

O'Murtagh Spelling Variations

The recording of names in Ireland in the Middle Ages was an inconsistent endeavor at best. The standardized literary languages of today were not yet reached and the spelling of surnames often changed through a bearer's lifetime. Research into the name O'Murtagh revealed spelling variations, including Moriarty, O'Moriarty, Murtagh, Murtag, McMoriarty and many more.

 

Тук пък, са го писали Коутрагон, кой знае защо..

 

[D3loFF]

Преди 6 минути, Tomata said:

Etymology[edit]

From Old Irish cennas (“headship, leadership, superiority, precedence”). By surface analysis, ceann (“head”) +‎ -as.

 

Пс. Още малко келтски думички

While many Irish names are familiar, their past incarnations are often shrouded in mystery, reflecting the ancient Gaelic heritage of their bearers. The original Gaelic form of the name O'Murtagh is Ó Muircheartaigh, which is derived from the word "muircheartach," which means "navigator."

 

O'Murtagh Spelling Variations

The recording of names in Ireland in the Middle Ages was an inconsistent endeavor at best. The standardized literary languages of today were not yet reached and the spelling of surnames often changed through a bearer's lifetime. Research into the name O'Murtagh revealed spelling variations, including Moriarty, O'Moriarty, Murtagh, Murtag, McMoriarty and many more.

 

Тук пък, са го писали Коутрагон, кой знае защо..

 

Да, ето и един линк (няма вируси, спокойно), където можете да чуете как точно се произнася думата.

Irish Pronunciation Database: ceannasaí (teanglann.ie)

В зависимост от диалекта се произнася: 

1. Канаси

2. Кианаси/Кянаси

3. Кианасий/Кянасий

Също така, да, Мортаг/Муртаг се среща като име в келтския, както и Маур, макар и да го транскрибират Мавър (Μαύρος), който е пра-български благородник, свързан с Кубер. Beli Mawr е много известна митологична личност сред келтските народи.

Не мога да си изкривя душата, че има реална възможност да са келти, но тогава трябва да се търси Огам сред пред-гръко-латинските надписи, което ще е една нелека задача от гледна точка на идентифициране и разчитане. По-лесно ще е да се спечели от тотото.

[todorg]

Преди 6 минути, D3loFF said:

Да, ето и един линк (няма вируси, спокойно), където можете да чуете как точно се произнася думата.

Irish Pronunciation Database: ceannasaí (teanglann.ie)

В зависимост от диалекта се произнася: 

1. Канаси

2. Кианаси/Кянаси

3. Кианасий/Кянасий

Също така, да, Мортаг/Муртаг се среща като име в келтския, както и Маур, макар и да го транскрибират Мавър (Μαύρος), който е пра-български благородник, свързан с Кубер. Beli Mawr е много известна митологична личност сред келтските народи.

Не мога да си изкривя душата, че има реална възможност да са келти, но тогава трябва да се търси Огам сред пред-гръко-латинските надписи, което ще е една нелека задача от гледна точка на идентифициране и разчитане. По-лесно ще е да се спечели от тотото.

Има бъг в ситемата имало си е българи и князе няколко хиляди години преди Крум. И изведнъж учените от 19-и,20'и и 21 'век се напрягат и отиват в тоалетната,.

[БатеВаньо]

Преди 14 часа, Tomata said:

Не разбрах Крум каква титла е носил? Писали са го Архонт, а българите са го приравнили към аварският титул, или просто са го превели на собственият си език?

Крум си е бил за византийците архонт, тоест княз. А Муртаг е бил син на княза. Нещо като това долното:

 

Tsarevich^[a] (Russian: царевич, IPA: [t͡sɐˈrʲevʲɪt͡ɕ]) was a title given to the sons of tsars.^[1] The female equivalent was tsarevna.^[2]

Under the 1797 Pauline house laws, the title was discontinued and replaced with tsesarevich for the heir apparent alone. His younger brothers were given the title of veliky knyaz, translated as grand prince or, more commonly, as grand duke.

Historically, the term was also applied to descendants of the khans (tsars) of Kazan, Kasimov, and Siberia after these khanates had been conquered by Russia. The descendants of the deposed royal families of Georgia or the batonishvili were given the titles of tsarevich until 1833, when they were demoted to knyaz after a failed coup to restore the Georgian monarchy.

[D3loFF]

Преди 11 минути, todorg said:

Хайде сега пъК Царевна ,те затова ли руските ТЕРОРИСТИ УЖ СПАСИХА ЕКИПАЖА НА ЦАРЕВНА.При морски съд  е важна съдбата на самият съд  а ,не на служещите му.Защо предадохте българския кораб господа русоробски кур.и?

Може ли да не тролите темата с политически глупости. Ще помоля някой от модераторите да премахне постовете на г-н todorg от темата и след това и този мой пост. Благодаря!

Редактирано Май 27 от D3loFF

[todorg]

Just now, D3loFF said:

Може ли да не тролите темата с политически глупости. Ще помоля някой от модераторите да премахне постовете на г-н todorg от темата и след това и този мой пост. Благодаря!

Не не може той е част от темата?Съдбата на този нещастен кораб копейките опитаха ,да произведат ,едва ли не как благородните московски убийци спасили бнългарски кораб.А така ли е?

[D3loFF]

Just now, todorg said:

Не не може той е част от темата?Съдбата на този нещастен кораб копейките опитаха ,да произведат ,едва ли не как благородните московски убийци спасили бнългарски кораб.А така ли е?

Не е част от темата! Корабът можете да си го обсъждате някъде другаде. Довиждане!

[makebulgar]

Преди 20 часа, Tomata said:

Не на всички извори трябва да се вярва безкритично, но у всеки има частичка истина.

И при Антон Дончев има частична истина, тъй като имената Аспарух, Терес и Слав са на исторически личности.

При джагфар тахири е същото. Нурутдинов като историк източниковед е бил запознат с много от изворите, така че е компилирал от оригинални източници някои неща, но фантастичните и мегаломански булгаристки измислици са си негови и ги няма в изворите. Оригиналните неща, които е взел от изворите е по-добре да се четат от оригиналния източник, или от научни разработки върху тях, а не от тахирито, където не всеки може да зацепи кое е от извор и кое е измислица на Нурутдинов. 

 

[resavsky]

Преди 25 минути, makebulgar said:

И при Антон Дончев има частична истина, тъй като имената Аспарух, Терес и Слав са на исторически личности.

 

 

Кои са Терес и Слав?