Алтернативни версии за египетските пирамиди

[glishev]

Дайте да оставим настрана тия нелепици за извънземните. Писна ми да припомням, че с паранауки не се занимаваме извън раздела за това.

Има достатъчно надписи с титли на някога погребани там царе и собствено погребални "Текстове от пирамидите", за да сме наясно, че става дума за гробници, нищо че са разграбени. Има и погребални храмове на култа към Ка около трите големи пирамиди в Гиза, има изобщо достатъчно материал, по който знаем за какво става дума. Има и судански пирамиди-гробници, които имитират египетските, има и класически антични текстове, които ги наричат гробници, има дори поне една римска гробница - имитация на пирамида.

Та попитах одеве нещо за произхода.

Редактирано Юни 20, 2011 от glishev

[Last roman]

Скуби, надявам се, че това текстче от уикито си го пуснал за майтап.

[glishev]

Теории за произхода на пирамидите, има какви ли не и къде ли не Едно от най-важните за мен обстоятелства, е че пирамидалната конструкция е била толкова популярна сред древноегипетските царе, че всъщност ние можем да проследим, архитектурното и конструктивно развитие на тези паметници (както Роман-а отбеляза). Под ръка имам The encyclopedia of ancient egyptian architecture, ot Dieter Arnold, където са застъпени различни въпроси за пирамидите.

Глишев, ако имаш в предвид изразът - "отлетя бог на своя небосклон" (от приказката за Синухе): тук недвусмислено е обявено че царят освен, че се възнася на хоризонта е и бог. Това е важно уточнение, понеже божеството има различна съдба в отвъдния свят, спрямо простосмъртния човек. Относно думата "ахет" превода й, като "небосклон" или "хоризонт" е малко условен. Така или иначе авторът е сложил бележка в която разказва сбито за този термин. Има хубава книга за вярата, познанието и значението на символизма, според мен точният отговор на това за което питаш - "Скритото знание" на Т.Леков.

Точно, има проследим развой на пирамидите. "Неправилната" пирамида, дадена от Римлянина, стъпаловидни пирамиди, правилни пирамиди. Сиреч може да се прецени през какви етапи е минала епохата на създаването им. Обяснението, че строежите на пирамиди спират с отслабването на царската власт изглежда доста добро, а за начините на издигане също имаше няколко добри постинга - от чисто инженерна гледна точка.

Ще си потърся книгата на Леков, а инак, да, изразът е от "Бягството на Синухе" (другите, не го бъркайте с романа на Валтари, не е същото ). Предполагам, разбира се, че пирамидата произлиза от по-скромни и по-ранни могили или пък каменни грамади. Сещам се за купчинката камъни, която е първият олтар и за гърци, и за евреи (и често се прави близо до или направо на планински връх, хълм). Но ще прочета, ще видя.

Интересно, че според бележките към "Бягството на Синухе" терминът ахет може да се отнася не само за храм или гробница, но и за дворец. Сещам се за града Ахетатон, който, разбира се, не е гробница на Атон Сиреч може би за египтяните храмът, дворецът и гробът са все свещени места, свещени обиталища и затова могат да бъдат изразени с един и същи термин?

Все пак мислех, че дворецът е "Великият дом", изразяван с онова p[e]r aa, което се е превърнало и в царска титла.

Всичко това е много любопитно, но на, бос съм.

[КГ125]

Аз и до ден днешен не съм видял набор от хора да препостроят коя да е от Пирамидите. Те тогава ще повярвам, че наистина по този начин могат да се построят, а не просто да се съди по аналогия, че щом 2 души могат да преместят 100 кг. камък то 20 ще могат да преместят 1 тонен камък.

Амо готово - аз ще ти го организирам. Ти само ми дай нужното количество пари, в т.ч. за комисионна и печалба и бъди готово за оverbudget, щото бюджета ще се надвиши.

[В.Павлов]

Свъшили ми са плюсовете за днес

Това ти е интересното на тебе Глишев, че не изглеждащ бос по никоя тема. От друга страна, аз също се чувствам малко бос, що се отнася до религията/мирогледа им. Нещата допълнително се усложняват, от различните древноегипетски теологии за които, много египтолози твърдят, че не се самоизключват, ако си противоречат по някакъв начин. "Ахет", както се вижда от бележката, може да бъде "дом" (на божество), в тази връзка името на града е "Дом на Атон, или Йот". Градът определено е свещен, той е местообитание на това божество(което се разбира от името), своеобразен негов храм, от тук и двореца на царя (в този град) представлява част от този храм. Тук обаче настава объркване, този дворец е дом на божествената същност на царя или на божеството Атон? Кой знае, вероятно и двете. Задавам последния въпрос, защото до колкото ми е известно има разлика. Царския дом, въпреки че в него живее божество в образа на цар, е преходен, дворците се събарят, преправят, преустрояват сторят на ново и така нататъка, но никога с материали, които биха осигурили вечното съществуване на сградата. С такива материали се строят само храмове и гробници. Поради това, смятам че "ахет", може да се отнася за царски дом (дворец), само в контекста на възприятието, че царят е божество.

[glishev]

Не ме прехвалвай, това са просто спомени от научно-популярна литература

Предполагам, че в такъв случай първоначалното значение на "ахет" ще е тъкмо "дом", а впоследствие и "траен дом", "свещен дом", пък оттам вече и гроб, и храм, и дори хоризонт (когато става дума за "дом на Слънцето", както показва Игнатов в бележките към Синухе). Тогава пък "Великият дом", тоест "pr aa" ще е някакъв вид нетрайна резиденция на бога (а после и название на функцията на бога като цар), за разлика от неговия "ахет". Но пак казвам - само предполагам.

Ако обаче столичният град, храмът, гробницата (била тя мастаба или пирамида) и точката на изгрев/залез са все свещен "ахет", това пак ни връща към произхода на пирамидата. Интересно дали всички пирамиди и поне царските мастаби са ориентирани по еднакъв начин спрямо звездите и изгревите/залезите. Интересно дали по някакъв начин и планировката на Ахетатон е ориентирана така. Същото и за храмовете, да речем, на Ра и на царските ка. А и на Атон, ако има запазени такива. Ако примерно се улови някаква обща закономерност при планировката и ориентирането на тези обекти или поне на достатъчно голяма част от тях, това ще значи дълга приемственост и в религиозните представи, и в разбирането на този "ахет". Което, надявам се, би разкарало всички извънземни, защото ще покаже, че пирамидите са само един от няколко вида "ахет"-и Примерно както нашите храмове са винаги с олтар откъм източната страна, що-годе кръстообразен план и вход на юг или на запад, знам ли.

Ще си потърся Леков, мда. Вътре има изказана някаква хипотеза за самия произход на пирамидите? То в Египет кой знае какви планини няма, та може би малко се поизхвърлих с това за свещената планина (да не кажа axis mundi ). Но примерно мога да допусна, че става дума за хипертрофирала каменна грамада и/или надгробна могила.

[Skubi]

Който иска да строи пирамиди, трябва първо да завърши регисктрирано обучение.

И после да строи колкото си иска.... :punk:

[КГ125]

Ма на унгарски ли?????

[ДеДо Либен]

Ето и т. нар. 'неправилна пирамида' на Снефер - реално доказателство, че Пирамидите в Гиза не са изникнали от нищото, а преходът от мастаби към тях е бил продължителен процес:

Ето още пирамиди:

http://www.jimloy.com/egypt/pyramids.htm

Тук леко не бих се съгласил и то заради продължителен процес.

Всичко се развива в едно семейство - дядо , татко и внуче , така да се каже

Джосер-1бр. , Снефру-3бр. , Хеопс-1бр.(връх като количество материал и усложнена вътрешна структура), Хефрен-1бр. и Микерин-1бр. като неговата като размер вече е при първоисточника-Джосер.Всички останали са бледи подобия , нубийските пък съвсем.

Мен лично от всички най ме кефи Снефру - цели 3 броя докато задоволи желанието си.Това се казва характер и воля да постигнеш желаното.

Иначе за 2 поколения никаква традиция не може да се създаде в строителството , тя затова и изчезва толкова бързо след Микерин.

Понякога в историята личните качества на няколко индивида са по-силни от всякакви социо- , политико- , културо- и т.н. парадигми

Редактирано Юни 20, 2011 от ДеДо Либен

[КГ125]

Ако се концентрират усилия в определен "проект", то сроковете на процесите се скъсяват, така, че за 3 поколения е достатъчно продължителен.

[nikey_vv]

По отношение на теориите за рампите, има и една теория за вътрешна спираловидна рампа. Не знам колко е инженерно и научно обусловена. Но тази теория на практика елиминира неудобството от свличащите се маси и необходимостта от допълнително укрепване. Освен това има и някакво сканиране (microgravimetry) на голямата пирамида през 1980 г., което показва такива вътрешни спираловидни аномалии в пирамидата. Та теорията предполага, че тези аномалии на скана са спираловидната рампа, която след завършването на строежа е запълнена с пясък. http://www.archaeology.org/0705/etc/pyramid.html

[Skubi]

По отношение на теориите за рампите, има и една теория за вътрешна спираловидна рампа. Не знам колко е инженерно и научно обусловена. Но тази теория на практика елиминира неудобството от свличащите се маси и необходимостта от допълнително укрепване. Освен това има и някакво сканиране (microgravimetry) на голямата пирамида през 1980 г., което показва такива вътрешни спираловидни аномалии в пирамидата. Та теорията предполага, че тези аномалии на скана са спираловидната рампа, която след завършването на строежа е запълнена с пясък. http://www.archaeolo...tc/pyramid.html

На спираловидна рампа където 25 човека влекат камъка....

вземи завоя.... :tooth:

[Last roman]

Например пратили мостри от хоросана на няколко лаборатории.

Резултатите ги забравили....излиза, че хоросана е поне с 2-3000 години по-стар от този което предполагат. Но тогава трябва да препишат сканировката на всички династии.

А това не става...

:bigwink:

Дай линк за това твърдение, но ако може да е сериозна статия с подробен анализ, а не сайт за конспиративки и УФО щуротии.

[nikey_vv]

На спираловидна рампа където 25 човека влекат камъка....

вземи завоя.... :tooth:

Е, то в линка който съм дал точно за завоя обясняват. И предварителното изчисление на пътя на рампата, точно съвпадал с отвора, който е открит в единият от ръбовете на пирамидата. (http://sophismata.wo.../19/inside-out/)

Ето и компютърно генерирана анимация на вземането на завоя: http://khufu.3ds.com/introduction/

Пак казвам, че не съм специалист. Но има и такава теория. Мисля, че е по-добра от тази за извънземните.

Редактирано Юни 20, 2011 от nikey_vv

[Skubi]

Дай линк за това твърдение, но ако може да е сериозна статия с подробен анализ, а не сайт за конспиративки и УФО щуротии.

Докато търся за това ще те помоля да ми извадиш всичко във връзка с професор Йошимура сан и неговият проект да построи една 12 метрова пирамида по старому. Година 1978.

Мерси. :good:

[Skubi]

Дай линк за това твърдение, но ако може да е сериозна статия с подробен анализ, а не сайт за конспиративки и УФО щуротии.

Nemere Istvan

Secret изследвания

Някои учени на нашето време, както споменах по-рано не са склонни да пренебрегнат някои резултати от изследвания. Такава беше тест, който ще определи възрастта на Хеопсовата пирамида се проведе през 1986 година. Тайните на Египет Nemere Стивън споменава в книгата си, която приключи с противоречиви C14 следовател професионалисти. Голямата пирамида в хоросан между камъните и проби дузина или mésfél тест се проведе след получаване на крайния резултат. В изпитванията, проведени в две различни места в Швейцария, един от другите в Далас. Въпреки това резултатите бяха едни и същи и на двете места. Великата пирамида на неопределен възраст на органичен материал в разтвора, като се вземат предвид и e. Datálták около 3800-2869. Поуката е, че научните изследвания е къде да бъде официално публикуван. Не е нужно дори да имат шанс да влязат в центъра на интерес въпрос. Трудно е да се спори за това, какво е това е трудно да се скрие. Защо го правят? Отговорът е очевиден. Всичко е трябвало да напише и като Nemere Стивън също се споменава цялата линия време щеше да се плъзна обратно. Това

Значи горе съм сложил суров превод.

"A Nagy Piramis korát illetően érdekes adatok keriiltek napvilágra 1986-ban. Egy alapítvány pénzén dolgozó ku­tatók a kövek közti malter, a kötőanyag vizsgálatát végez­ték el C-14-es módszerrel. Mint ismeretes a szakmában, a kövek korát ezzel nem lehet meghatározni, mert a széna­lapú kutatási módszer csak szerves maradványokkal képes dolgozni. A kutatók hát nem is a kövekkel, hanem a köz­tük lévő beszáradt habarccsal próbálkoztak. Olyan része­ket szedtek ki közülük, amelyekben voltak - vagy lenni látszottak - egykori szervesanyag-maradványok is. (Felte­hető a kérdés, hogy az addig miért nem jutott eszébe má­soknak - mondjuk éppen az akadémiák büszkeségei­nek...?)

A tizenegynéhány próba-anyag egyik részét az Egye­sült Államokban (pontosan a texasi Dallas egyik egyete­mének éppen ezzel foglalkozó laboratóriumában), a mási­kat Svájcban, egy zürichi, részecskegyorsítóval is rendel­kező laborban végezték el. Az eredmény aligha tetszene a fentebb említett nem hagyományos kutatóknak sem, de persze az akadémikusok sem örülnének neki. Ugyanis a maradványok szerint a habarcsot 3800-2869 között készí­tették. Nyilván akkor rakták be a kövek közé, vagyis hát akkor épült a Piramis."

В 1986 година редица мостри са пратени в Далас и Швейцария за проверка. Излиза, че хоросана е около 3800-2860 години стар.

Това твърди поне господин Ищван Немере в своята книга.

Но протоколи за това не намерих.

За сега.

:vertag:

[adXok]

Е, то в линка който съм дал точно за завоя обясняват. И предварителното изчисление на пътя на рампата, точно съвпадал с отвора, който е открит в единият от ръбовете на пирамидата. (http://sophismata.wo.../19/inside-out/)

Ето и компютърно генерирана анимация на вземането на завоя: http://khufu.3ds.com/introduction/

Пак казвам, че не съм специалист. Но има и такава теория. Мисля, че е по-добра от тази за извънземните.

Супер! Ама на компютър да го е'а...

Искам работници, въжета и макари, организация и плющящи камшици. Иначе... сори!

Господи, а последната "диаграма" беше направо "покъртително ясна" и потвърждаваща компютърната възстановка на """"учения""""! :D

Мязаше по-скоро на заличен йероглиф, да бъда в тон с онези по-горе дето казваха че другите йероглифи били "повредени" и затова заприличали на хеликоптер, подводница и самолет.

Редактирано Юни 21, 2011 от adXok

[glishev]

Майтапа настрана, темата е за пирамидите, а не за малките зелени човечета от Орион /например/. Без повече фантасмагории, моля!

Бел. мод.

Значи, вижте, тия извънземни просто няма да минат. Има си раздел за паранаука. Тук случайно е антична история. И, не, това не подлежи на коментар.

http://nauka.bg/forum/index.php?app=forums&module=extras&section=boardrules

Проектът „Българска наука” е консервативен и дори донякъде позитивистки. Екипът е убеден, че по всеки въпрос съществува минимум от фактология, който задължително трябва да бъде усвоен, за да може човек да си позволи мнение. Това означава, че сайтът, списанието и форумът са абсолютно неподходяща среда за паранаучни или псевдонаучни възгледи. Същностни разглеждания на хипотези като например автохтонния произход на българския народ, плоска Земя, световна конспирация, несъстоятелност на еволюционната теория и подобните им не са добре дошли. На псевдонаучната проблематика тук в най-добрия случай гледаме като на обект на психологическо и социологическо изследване. В пространството на „Българска наука” ще бъдат излагани, коментирани и критикувани само теоретични и експериментални проблеми, изложени с достатъчна степен на сериозност и фактологическа обосновка. Целта ни да бъдем полезни като поле за изява на млади учени, място за практическа помощ за студенти и ученици и за обогатяване на най-широк кръг любители ни задължават към такъв консерватизъм.

Редактирано Юни 21, 2011 от glishev

[adXok]

Моля ви... намерете една тумба безработни китайци... съградете пирамидата 1:1 с въжета колци и макари и тогава ще повярвам, че хора могат да я построят точно по начина по който твърди официалната наука! просто е, само че на никого не му стиска, защото иначе ще трябва да приемем другата версия, която си е написана ченро на бяло (папирус де)...

Учени... боже, опази.

[miroki]

Мнението за т.н."Бетон" не се ли подкрепя от никъде, че не се коментира?

А впрочем, ако не се фараоните, се спряга раса преди тях, а не извънземни, така, че защо ги споменавате непрекъснато. Като се докаже, че са такива тогава ще говорим, за сега не е.

За сега говорим за :

-уникален египетски строеж;

-уникален строеж на хора преди фараоните.

Въпросът е и как е направен строежа

може да са с готови блокове или излети такива.

При готови блокове е нужна рампа или техника за повдигане освен пълчищата работна ръка.

А рампата може да е направена от всякакъв материал, включително каменни блокове, щом като е имало огромно количество такива.

[nikey_vv]

"Бетона" ми се струва абсолютна измислица. Местата, от където са сечени каменните блокове, се виждат с просто око дори от неспециалист. Има такива дори и в непосредствена близост до пирамидите. Все пак те не са строени върху пясък, а върху скално плато.

Редактирано Юни 21, 2011 от nikey_vv

[miroki]

"Бетона" ми се струва абсолютна измислица. Местата, от където са сечени каменните блокове, се виждат с просто око дори от неспециалист. Има такива дори и в непосредствена близост до пирамидите. Все пак те не са строени върху пясък, а върху скално плато.

Вероятно е така. Това дава доста яснота.

Нещата важат и за колоните в Баалбек.

Там едната още седи не издялана докрай и около хиляда тона тегло.

[Skubi]

http://www.afpbb.com/article/life-culture/culture-arts/2420709/3147931

Sakuji Yoshimura

Universit de Waseda

Non-destructive pyramid investigation, 1987 ;

Pyramid

Само толкова.....Не са зелени уфота, нито пришалци от Ниберунг или Сириус....Сама неприятни факти, които научните среди не обичат да публикуват много.....

Затова бях изтрит?

:lac:

Редактирано Юни 21, 2011 от Skubi

[miroki]

Може ли малко повече, че освен 2 лодки и 4500 години не схванах друго

пп. 4 тия линк не съм видял, сега ще видя и там какво пише, ако разбера.

Редактирано Юни 21, 2011 от miroki

[В.Павлов]

Не ме прехвалвай, това са просто спомени от научно-популярна литература

Предполагам, че в такъв случай първоначалното значение на "ахет" ще е тъкмо "дом", а впоследствие и "траен дом", "свещен дом", пък оттам вече и гроб, и храм, и дори хоризонт (когато става дума за "дом на Слънцето", както показва Игнатов в бележките към Синухе). Тогава пък "Великият дом", тоест "pr aa" ще е някакъв вид нетрайна резиденция на бога (а после и название на функцията на бога като цар), за разлика от неговия "ахет". Но пак казвам - само предполагам.

Ако обаче столичният град, храмът, гробницата (била тя мастаба или пирамида) и точката на изгрев/залез са все свещен "ахет", това пак ни връща към произхода на пирамидата. Интересно дали всички пирамиди и поне царските мастаби са ориентирани по еднакъв начин спрямо звездите и изгревите/залезите. Интересно дали по някакъв начин и планировката на Ахетатон е ориентирана така. Същото и за храмовете, да речем, на Ра и на царските ка. А и на Атон, ако има запазени такива. Ако примерно се улови някаква обща закономерност при планировката и ориентирането на тези обекти или поне на достатъчно голяма част от тях, това ще значи дълга приемственост и в религиозните представи, и в разбирането на този "ахет". Което, надявам се, би разкарало всички извънземни, защото ще покаже, че пирамидите са само един от няколко вида "ахет"-и Примерно както нашите храмове са винаги с олтар откъм източната страна, що-годе кръстообразен план и вход на юг или на запад, знам ли.

Ще си потърся Леков, мда. Вътре има изказана някаква хипотеза за самия произход на пирамидите? То в Египет кой знае какви планини няма, та може би малко се поизхвърлих с това за свещената планина (да не кажа axis mundi ). Но примерно мога да допусна, че става дума за хипертрофирала каменна грамада и/или надгробна могила.

Малко не писах и много отговори се събраха:

За "ахет" не точно, първо е местообитание на бога, в тази връзка "хоризонт" или "храм" или "гробница" но последното би трябвало да е само когато е на цар (не задължително в хронологичен ред, просто едното значение е по-важно)и след това, евентуално би могло да се използва и за "дворец", в тази връзка че двореца е местообитание на Царят, който се счита за бог. Такова семантично разбиране е предположено от Игнатов, именно изхождайки от приемането на Царят за бог. С други думи, след като Царят е бог то и неговото местообидание (двореца) би трябвало да е божествено местообитание или "ахет". Но С.И. само го предполага, използвайки думата "вероятно", предполагам поради две причини:

1: Защото има разлика между царят-бог и абстрактното божество, едният е наричан съответно "млад-бог", а другият "стар-бог". Поради това не е съвсем ясно, дали "ахет" може да бъде местообитание на младия бог (царя).

2: Предполагам, че не е срещал думата на паметник в чиито контекст тя категорично да може да се определи, като царско местообитание (дворец).

Пер-аа е различно, тук по-скоро се приема царска месторабота - административна сграда, не е нито сигурно нито задължително, за Царят, де е живял там.

Не всеки столичен град е "ахет". Въпреки, че различните области (номи), в древен Египет имат за патрон божество, те не са "ахет" за него, нито административните им центрове. По-скоро е изключение, че Ахет-атен е "ахет" на Атен. До който извод достигаме, изхождайки най-вече от името на града.

За книгата на Леков, там такава теория едва ли ще срещнеш, с изключение на някои мимоходом споменати връзки(мисля, че имаше нещо споменато за връзка с изначалния хълм /бен-бен/, но не си спомням добре). Книгата се занимава с обяснението на религиозните разбирания и от там възприятието за околния свят. Важна е за разбирането на символиката в архитектурата, но последната не е пряк въпрос с който се занимава. Така или иначе при пирамидите или по-скоро пирамидалните комплекси, има много сходства, които нямам възможност да изброя изчерпателно. Такива са споменатият от тебе храм, лъжлива врата (врата на Ка на починалия) и много други. Личното ми мнение, е че фантасмагоричните обяснения не могат да бъдат секнати, с каквото и да е рационално обяснение.

Може би ще представлява интерес изписването на йероглифа "ахет" - слънце между два хълма.

Тук леко не бих се съгласил и то заради продължителен процес.

Всичко се развива в едно семейство - дядо , татко и внуче , така да се каже

Джосер-1бр. , Снефру-3бр. , Хеопс-1бр.(връх като количество материал и усложнена вътрешна структура), Хефрен-1бр. и Микерин-1бр. като неговата като размер вече е при първоисточника-Джосер.Всички останали са бледи подобия , нубийските пък съвсем.

Мен лично от всички най ме кефи Снефру - цели 3 броя докато задоволи желанието си.Това се казва характер и воля да постигнеш желаното.

Иначе за 2 поколения никаква традиция не може да се създаде в строителството , тя затова и изчезва толкова бързо след Микерин.

Понякога в историята личните качества на няколко индивида са по-силни от всякакви социо- , политико- , културо- и т.н. парадигми

Дедо Либен, процесът в действителност е продължителен. Джосер примерно е от различна династия и след него има построени още най-малко две пирамиди, преди да се стигне до строителството на големите пирамиди в Гиза. След тях, строежите на такива паметници съвсем не секват и продължават (с прекъсвания) до края на Средното царство. Все пак на големите пирамиди в Гиза може да се гледа, като на ненадминат пик.

Редактирано Юни 21, 2011 от В.Павлов