Предколониалните африкански държавни образувания

[КГ125]

или по-скоро квазидържавни, защото една надплеменна организация по военната сила на някой по-силен вожд е още много далеч от държава. Но вижте колко са изолирани едно от друго и колко са малки. Това е Африка преди да бъде колонизирана от европейците.

[glishev]

Някои от тях са си царства с донякъде развити институции и дори крепостно строителство (като Бенин). Доколко развили се изцяло на местна почва, доколко повлияни от предислямските и ислямските държави по северния бряг - но ги има. Субсахарците, тоест черните африканци не са само диваци. Някои са си направо варвари

Някои са си имали прилично земеделие, пазарища, текстил, нещо като градски живот, интересни изкуства и занаяти, богата митология и пр. Влиянието на субсахарските африкански традиции в музиката и модата на ХХ в. е огромно.

Тези общества обаче имат пречки пред развитието си - не навсякъде, където климатът е позволил струпване на население, има леснодостъпни залежи от мед и желязо. И във всеки случай субсахарска Африка за разлика от северния бряг няма голямо, гостоприемно вътрешно море без мощни приливи и с множество заливи, позволяващо развитието на морски трафик и крайбрежна цивилизация.

А износът на черни роби към Новия свят оказва огромно въздействие върху религиите в Централна и Южна Америка.

Трябва да се има предвид, че белите полета на картата са заети от мъчнопроходими джунгли и пустини, където населението е много рядко, а стабилни граници не могат да се очертаят и до днес. А бели полета могат да се очертаят и в конкретни исторически периоди и за Европа, Азия и Америките. Да не говорим за Австралия

Западният район и Етиопия, където бели полета няма, са най-близо до контакти със северния бряг, южна Европа и предна Азия.

Освен всичко друго хилядолетният интерес към черни роби (още от Египет, Картаген и Рим, та чак до южняшките памукови плантации) е страхотна спънка за развитието на местните общества. Нещо подобно имаме в Европа с отношението на викингите към славяните и ирландците, но в много по-малък мащаб.

Във всеки случай Етиопия е една от най-старите държави, съществуващи и до днес. А доскоро е била и една от най-старите запазени християнски монархии.

Колониалният период пък, чиито последици се чувстват и до днес, създава изкуствени граници, които в много случаи разделят даден етнос на две или пък обединяват етноси с традиционно много лоши отношения помежду си.

Изобщо, има си обективни причини Африка да е такава, каквато е и те далеч не са само някаква предполагаема непълноценност на чернокожите народи. Пък и в някакъв смисъл Африка май е прародината на всички ни

Редактирано Юни 5, 2011 от glishev

[КГ125]

Да, и Европа е била бяло поле, но е престанала да бъде такова, под ръката на европееца. Същото се отнася и за белите полета на Африка.

Да, има интересни държави в Африка, но са малки и малко.

Робите..... не е имало достатъчна съпротива от африканска страна. Да не говорим, че основната маса ловци на роби са черни.

ПП

А причините, разбира се, са обективни и комплексни. Факт е обаче, че там, дето са бели полета е много спорно да се каже 19-ти в. насам кое е коренното население.

Редактирано Юни 5, 2011 от КГ125

[glishev]

Много интересна алтернативка би била една Африка без белите. Или Африка под картагенско и/или египетско, и/или ислямско влияние.

[КГ125]

Да Без белите - щяха дълго да се развиват и от тези малки държави накрая нещо щеше да се случи. Под Картаген... оставям на познавачите. Под Египет - няма начин, Египет е стар и свършен.

Все под, под, под..

[Doris]

.......

Изобщо, има си обективни причини Африка да е такава, каквато е и те далеч не са само някаква предполагаема непълноценност на чернокожите народи. Пък и в някакъв смисъл Африка май е прародината на всички ни

Тази "непълноценност" е мит, с който са оправдавали жестокото отношение към чернокожите.

Притежаването на по-съвършено оръжие не прави народите по-пълноценни.

[glishev]

Факт е, че още в Античността субсахарските, тоест черните африканци забавят самостоятелното си развитие в институционално и технологично отношение, а това има тежки последици за тях. Агресивността в действителност прави народите по-организирани и стимулира развитието им.

От всички чисто африкански народи и държави в древността само Аксум/Етиопия може да се сравнява с тези от Азия и Европа като технологично и институционално развитие.

Редактирано Юни 5, 2011 от glishev

[Doris]

По отношение на агресивността явно в миналото са се оказали по-непълноценни. Иначе може да се каже ,че са били и са на по-ранен етап на развитие.

Примерите от историята показват, че институционалното и културно развитие не са от значение за това, кои общества и народи ще победят и ще наложат господстството си. Това, което наричаш агресивност според мен може да се нарече военна организираност и военни технологии, които не са пряко свързани с институционалното и културно развитие.

[glishev]

Това задържане на по-стар етап вероятно се дължи именно на по-ниска степен на агресивност в миналото.

Институциите се развиват в зависимост от взаимната агресивност, овладяването й чрез обществения договор и пренасочването й вън от общността. Така възникват гръцките градове - със синойкизъм. Така възникват племенните съюзи в Италия и кантоните на келтите и германите. Все така се стига до републики, царства и империи със сложни и разнообразни институции. С агресивност и пренасочването й все по-навън. До това развитие достигат много малко от субсахарските народи.

Възможно е това да се дължи на относителната рядкост на населението в субсахарските региони, при която дълго време не започват войни за пасища и обработваеми земи (каквито конфликти с нарастването на населението днес вече има - но пък остатъкът от света е на друг етап). Възможно е липсата на вътрешно море и на лесен достъп до мед и желязо също да е изиграла ролята си, особено за етносите от саваната.

Не знам как стоят работите с конете. Имат ли субсахарските народи коне преди контактите си с антични народи? Изобщо някакъв относително бърз ездитен добитък? Мулета, магарета?

[КГ125]

Ако се вярва на Джаред Даймънд - нямат, защото зебрите не подлежали на опитомяване. Но в края на краищата все някой кон е стигнал и до тях. Според мен са го изяли Простете ми шегата.

[Doris]

Това задържане на по-стар етап вероятно се дължи именно на по-ниска степен на агресивност в миналото.

Институциите се развиват в зависимост от взаимната агресивност....

Има много примери, когато народи и общности на по-нисък етап на обществено развитие, но по агресивни, силни във военно отношение са надделявали:

- прединдоевропейското населиние на Европа е покорено, а може би и унищожено от индоевропейските народи,

- Рим е покорен от варварите,

- Българите побеждават Византия и завладяват земите, в които живеем,

- Османците покоряват България и Византия...

Не мога да се съглася, че агресивността е двигател на развитието. Даже мисля, че ако не бъде овладяна всичките в купом ще се затрием.

Ако се съди по съвременните африканци, на тия хора не им липсва агресивност. Има райони , където взаимно се унищожават безмилостно, а на сомалийците никой не може да им се опре.

[Warlord]

Нямало е коне в Субсахарска Африка и зебрата наистина е неподходяща за опитомяване. И друго - почвите в Африка са неблагоприятни, поради което земеделската продукция е крайно оскъдна и по принцип нискокачествена и нискокалорична поради особеностите на местните култури. Така че повечето от тези държави са се крепяли на търговията, най-вече тези от Сахел разчитащи на търговия със Севера както и по между си. Така че земята не е имала стойност при тях, а общественото ти положение, броя роби които притежаваш и възможностите ти да търгуваш.

И между другото са много повече държавите от предколониалния период, тук са показани по-малко от 1/3 струва ми се, пояса Сахел е плътно осеян с държавни образувания - особената им форма и белите петна се дължат именно на това, че земята там няма стойност и не се стопанисва. А това както може да се сетите е предостатъчен фактор, който да ги задържи на нивото на което са били до колониалната епоха и в същото време да изстреля далеч напред земеделските европейски империи бълващи излишъци от зърно вече.

[Last roman]

[glishev]

Ясна работа. Нисък брой население, ниски добиви, липса на метали и морска търговия (тази по суша е по-бавна), липса на ездитен добитък (а без него не можеш да направиш голяма империя).

Дорис, индоевропейците имат сложна йерархия, за това си има даже страхотни книги на Дюмезил и Бенвенист, ако не греша. Българите също. Тъй че тъкмо тези сложно организирани (макар и варварски) народи и групи народи, които са стигнали някакво ниво на организация и са насочили агресията си навън, в комбинация с технологично развитие (монархия, военна йерархия, система от взаимни задължения, ездитни животни, стреме, желязо, рефлексен лък, пика, ризница, сабя или пък корабоплаване) - те правят големи и трайни държави.

[Doris]

И все пак, победените са били с по-висока степен на обществено и културно развитие. Значи агресивността не е причина за развитието.

[glishev]

Е, това е някаква мантра

[Doris]

Е, това е някаква мантра

Не е. Просто нямаш повече аргументи. За разлика от мен.

[glishev]

Не, просто съм на старото позитивистко мнение, че сложните институции се появяват там, където има какво да се командува и разпределя А това става във високоорганизирани общности, участващи във военни действия. При индоевропейците и алтайците имаме двустепенно и тристепенно командуване, имаме разграничения между мирно- и военновременен вожд, избираемост на вождове срещу наследствен принцип, критерии за избираемост и за право да се участва в избор и съвет, имаме командуване на крила и родове войски, имаме федеративен срещу централизиращ принцип - и всичко това още в епохата около второто хилядолетие преди Христа. Не мисля, че по това време има подобни структури при субсахарците.

[Doris]

За да определиш ролята на агресивността в общественото развитие по-добре не сравнявай общества ,които нямат допирни точки нито в пространството, нито във времето. Трябва да са в едно и също време на едно място, което обикновено означава война. Аз вече дадох примери:

- прединдоевропейското населиние на Европа е покорено, а може би и унищожено от индоевропейските народи,

- Рим е покорен от варварите,

- Българите побеждават Византия и завладяват земите, в които живеем,

- Османците покоряват България и Византия...

В тези примери по-агресивната формация е на по-ниско обществено и културно развитие.

До някъде нуждите на агресивността (доминиране във военно отношение) стимулират организацията на обществото и материалната култура (развитие на военна техника), но примерите показват, че е възможно по-малко агресивните да са по-развити като общество и като култура.

[Last roman]

За да определиш ролята на агресивността в общественото развитие по-добре не сравнявай общества ,които нямат допирни точки нито в пространството, нито във времето. Трябва да са в едно и също време на едно място, което обикновено означава война. Аз вече дадох примери:

В тези примери по-агресивната формация е на по-ниско обществено и културно развитие.

До някъде нуждите на агресивността (доминиране във военно отношение) стимулират организацията на обществото и материалната култура (развитие на военна техника), но примерите показват, че е възможно по-малко агресивните да са по-развити като общество и като култура.

Колкото повече е цивилизован един човек, толкова повече не му се занимава да гние в окопите под дъжда, а иска да седи на топло и меко, с чаша джин /да речем/ и да се наслаждава на някое зрелище. Проблемът е, че и варварите искат това. Затова спасението на империята е да набира войска от недотам запознатите и изкушени от екстрите на цивилизацията племена /наполовина цивилизовани или т. нар. селяни/.

[Doris]

Накрая май варварите виждат сметката на цивилизованите империи, но докато ги покоряват прихващат и малко от тяхната култура. И така човечеството като цяло е усвоило и запазило ценностите на цивилизацията.

Какво от това, че някоя конкретна империя е отишла в небитието?

[Last roman]

Накрая май варварите виждат сметката на цивилизованите империи, но докато ги покоряват прихващат и малко от тяхната култура. И така човечеството като цяло е усвоило и запазило ценностите на цивилизацията.

Какво от това, че някоя конкретна империя е отишла в небитието?

Да, империите се раждат, стареят, умират, а покрай другото цивилизоват и околния свят. Империята също има нужда от свежа кръв, затова варварите са й необходими, за да се възроди отново, макар и под друга форма. Все едно да пуснеш закваска в тесто.

[Last roman]

Tук съм длъжен да напомня, че Западната Римска империя е унищожена не от някакви номади несретни /тип хуни/, а от повече или по-малко романизирани племена - готи и вандали. Последните създават държавни образования, опитващи се да копират римската администрация.

Редактирано Юни 6, 2011 от Last roman

[Drake]

... И между другото са много повече държавите от предколониалния период, тук са показани по-малко от 1/3 струва ми се...

Присъединявам се към констатацията на Warlord - предколониалните държави са много повече от показаните на картата. На Източното

африканско крайбрежие от Етиопия до Велико Зимбабве не е показана нито една държава, а това е много странно. Преселници от Шираз купуват остров Килва (съвр. Танзания) през X век и създават едноимения султанат. Още през XI век султаните на Килва разширяват владенията си на континента, като образуват своебразна конфедерация от със съществуващите повече от 15 градове-държави, като Малинди(съвр. Кения), Пемба, Занзибар, Коморо, Софала(съвременен Мозамбик), а през XV век имат бази и на остров Мадагаскар. Султаните на Килва секат собствени монети от XI век (бронзови, сребърни и златни), строят внушителни дворци и джамии. От XIII до XVI век търговците от Килва търгуват със злато, сребро, перли, парфюми, китайски порцелан, глинени съдове от Арабия и персийски глинени съдове. През XVI век португалците слагат край на държавата на "черните маври"

На север от територията контролирана от Килва са се намирали градове-държави, като Барава, Могадишо и др. Последните както и по-голямата част от съвременна Сомалия през XIV век влизат в състава на султаната Аджураан.

[Warlord]

Много от тези обаче възникват като арабски колонии или под силното арабско влияние и търговия. А на Мадагаскар си е имало местни държавни образувания също, когато португалците откриват острова на него е имало държава - Имерина, която е владеела почти целия остров.